Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[enoryt]

Ok Ammetto il termine un po' troppo tranchant ma rimango convinto che non avrebbe vinto nessun Fanta Wimbledon

Forse mac che pure di veri ne ha vinti due di meno

Io immagino per ogni giocatore una versione medio-buona

Ed in tal caso non vedo come Bjorn possa prevalere

[balbysauro]

in effetti il vero Sampras ha perso solo da Ivanisevic e Krajicek, quindi da due bombardieri
ma per vincere un fantaWimbledon non è detto che Borg debba incontrarlo per forza, non è mica un girone all'italiana
magari glie lo fa fuori in semifinale Federer che poi imposta la finale da fondocampo e perde

[enoryt]

A Wimbledon per me buio pesto anche per Jimbo

[Ace Man]

Ma per dire, e su quale erba avverrebbe un Borg-Djokovic?
Su quella degli anni 70, quella degli anni 2000 o quella degli anni 90?
Ecco perchè secondo me non si può fare un fantaincontro tra giocatori di epoche diverse.

[enoryt]

Ma per dire, e su quale erba avverrebbe un Borg-Djokovic?
Su quella degli anni 70, quella degli anni 2000 o quella degli anni 90?
Ecco perchè secondo me non si può fare un fantaincontro tra giocatori di epoche diverse.

Facciamo 5 Erba e 5 Terba

Per il Masters 5 Madison su carpet Supreme e 5 O2 Arena su hard

Aus e Us solo superfici attuali

[enoryt]

Rod Laver giochi nella Rod Laver

[balbysauro]

Aus e Us solo superfici attuali

io l'Australian l'ho pensato su erba, anche
per questo ne ho dato uno a Newcombe, in casa, magari in condizioni climatiche non semplici a cui lui poteva essere più abituato...

lo Us Open invece solo su cemento, ma in effetti ce ne sono alcuni su altre superfici

[enoryt]

Aus e Us solo superfici attuali

io l'Australian l'ho pensato su erba, anche
per questo ne ho dato uno a Newcombe, in casa, magari in condizioni climatiche non semplici a cui lui poteva essere più abituato...

lo Us Open invece solo su cemento, ma in effetti ce ne sono alcuni su altre superfici

Va benissimo lo stesso anzi probabilmente hai ragione tu

Intanto mi sembra di poter dire che se un giocatore - Mac per esempio -ha piu Fanta T di un giocatore - Borg per esempio - che ha piu slam reali significa che il secondo e' stato più fortunato come avversari

[enoryt]

Mac per il momento meglio anche di Lendl e Connors

Qualcuno si è dissetato con lo Stock84

[Fantasio]

A Wimbledon per me buio pesto anche per Jimbo

Ma infatti. Se escludiamo Becker perché inferiore a Sampras, Borg perché, avendo problemi con Tanner, ne avrebbe avuti di peggiori con Becker e ovviamente con Sampras, Connors perché inferiore a Borg, Edberg perché non più forte di Becker, Djokovic perché pare più debole di Federer, Nadal perché pare più debole di Djokovic, chi resta, tranne le meteore e il solito Laver che non si sa bene dove collocare? Mac, Sampras, Federer, troppo distanti - un quindicennio l'uno dall'altro - per essere davvero paragonabili. E noi non possiamo saperlo, ma forse uno dei tre sarebbe chiaramente più forte degli altri due, se solo potessimo disputarli, i supertornei.

[Lyndon79]

Safin battè in Australia un Federer quasi sicuramente al meglio (sibbene con qualche problema fisico, cosa che ci si dimentica sempre )
F.F.

Io l'ho dimenticato infatti; che aveva? nel torneo o nel match?
Vedo che nel torneo: era giunto in semifinale senza perdere set; e aveva agevolmente disposto di Agassi nei quarti.

Per il resto, io sto con Stefano61 sulla questione allungamento carriere: da una punto quantitativo e' chiaro che la generazione corrente (che sta quasi finendo) abbia usufruito di un periodo eccezzionale. Questo riguarda quasi tutti i giocatori: lo stesso Fognini ha 31 anni, continua a vincere tornei, rinforzando la sua candidatura (gia' peraltro solida) a miglior italiano post-Panatta. E' chiaro che il fatto di poter essere competitivo a 31 anni e' anche frutto delle condizioni strutturali del tennis 2005-2020. A quell'eta' Camporese, Gaudenzi o chi per loro erano praticamente finiti - non necessariamente per 'colpe' loro, ma per le condizioni di gioco degli anni 2000.

[stefano61]

Ma per dire, e su quale erba avverrebbe un Borg-Djokovic?
Su quella degli anni 70, quella degli anni 2000 o quella degli anni 90?
Ecco perchè secondo me non si può fare un fantaincontro tra giocatori di epoche diverse.

L' idea di Nickognito è che, nei fantaincontri, ciascuno "si porti dietro" il proprio valore nelle condizioni di gioco in cui si sono disputati i tornei a cui di fatto ha partecipato. Non è affatto un' idea bislacca. Ma indubbiamente si va incontro a delle difficoltà.

Mi domando: a cosa ci serve sapere - posto che si possa - che Borg valeva (per esempio) 8.9 a Wimbledon 1980 mentre Djokovic valeva 9.1 a Wimbledon 2015? Sapremmo solo che Djokovic vale di più a Wimbledon nel 2015 di quanto valesse Borg nel 1980. Non sarebbe come sapere che Borg a Parigi '80 valeva di più di Djokovic a Wimbledon 2015, ma la disomogeneità dei valori renderebbe comunque poco equo e interessante il confronto.

Secondo Nick, Borg si è impegnato a vincere in un certo contesto, ed è lì che va valutato. Idem Djokovic. Se Djokovic ha avuto la fortuna di avere un contesto in cui per lui era più semplice primeggiare, beh, anche molti altri fattori casuali possono, nella vita e nella carriera di un giocatore, contribuire a determinarne il successo. Non è compito nostro introdurre dei correttivi per queste casualità.

Resta tuttavia l' impressione che anche un fantatorneo - per essere davvero un torneo - debba avere elementi di base omogenei. Prendere dei giocatori che hanno disputato, in epoche diverse, un torneo con il medesimo nome in condizioni tra loro diverse non è immaginarsi un torneo, ma solo immaginarsi un insieme di giocatori che giocano (tra di loro?) in differenti tornei.

La mia proposta alternativa è quella appena suggerita anche da Enoryt: fantatornei con un' equa ripartizione delle condizioni di gioco tra quelle che si sono storicamente succedute. La difficoltà, in questo caso, sta nel fatto che siamo costretti a dire che c' è un valore del giocatore anche in quelle condizioni in cui non è mai sceso in campo: superfici diverse da quelle su cui si è cimentato, materiali non ancora inventati o ormai in disuso, e via dicendo.

Difficile dire quale delle due proposte sia meno problematica

[Nickognito]

La mia proposta alternativa è quella appena suggerita anche da Enoryt: fantatornei con un' equa ripartizione delle condizioni di gioco tra quelle che si sono storicamente succedute.

Quindi dobbiamo considerare Lendl agli Us Open 6 anni su 10 su erba, per dire

Dobbiamo considerare il valore di Sampras pensando che piu della meta' degli Us Open e Australian Open sono su erba?

No, francamente non lo ritengo fattibile, scusami

Magari avremmo un Sampras migliore di sempre grazie a una perfetta serie di Australian su erba

[Johnny Rex]

Safin battè in Australia un Federer quasi sicuramente al meglio (sibbene con qualche problema fisico, cosa che ci si dimentica sempre )
F.F.

Io l'ho dimenticato infatti; che aveva? nel torneo o nel match?
Vedo che nel torneo: era giunto in semifinale senza perdere set; e aveva agevolmente disposto di Agassi nei quarti.

Per evitare ricordi personali magari non precisi ti cito cosa riporta Chris Bowers nella sua Biografia su Federer edita da Mare Verticale (che arriva sino a gennajo 2011 ed è in attesa di aggiornamenti, abbastanza esaustiva alivello informativo anche se piuttosto didascalica )
Pagina 201; "Tuttavia, nel corso del match (contro Agassi nei quarti) Federersi infortunò . Non disse niente, ma ciò gli creò problemi nella semifinale contro Safin, dopo l'epico tie break di due mesi prima a Houston finito 20-18.
Pagina 204; "Safin vinse i due punti successivi (al MP mancato da Federer nel Tb quarto set) e portò la partita al quinto set, e a quel punto Federer chiamò il Fisioterapista. L'Infortunio che si era procurato nel match contro Agassi gli procurava dolore al braccio destro.

F.F.

[Nick]

Valori assoluti e relativi.

Per me gli unici valori assoluti sono: Borg e Nadal all'RG e Sampras a Wimbledon.

Poi ci sono tanti valori relativi.
Alcuni vicino all'assoluto ma sempre relativi: Federer e poi Mac a Wimbledon, Nole all'AO, Federer, Mac e sampras all'US open e cosi via.
E poi Borg, Becker a wimbledon, Lendl agassi connors nole agli Us open, Lendl e Wilander all'RG.

[Nickognito]

Djokovic agli Australian Open non so che dovrebbe fare per essere meglio. Ok, perso con Wawrinka e anche al quinto con lui, ma ha stradominato Federer.

3 set a 0 nel 2008, quando Federer non era al meglio, ma nemmeno Djokovic (Federer comunque veniva dal battere Berdych e Blake 3 set a 0, non era morto). Nel 2009 Federer lascia 3 giochi a Del Potro, stava bene, ma perde da Nadal. Nel 2010 non incontra nessun dei due e vince il torneo. L'anno dopo lascia 7 giochi a Wawrinka e perde ancora 3 set a 0 da Djokovic . Nel 2012 lascia 9 giochi a Del Potro e arriva in semi senza perdere un set e perde da Nadal. Nel 2014 ne perde uno solo (e con Murray) e prende 3 set a 0 da Nadal. Nel 2016 gioca bene, perde un solo set nel torneo, batte Berdych e Goffin agilmente, e perde in 4, ma molto netti, con Djokovic.

Ho capito che nel 2017 ha rimontato al quinto con Nadal, ma davvero Federer in Australia e' in paragonabile a un Djokovic chiaramente meglio di lui nei confronti diretti e ha battuto Nadal nell'unico confronto. Murray meno forte, ma comunque e' 5 a 0, con lui.

Capisco che rimane il 2007 di Federer in cui gioco' cosi' bene, avversari o meno, da pensare che avrebbe battuto chiunque, ma insomma, considerato che nel 2003 ha perso subito, nel 2006 giocato male, nel 2005 comunque perso in semi, veramente piani diversi.

Djokovic in Australia non capisco come non si possa mettere ai massimi livelli ,magari escluso il Nadal di Parigi.

[Nick]

Ho messo nole per premiarlo, comunque sempre come valore relativo non assoluto.

Agli AO non saprei chi mettere davanti a tutti.
Forse qualche aussie degli anni 60, ma io quel periodo non l'ho vissuto posso leggere solo i risultati, io parto da borg perchè da lì in poi ho seguito il tennis e conosco il panorama tennistico di ogni fase dal 1976 ad oggi.

[Nickognito]

Agli AO non saprei chi mettere davanti a tutti.
Ho messo nole per premiarlo, comunque sempre come valore relativo non assoluto.

si, ma che doveva fare Djokovic? 6 vittorie, dominando i principali rivali, pure buoni, nel periodo piu' competitivo della storia del torneo. Per me e' il piu' chiaro n.1 di un major alla pari con Nadal a Parigi.

[chiaky]

Tra l'altro e' buffo, come, dal mio punto di vista, il migliore dell'era open per fantatornei potrebbe essere tranquillamente il terzo dell'era open facendo i fantatornei all time

Nulla di strano. E' un discorso di incroci e avversari il tennis,anche e soprattutto.
Comunque concordo con la tua scelta.

[Nick]

Agli AO non saprei chi mettere davanti a tutti.
Ho messo nole per premiarlo, comunque sempre come valore relativo non assoluto.

si, ma che doveva fare Djokovic? 6 vittorie, dominando i principali rivali, pure buoni, nel periodo piu' competitivo della storia del torneo. Per me e' il piu' chiaro n.1 di un major alla pari con Nadal a Parigi.

Ah, ho capito male, tu lo metteresti come nadal o borg a parigi?

Beh per me no così assoluto, il cemento australiano è abbastanza aleatorio.
In un torneo con nole, mac, sampras, federer, agassi, non darei Nole favorito come darei nadal o borg favoriti a parigi.

[Nickognito]

L'Australian open, anche rimanendo solo al post 1988, e' un torneo strano da giudicare.

Prendiamo Agassi: e' stato dominante, ha approfittato di alcune edizioni facili, ma ha battuto due volte Sampras, su due.

Considerato che Nadal e' stato piuttosto debole nel torneo, e i limiti di Federer appena sottolineati, e' davvero difficile pensare che non sarebbe stato favorito con loro. Pero' poi andiamo a vedere e il Sampras battuto, uno grande rivale, in un caso era stanco poco dopo l'inizio del match e nel secondo si e' sostanzialmente ritirato prima del quinto. Con Federer non sarebbe successo. (al di la' del confronto del 2005 con un Agassi piuttosto lontano dai suoi standard migliori).

E poi che sarebbe successo con Courier? Agassi ha battuto un Courier molto piu' modesto solo al quinto nel 96, ha perso da un Courier peggiore nettamnete nell'unico confronto Us Open. E' difficile dire se il Courier 91-92 avrebbe perso o vinto con l'Agassi 95 o 2000.

E, d'altra parte, Courier con Lendl non ha mai fatto 5 giochi in un set. Nemmeno nel 91. Come si fa a non darlo sfavorito col Lendl 90. E il Lendl 90 stava perdendo da Edberg prima che si infortunasse, un Edberg assai simile a quello di Us Open 91 che distrusse Courier piu' che a quello Australiano del 92-93 che ci perse. E anche il Becker 91 avrebbe porobabilmente battuto il Lendl 90, mentre i confronti Becker Courier outdoor sarebbero un po' un mistero. Ma Becker avrebbe quasi certamente perso col miglio Agassi. E Sampras nel 94 batte' nettamente un Courier non lontano da quello delle due edizioni precedenti.

Quel Sampras sarebbe stato favorito con Lendl, Courier, Becker e probabilmente anche fesco abbastanza da essere favorito con Agassi, ma rischio ' comunque di uscire ai primi turni e come valutare un fantatorneo australiano di Sampras (ma anche di altri), col discorso calore/affaticamento? E' del tutto evidente che Sampras non vincerebbe mai Melorune per motivi fisici, nel caso. E ritorna l'ipotesi di non avere supertornei, ma di avere una serie di tornei con tipo 3 supercampioni alla volta ma avendo tutti gli incroci possibili, per essere piu' realistici.

Ma in tutto questo, a me l'unica sicurezza, nonostante il dubbio Wawrinka, e' che Djokovic sarebbe stato favorito contro chiunque.

[Nickognito]

Beh per me no così assoluto, il cemento australiano è abbastanza aleatorio.
In un torneo con nole, mac, sampras, federer, agassi, non darei Nole favorito come darei nadal o borg favoriti a parigi.

Nemmeno io, ma la differenza tra Djokovic e il n.2 a Melbourne e' probabilmente maggiore della differenza tra Nadal e Borg a Parigi.

[Nick]

Si lo si può dare favorito ma una sconfitta di Nole agli AO con uno di quelli che hai citato non ti stupirebbe quanto una sconfitta di borg e nadal a parigi con chiunque, o del miglior sampras a wimbledon con chiunque.

Per questo per me gli unici valori assoluti sono questi 3: nadal e borg a parigi, sampras a wimbledon.

In questo senso la vera fantapartita assoluta è Nadal-Borg a Parigi.

[Nickognito]

No, Sampras a Wimbledon no, non solo non mi stupirei, ma potrei anche dire che partirebbe sfavorito con 3-4 avversari.

Nadal e Borg, se li prendi in coppia, concordo, ma se ne prendi uno solo non mi stupirei che uno perdesse con l'altro.

[Nick]

Mah. sampras era una macchina perfetta a wimbedon.

Se poi prendi il 2001, vinto da ivanisevic che lui ha sempre battuto, dove perde da federer che poi perde al turno successivo è chiaro che parliamo di un sampras in minore.

[Nick]

Nadal e Borg, se li prendi in coppia, concordo, ma se ne prendi uno solo non mi stupirei che uno perdesse con l'altro.

Beh certo se giocassero uno contro l'altro non potrebbero pareggiare.

[scooter]

Nemmeno io, ma la differenza tra Djokovic e il n.2 a Melbourne e' probabilmente maggiore della differenza tra Nadal e Borg a Parigi.

1) sì, è un'ipotesi sensata
2) e se anche non fosse vera nel caso specifico, è bene sottolineare come una situazione di questo genere sia la chiave per fare il pieno di fantatornei (molto più che non il dominio nel tennis reale)

[stefano61]

La mia proposta alternativa è quella appena suggerita anche da Enoryt: fantatornei con un' equa ripartizione delle condizioni di gioco tra quelle che si sono storicamente succedute.

Quindi dobbiamo considerare Lendl agli Us Open 6 anni su 10 su erba, per dire

Dobbiamo considerare il valore di Sampras pensando che piu della meta' degli Us Open e Australian Open sono su erba?

No, francamente non lo ritengo fattibile, scusami

Non vedo cosa ci sia di così assurdo

Cioè, Laver faceva il Grand Slam con 3 tornei su erba, ma a Sampras non possiamo concedere lo stesso privilegio?

Perchè non sarebbe "fattibile"? Ha senso confrontare Tilden e Lendl agli US, ma non lo ha immaginare cosa avrebbe fatto Sampras a Forest Hills o Kooyong?

[Nickognito]

Per me si'.

Per dire, se in un futuro dallo sci non si gareggiasse piu' in slalom, ma solo in superG e discesa, mica potrei dire 'eh, ma caio, se pur oggi vince poco, negli slalom sarebbe piu' forte di Stenmark'. Mentre potrei dire 'sono cambiati i tempi, Caio fa solo discese, ma per il suo rendimento posso dire che e' meno forte di Stenmark'

[Johnny Rex]

Stefano

Le tue 10 prestazioni Migliori Slam per Slam (+ Master) ,dai, c'è curiosità

F.F.

[Ace Man]

Mah. sampras era una macchina perfetta a wimbedon.

Se poi prendi il 2001, vinto da ivanisevic che lui ha sempre battuto, dove perde da federer che poi perde al turno successivo è chiaro che parliamo di un sampras in minore.

Ma è falsissimo che lui abbia sempre battuto Ivanisevic.
Stanno 2-1 per pete, a wimbledon.
Con Goran che stravinse la prima 3-0 e la terza sfida che fu una battaglia.

[enoryt]

Stefano

Le tue 10 prestazioni Migliori Slam per Slam (+ Master) ,dai, c'è curiosità

F.F.

Doppia curiosità

[Nickognito]

Stanno 2-1 per pete, a wimbledon.
Con Goran che stravinse la prima 3-0 e la terza sfida che fu una battaglia.

l'importante e' essere esatti. La prima stravinta 3-0 e poi due sole sconfitte!

1998 Wimbledon
England Outdoor Grass F Pete Sampras 67(2) 76(9) 64 36 62

1995 Wimbledon
England Outdoor Grass SF Pete Sampras 76(7) 46 63 46 63

1994 Wimbledon
England Outdoor Grass F Pete Sampras 76(2) 76(5) 60

1992 Wimbledon
England Outdoor Grass SF Goran Ivanisevic 67(4) 76(5) 64 62

[eddie v.]

oggi Federer compie 37 anni.
Per me, il più grande tennista di sempre a 37 anni.

[Nickognito]

oggi Federer compie 37 anni.
Per me, il più grande tennista di sempre a 37 anni.

Non so, per adesso 0 vittorie a 37 anni, Rosewall a 37 ha vinto una delle tre finali piu' memorabili dell'era open

[enoryt]

oggi Federer compie 37 anni.
Per me, il più grande tennista di sempre a 37 anni.

... E domani per Rodney sono 80 !

[alessandro]

Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
Roland Garros: 5 Nadal 2 borg 2 kuerten 1 Federer
Australian e us open : 10 Federer , 2 djokovic, 1 safin, 1 Nadal, 5 Sampras 1 McEnroe
Master: 5 Federer, 2 Sampras, 1 Becker, 1 Lendl, 1 McEnroe

Non ho considerato laver e unito australia e us open.

[Nickognito]

Wimbledon: 5 Federer 2 Sampras 1 borg 1 Becker 1 McEnroe
Roland Garros: 5 Nadal 2 borg 2 kuerten 1 Federer
Australian e us open : 10 Federer , 2 djokovic, 1 safin, 1 Nadal, 5 Sampras 1 McEnroe
Master: 5 Federer, 2 Sampras, 1 Becker, 1 Lendl, 1 McEnroe

Non ho considerato laver e unito australia e us open.

21-2 per Federer su Djokovic, mi pare equo!

[balbysauro]

Alessandro è troppo tifoso di Nadal per essere oggettivo

[balbysauro]

Oh, tra un po' ne assegnava a Federer più di quelli reali