Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Ombra84]

Djokovic ha un parziale di 11-1 dall'ottobre 2013 al maggio 2016
sono quasi 3 anni

Si ma Nadal in quel periodo perdeva anche con cani e pouille eh (periodo 15 16 intendo), mica solo con djokovic

[Nickognito]

Djokovic ha un parziale di 11-1 dall'ottobre 2013 al maggio 2016
sono quasi 3 anni

Si ma Nadal in quel periodo perdeva anche con cane' e purcell eh (periodo 15 16 intendo), mica solo con djokovic

[balbysauro]

se ha avuto un periodo di calo va a suo detrimento, non è certo un merito
non si può dire: "è stato il migliore di sempre se togliamo quei 3 anni"

oppure vale per tutti, anche in salse simili
Federer è stato il migliore di tutti tranne quando ha incontrato Nadal
Djokovic è stato il migliore di tutti tranne quando ha incontrato gli svizzeri
e così via



vabbè, rispondo seriamente

per me quel Djokovic avrebbe battuto molte versioni di Nadal, di qualunque anno, con qualche giustificato dubbio al RG

e avrebbe battuto quasi certamente il Nadal degli ultimi due anni

quindi, forse anche per l'innominabile compatibilità tecnica , un Djokovic al 100% batte un Nadal al 100%
con la non trascurabile eccezione del RG, chiaro

[Nickognito]

ma fuori da Parigi anche per Federer e' meglio incontrare il miglior Nadal che non il miglior Djokovic, eh

[Ombra84]

s


vabbè, rispondo seriamente

per me quel Djokovic avrebbe battuto molte versioni di Nadal, di qualunque anno, con qualche giustificato dubbio al RG

e avrebbe battuto quasi certamente il Nadal degli ultimi due anni

quindi, forse anche per l'innominabile compatibilità tecnica , un Djokovic al 100% batte un Nadal al 100%
con la non trascurabile eccezione del RG, chiaro

Su questo si può anche concordare, ma in quella striscia di 11-1 se Djokovic vale 100 Nadal nel periodo 2015 2016 non vaaleva certo 100, questo intendevo.

[balbysauro]

ma fuori da Parigi anche per Federer e' meglio incontrare il miglior Nadal che non il miglior Djokovic, eh

e chi ha detto il contrario?

[Ombra84]

Cioè per me vale molto ma molto di più il 2011 di Djokovic contro Nadal che non la striscia da te citata, per dare valore alla tua tesi, dove ad un Nadal direi 100 è corrisposto un Djokovic 101

[balbysauro]

s


vabbè, rispondo seriamente

per me quel Djokovic avrebbe battuto molte versioni di Nadal, di qualunque anno, con qualche giustificato dubbio al RG

e avrebbe battuto quasi certamente il Nadal degli ultimi due anni

quindi, forse anche per l'innominabile compatibilità tecnica , un Djokovic al 100% batte un Nadal al 100%
con la non trascurabile eccezione del RG, chiaro

Su questo si può anche concordare, ma in quella striscia di 11-1 se Djokovic vale 100 Nadal nel periodo 2015 2016 non vaaleva certo 100, questo intendevo.

no, ovviamente no
e credo che nessuno pensi che i rapporti di forza tra i due fossero quelli

[balbysauro]

Cioè per me vale molto ma molto di più il 2011 di Djokovic contro Nadal che non la striscia da te citata, per dare valore alla tua tesi, dove ad un Nadal direi 100 è corrisposto un Djokovic 101

se lo dici tu, che Djokovic al meglio batte Nadal al meglio, chi sono io per smentirti?

[Nickognito]

ma fuori da Parigi anche per Federer e' meglio incontrare il miglior Nadal che non il miglior Djokovic, eh

e chi ha detto il contrario?

"forse anche..."

[Ombra84]

Cioè per me vale molto ma molto di più il 2011 di Djokovic contro Nadal che non la striscia da te citata, per dare valore alla tua tesi, dove ad un Nadal direi 100 è corrisposto un Djokovic 101

se lo dici tu, che Djokovic al meglio batte Nadal al meglio, chi sono io per smentirti?

A Wimbledon , in Australia e al Master è sempre andata così
A Parigi vince comunque Nadal
Allo Us open gli h2h dicono meglio Nadal curiosamente quindi diciamo 50-50 ?

[Ombra84]

Ah comunque miglior Djokovic potrebbe battere anche il miglior Federer per inciso
Solo che Nole è durato meno fin ora ad alti livelli (2011-2016 in sostanza) e questo incide molto in ottica all time.

Torniamo sempre al dibattito tra longevità e picchi.
In una classifica a picchi Djokovic potrebbe anche lottare per essere il Goat, in una classifica che conta anche la durata resta dietro a Federer Nadal Sampras certamente

Poi adesso vince altri 7 slam e riapriamo il discorso

[balbysauro]

ma fuori da Parigi anche per Federer e' meglio incontrare il miglior Nadal che non il miglior Djokovic, eh

e chi ha detto il contrario?

"forse anche..."

ah ok
ma è difficile trovare qualcuno che preferisca incontrare Nadal al Roland Garros che in qualunque altro torneo

invece, ribaltando, il Djokovic deluxe rischiava più da Federer che da Nadal, soprattutto considerato che non era un Federer d'annata

[Johnny Rex]

Djokovic ha un parziale di 11-1 dall'ottobre 2013 al maggio 2016
sono quasi 3 anni

Secondo i miei ragionamenti di cui sopra, secondo me Djokovic e' il piu' forte

Questo lo condivido.

Spiegami, Paoolino (perchè pensi che Djokovic al meglio sia il più forte dei 3)

F.F.

[Johnny Rex]

Mi state comunque piacendo, nelle ultime pagine. Stefano che ritiene l'impresa nadaliana forte indizio per il primo posto, Ombra che sottolinea le carenze (..) in altri slam .

Diciamo che è chiaramente un Impresa Unica e che tale Rimarrà chissà per quanto, e non solo del Tennis ma nello sport in genere.
Ciò che pesa non è solo il numero spaventoso, Verosimilmente irripetibile, di vittorie, ma il Distacco che c'è fra lui ed il resto del mondo , la Sensazione di un oceano.
Federer a Wimbledon ha dominato moltissimo ma nemmeno lui è arrivato a dare questa sensazione, quando c'è più epica (e indubbiamente vi è stata più epica rogeriana a londra che rafaeliana a Parigi) è perchè domini comunque di meno.
ecco, Sampras a Wimbledon forse il caso più simile, malgrado qualche quinto set in più e set persi per distrazione in più nei primi turni , ma chiaramente durando di meno.
Sempre Borg a Parigi, ovvio, ma durando la metà.
Djokovic e Federer in Australia no, al di là di grandi picchi singoli (2007,2016, per dire) è cosi nemmeno i plurivincitori di NY ,che rimane, forse anche per motivazioni cronologiche, lo slam ove è più difficile dominare con ampio margine.

F.F.

[Nickognito]

il Distacco che c'è fra lui ed il resto del mondo , la Sensazione di un oceano.

F.F.

Si' e no. Il miglior Federer dava la sensazione di poter battere Nadal giocando al meglio (ma era un Nadal forse meno maturo), e anche il miglior Djokovic pure dava quella sensazione (con un Nadal piu' maturo anche se non in assoluto delle edizioni migliori).

Vero che nel tre su cinque la gestione del match e' importante, ed e' normale che chi giochi a certi livelli senza bisogno di pause alla fine prevalga, e che Federer nemmeno al quinto e' andato, ma non so se ci sia un oceano, e' che, nettamente o meno, alla fine vince sempre lui.

Ma mi ricordo ancora le discussioni del 2011, dove molti, se non lo maggioranza, erano convinti che Nole in finale con Nadal a Parigi sarebbe stato favorito, per alcuni nettamente favorito, non avesse perso da Federer. Quando si vede un oceano di differenza, non si sostiene questo. Per me avrebbe vinto Nadal, come dicevo allora, ma magari 86 al quinto.

[Nick]

Mah pet me valgono uguali gli 11 di nadal e gli 8 euro di federer.

Sono numeri enormi, solo circostanze hanno fatto si che wimbledon è stata terreno per altri e si è creato equilibrio mentre all rg no tranne rarissime eccezioni.

Su nole.
Mi viene sempre in mente connors in mezzo a borg e mac.
Ha vinto tanti slam quanto mac, è stato numero 1 per tanti anni vinto più tornei atp, nell82-83 gli ha rubato 3 slam.
Ma viene messo dietro a borg e mac.

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[Fantasio]

Djokovic e Federer in Australia no, al di là di grandi picchi singoli (2007,2016, per dire) è cosi nemmeno i plurivincitori di NY ,che rimane, forse anche per motivazioni cronologiche, lo slam ove è più difficile dominare con ampio margine.

Su terra ed erba è più facile, perché da tempo sono superfici specialistiche, e quindi non tutti i giocatori vi rendono al meglio.
In Australia, per la posizione nel calendario, non tutti si presentano al meglio.
Per esclusione, è solo agli US che tutti i giocatori sono abbastanza competitivi, e quindi dominarvi è più difficile.
Va però detto che negli ultimi anni la situazione sta un po' cambiando, con gli US che tendono a diventare più ballerini e gli Australian più stabili, ma magari è solo una mia impressione.

[balbysauro]

non è un'impressione
l'Australian ha ormai quasi lo stesso prestigio degli altri 3 slam (e spesso più soldi) e quasi tutti si presentano ben preparati
rimane comunque lo slam con più sorprese, perchè il gap non è comunque colmato
agli Us open spesso ci si presenta massacrati da una stagione dura e interminabile ed è facile che ci sia qualche sorpresa in più del passato

[Johnny Rex]

No, Fantasio, tranquillo, non è solo una tua impressione

F.F.

[Johnny Rex]

Negli ultimi 20 anni rammento almeno 4 Grandi edizioni degli Australian (2005, 2009,2012,2017) ricchi di incontri storici ed emozionanti.
Anni consimili agli US Open nello stesso periodo? mah, forse il 2011 , un 2005 nobilitato dall'impresa di Agassi, nel 2014 un Cilic anche meglio di Wawtinka in Australia e Nishikori anche lui con gare epiche, però si, a livelli massimi nell'ultimo 20ennio vedo l'Australian meglio.

Torno su Nadal all'Rg; ok che non poteva esserci (sempre) oceano coi migliori Federer e Djokovic, e grazie, sta di fatto 1 solo 5 set in un decennio di scontri diretti in serie. Cosa non vista in nessun altro slam.

F.F.

[balbysauro]

al Roland Garros c'è un intero pianeta ricoperto d'acqua, altro che oceano

[paoolino]

Secondo i miei ragionamenti di cui sopra, secondo me Djokovic e' il piu' forte

Questo lo condivido.

Spiegami, Paoolino (perchè pensi che Djokovic al meglio sia il più forte dei 3)

F.F.

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal: tiene bene il dritto incrociato di Rafa e riesce a imporre il suo gioco profondo.
Allo stesso tempo il miglior Djokovic non soffre neanche neanche il miglior Federer: i due fanno partita pari, ma nei momenti chiave vedo il miglior Djokovic più capace di azzannare la partita.
Insomma con tutti e tre al loro meglio, per me è più probabile che vinca Djokovic sia contro Nadal che contro Federer.

[ciccio]

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal: tiene bene il dritto incrociato di Rafa e riesce a imporre il suo gioco profondo.
Allo stesso tempo il miglior Djokovic non soffre neanche neanche il miglior Federer: i due fanno partita pari, ma nei momenti chiave vedo il miglior Djokovic più capace di azzannare la partita.
Insomma con tutti e tre al loro meglio, per me è più probabile che vinca Djokovic sia contro Nadal che contro Federer.

Djoko si, non solo lo tiene, ma lo anticipa benissimo, non lo aspetta e diventa l'arma fondamentale per togliergli il tempo necessario per coprire il campo. Nadal soffre maledettamente gli anticipi in difesa.
Fed no, per me Fed é imbattibile se gioca al meglio, gli frega niente di niente, comincia a farti palle assurde a destra e sinistra, inventare cose, Djoko non lo regge. All'epoca avesse avuto il rovescio di oggi sarebbe alla pari anche con Nadal sul rosso

[alessandro]

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal: tiene bene il dritto incrociato di Rafa e riesce a imporre il suo gioco profondo.
Allo stesso tempo il miglior Djokovic non soffre neanche neanche il miglior Federer: i due fanno partita pari, ma nei momenti chiave vedo il miglior Djokovic più capace di azzannare la partita.
Insomma con tutti e tre al loro meglio, per me è più probabile che vinca Djokovic sia contro Nadal che contro Federer.

Djoko si, non solo lo tiene, ma lo anticipa benissimo, non lo aspetta e diventa l'arma fondamentale per togliergli il tempo necessario per coprire il campo. Nadal soffre maledettamente gli anticipi in difesa.
Fed no, per me Fed é imbattibile se gioca al meglio, gli frega niente di niente, comincia a farti palle assurde a destra e sinistra, inventare cose, Djoko non lo regge. All'epoca avesse avuto il rovescio di oggi sarebbe alla pari anche con Nadal sul rosso

[tuborovescio]

al Roland Garros c'è un intero pianeta ricoperto d'acqua, altro che oceano

La Nadhalassa e poi c'è la Rogea,
proprio a Wimbledon anche Roger ha la sua terra

[Lyndon79]

Sono sempre piu' scettico sulla validita' di prendere i numeri per se', questa volta per quanto riguarda gli scontri diretti.

Come si diceva (per lo piu' giustamente, a mio avviso) all'epoca di Nadal che non arrivava a incontrare Federer sul duro (su cui avrebbe ragionevolmente perso - anche se con qualche asterisco), lo stesso sta accadendo con Nadal vs Federer/Nole in questi due anni di terra battuta.

Nole: due incontri diretti con Nadal (sulla terra); Federer nessuno.
Avrebbero ragionevolmente perso, ma di tutto questo non c'e' traccia negli H2H.

Ma anche: per valutare 'topiconiamente' Nole versus Nadal, quanto senso ha valutare Madrid 2017? O il Nadal ai minimi termini del 2015?

[BackhandWinner]

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal: tiene bene il dritto incrociato di Rafa e riesce a imporre il suo gioco profondo.
Allo stesso tempo il miglior Djokovic non soffre neanche neanche il miglior Federer: i due fanno partita pari, ma nei momenti chiave vedo il miglior Djokovic più capace di azzannare la partita.
Insomma con tutti e tre al loro meglio, per me è più probabile che vinca Djokovic sia contro Nadal che contro Federer.

Djoko si, non solo lo tiene, ma lo anticipa benissimo, non lo aspetta e diventa l'arma fondamentale per togliergli il tempo necessario per coprire il campo. Nadal soffre maledettamente gli anticipi in difesa.
Fed no, per me Fed é imbattibile se gioca al meglio, gli frega niente di niente, comincia a farti palle assurde a destra e sinistra, inventare cose, Djoko non lo regge. All'epoca avesse avuto il rovescio di oggi sarebbe alla pari anche con Nadal sul rosso

Quoto.
Infatti l'ordine corretto è: Roger, Novak, nada.

Certo, qualcuno potrebbe sostenere ragionevolmente un loop non transitivo: Rog > Djoko > nada > Rog e avrebbe le sue motivazioni.
Per me indifendibili invece Djoko > Rog e nada > Djoko

[balbysauro]

io sono per il loop

[ludega]

Sono sempre piu' scettico sulla validita' di prendere i numeri per se', questa volta per quanto riguarda gli scontri diretti.

Come si diceva (per lo piu' giustamente, a mio avviso) all'epoca di Nadal che non arrivava a incontrare Federer sul duro (su cui avrebbe ragionevolmente perso - anche se con qualche asterisco), lo stesso sta accadendo con Nadal vs Federer/Nole in questi due anni di terra battuta.

Nole: due incontri diretti con Nadal (sulla terra); Federer nessuno.
Avrebbero ragionevolmente perso, ma di tutto questo non c'e' traccia negli H2H.

Ma anche: per valutare 'topiconiamente' Nole versus Nadal, quanto senso ha valutare Madrid 2017? O il Nadal ai minimi termini del 2015?

Motivo per cui i confronti diretti sono sopravvalutati:

Federer ora non può essere "premiato" perché salta 2 mesi sulla terra, così come Djokovic non può essere premiato perché da due anni è mediocre....

Così come Federer non poteva essere penalizzato 10-12 anni fa perché arrivava in finale al Roland Garros, Roma e Montecarlo quando Nadal in finale sul cemento non ci arrivava quasi mai...

[KIKO81]

Se non consideriamo lo slam preferito Nadal e Djokovic hanno gli stessi slam, quasi gli stessi mille e scontri diretti praticamente pari.
Ma direi che gli slam preferiti contano pure.

[Ombra84]

Sul dominio nel torneo preferito comunque Nadal ha ampio margine sugli altri 2

[Johnny Rex]

Sul dominio nel torneo preferito comunque Nadal ha ampio margine sugli altri 2

Mica solo su loro due, ma direi su chiunque nella storia

Comunque più ci penso più appare chiaro che maggiore è l'epicità minore è il grado di dominio assoluto su un torneo.
Di gare davvero epiche di Nadal a Parigi viene in mente di primo acchito solo quella Sf con Djokovic, poi, più per onore ai tentativi federeriani che altro , una finale fra il 2007 e il 2011 (quest'ultima comunque segnata dopo il SP mancato sul 52 primo set) .
Non è un caso che i tornei slam ove si ricordino più gare epiche di Rafal siano i due dove ha vinto di meno.
2-3 a Wimbledon (le due finali 2007-08, a volere anche la sfida con Muller) ed in Australia addirittura 4-5 ( SF e F 2009 e 2017, la finale con Djokovic nel 2012) .
Djokovic in Australia e Federer a Wimbledon hanno dato vita a più gare epiche perchè hanno dominato comunque meno il gioco (o hanno avuto avversari migliori in quel torneo, il sempiterno dilemma)

F.F.

[Nickognito]

All'epoca avesse avuto il rovescio di oggi sarebbe alla pari anche con Nadal sul rosso

sì, ma anche mio nonno avesse avuto il meglio di ogni anni di Federer, avrebbe battuto Federer il 100% delle volte

[Nickognito]

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal:.

é una ipotesi: ma sapresti citare un singolo match in cui Djokovic non ha sofferto col miglior Nadal?

[Nickognito]

Non capisco bene il motivo per cui il miglior Federer dovrebbe perdere da Nadal e battere Djokovic, per me sono proprio assurdità.

Tolta la terra, dove chi è il migliore si sa, vediamo i fatti (tralasciamo Dubai, per favore, prendiamo i tornei seri).

Nei tornei che contano, Federer col miglior Nadal ci ha fatto quasi pari, se si parla di Masters ha dominato, invece. Magari non c'è una chiara supremazia dello svizzero (se non nel 2017, col rovescio nuovo, ma che non possiamo appunto applicare al Federer giovane), ma a me pare chiaro che non ci sia nessuna superiorità di Nadal.

Federer-Djokovic, ognuno ha dominato l'altro senza incrociarsi nei momenti di splendore. Ma con Federer meno lontano dal suo meglio rispetto al vicecersa. Quindi, qui zero evidenze, si ragiona facendo fantatennis e ci sta, certo, ma è difficile non vedere entrambe le opinioni come legittime.

Nadal è per me chiaramente inferiore a entrambi fuori dalla terra, e tra gli altri non ci sono gerarchie evidenti, ma d'altro canto a me sembra abbastanza evidente che il miglior Nadal anche fuori dalla terra, pur inferiore, farebbe soffrire entrambi. Ma anche fino al 9 pari al quinto ecco. Vincere senza soffrire col miglior Nadal, boh, sarebbe più facile per me far concepire un figlio alla Pironkova senza provare attrazione e piacere.

[maxredo]

All'epoca avesse avuto il rovescio di oggi sarebbe alla pari anche con Nadal sul rosso

sì, ma anche mio nonno avesse avuto il meglio di ogni anni di Federer, avrebbe battuto Federer il 100% delle volte

Beh si, allora diamo anche a quel Nadal al massimo delle sue prestazioni fisiche con il dritto dei bei tempi, il rovescio che ha ora e tutto quello che ha migliorato poi (servizio, slice, gioco di volo, palla corta).
Poi a livello di slam per ora abbiamo visto un Federer che ha battuto su un cemento molto veloce un discreto Nadal che era cmq di un break sopra al quinto eh...come sarebbero i match sul rosso è tutto da vedere.
Poi tutto può essere, anche col rovescio "scarso" Federer trasformando un match point qua, qualche set point la e qualche palla break di più avrebbe un h2h più equilibrato...ma ovviamente questo discorso si potrebbe fare a parti invertite e in tanti match

[paoolino]

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal:.

é una ipotesi: ma sapresti citare un singolo match in cui Djokovic non ha sofferto col miglior Nadal?

Secondo me tutte le finali che hanno disputato nel 2011.
In particolare posso citare quella a Roma. Ero abbonato e ho visto tutte le partite; Nadal era al suo top e Nole pure.

[maxredo]

Perché per me il miglior Djokovic non soffre il miglior Nadal:.

é una ipotesi: ma sapresti citare un singolo match in cui Djokovic non ha sofferto col miglior Nadal?

Secondo me tutte le finali che hanno disputato nel 2011.
In particolare posso citare quella a Roma. Ero abbonato e ho visto tutte le partite; Nadal era al suo top e Nole pure.

Nadal era competitivo, al top direi di no!

[Johnny Rex]

Nadal è per me chiaramente inferiore a entrambi fuori dalla terra, e tra gli altri non ci sono gerarchie evidenti, ma d'altro canto a me sembra abbastanza evidente che il miglior Nadal anche fuori dalla terra, pur inferiore, farebbe soffrire entrambi. Ma anche fino al 9 pari al quinto ecco. Vincere senza soffrire col miglior Nadal, boh, sarebbe più facile per me far concepire un figlio alla Pironkova senza provare attrazione e piacere.

In generale vincere senza soffrire con quei 3 al massimo è praticamente stato ed è Impossibile
Diciamo che fra di loro al massimo lo è stato fuori dalla terra, sulla terra, con un eccezione sola, questo non è accaduto, vi è stata praticamente sempre o quasi una superiorità evidente.

F.F.