Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:Mah, tieni presente che il miglior Roddick, 2003-2004, e' sotto con Henman trentenne nei confronti su cemento, per dire. Sarebbe stato uno sempre difficile da battere, ma lo vedo perdente contro quasi tutti. Il 2001-2002 e' stato uno dei bienni di minor livello della storia del torneo, essere al 50% con i tre migliori in quei tornei significa poco. Da Ivanisevic comunque perse essendo avanti in classifica, poi ovviamente era lontano dal miglior Roddick.
Nel 2004 sono 1-1. Henman nel 2004 è in grado di battere anche Federer sul duro 2 su 3 ma non penso lo avrebbe fatto tre su cinque a Wimbledon, idem con Roddick.
Roddick nel 2004-2005 perde agli Us Open da Johansson e Muller, non 2 campioni, chiaramente meno competitivo rispetto all'erba di Wimbledon.
Henman come detto nel 2003 perde ai quarti da Grosjean (13) e l'anno dopo da Ancic, battuto al turno dopo proprio da Roddick. Nel 2005 secondo turno. No, non lo avrei mai visto favorito contro Roddick in quegli anni 3 su 5 a Wimbledon.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: Roddick nel 2004-2005 perde agli Us Open da Johansson e Muller, non 2 campioni, chiaramente meno competitivo rispetto all'erba di Wimbledon.
Mah, agli Us open ha vinto nel 2003, eh :)

A Wimbledon nel 2003 il miglore che batte e' Srichaphan. Nel 2004 Schalken e Ancic (comunque 63 del mondo), nel 2005 Grosjean e Thomas Johansson (fuori dai 20), nel 2006-2008 Verdasco (fuori dai 40). Perdendo da Tipsarevic, Gasquet, Murray bambino 50 del mondo. Con Grosjean al quinto, Johansson 76 al quarto, Ancic 75 al quarto.

E' evidente che sia quello il suo livello, in genere, appena sopra questi giocatori medi battuti principalmente per la lotta, non per il tennis.

Il Wimbledon 2009 fa eccezione, non solo la finale, tutto il torneo, e' il suo migliore, non c'e' davvero motivo di pensare che gli altri anni avrebbe fatto uguale, non ha fatto uguale, sarebbe come dire che Fernando Gonzales agli Australian open e' sempre quello del 2007. Roddick a Wimbledon va avanti di garra, di testa di serie, di tabelloni facili, ma nemmeno sempre, la meta' delle volte, avrebbe perso contro chiunque.

Agli Us Open non ha un percorso inferiore, nel 2001 gia' non male, anche nel 2002, siamo ai livelli dei suoi Wimbledon migliori, eh, nel 2003 vince, Us Open 2006 migliore di qualunque Wimbledon eccetto il 2009, ma anche Us Open 2007-2008-2011 al livello dei migliori Wimbledon.

Direi livello simile nei due tornei, come qualita', un po' meglio agli Us open come quantita', dovendo scegliere nel complesso meglio Us open.

Capisco che abbia fatto bene al Queens, se vuoi, ecco :)

Roddick a Wimbledon uno dei piu' sopravvalutati della storia, come se perdere da Federer equivalesse ad avere un qualche valore. Wimbledon 2003-2006 (iniziando nel 2001), senza Federer, sarebbe direi il periodo peggiore della storia di Wimbledon, probabilmente anche tenendo conto di quando i pro non partecipavano, ecco :)
.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nello stesso periodo Federer batte solo due top ten in più.
Se i top ten sono scarsi su erba e non arrivano alle fasi finali ci sta non affrontarli.
Quello che dicevo non è che valga i migliori campioni ma almeno un titolo a Wimbledon, giocatori era Open con i suoi numeri che non abbiano mai vinto il torneo non ce ne sono. Certo, la colpa è di Federer, sarà stato fortunato con i top ten in generale, ma direi che come avversario di punta difficilmente poteva andargli peggio.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Poi senza Federer avremmo Roddick con 2/3 titoli e Hewitt con 1 (+ 2002), probabilmente.
E adesso diremmo che hanno vinto senza grande concorrenza ma non sapremmo che avrebbero fatto contro avversari più forti. :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Nello stesso periodo Federer batte solo due top ten in più.
Se i top ten sono scarsi su erba e non arrivano alle fasi finali ci sta non affrontarli.
Quello che dicevo non è che valga i migliori campioni ma almeno un titolo a Wimbledon, giocatori era Open con i suoi numeri che non abbiano mai vinto il torneo non ce ne sono. Certo, la colpa è di Federer, sarà stato fortunato con i top ten in generale, ma direi che come avversario di punta difficilmente poteva andargli peggio.
ma cosa c'entra, ovviamente Federer ha avuto avversari ridicoli, ma ha giocato bene battendo i suoi nettamente, non ha perso con Gasquet, Lu, Tipsarevic e Murray teenager, non ha fatto match pari con Johansson e Grosjean.
Federer comunque ha dovuto battere Philippoussis, 2 volte Hewitt, Haas, Safin, Nadal, non c'entra proprio nulla.

Roddick ha giocato costantemente in modo mediocre, conta poco per lui l' avversario di punta, avrebbe perso con la meta' di Federer. Poi chiaro, uno che lotta, continuo, e un anno ha giocato bene, certo che poteva vincere, ma senza il livello di Stich o Krajcek, o Agassi per parlare di singoli vincitori.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »



Vediamoci un pò di tennis.

Roddick, per essere braccia rubate al baseball, non era male a rete.
Paradossalmente partiva in ritardo nei movimenti lungo la linea di fondo, è più reattivo in avanzamento.
C'è Mac al commento tecnico. :)
Ultima modifica di Nick il mar lug 25, 2017 12:34 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Poi senza Federer avremmo Roddick con 2/3 titoli
Si, ma sei tu che gli dai adesso i tre titoli. Roddick e' quello che non vale un Gasquet e vale poco piu' di un Grosjean. Perche' presupporre che, senza Federer, avrebbe battuto un Philippoussis ancora giovane, che Grosjean lo batteva 3 set a 0 e non al quinto, nel 2003? Perche' avrebbe dovuto battere Hewitt, nel 2004-2005? Tra l' altro a Wimbledon e' stato un discreto choker, quando e' arrivato vicino a vincere.

Ma poi non ci chiederemmo nulla comunque, nessuno si chiede se Falkenburg batterebbe Stich, e' ovvio che fosse meno forte. Nessuno si chiede se Mckinley batterebbe anche boh Murray, e' ovviamente meno forte. Cosi come lo sarebbe Roddick eventuale vincitore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da s&v »

Nickognito ha scritto:
Roddick a Wimbledon uno dei piu' sopravvalutati della storia, come se perdere da Federer equivalesse ad avere un qualche valore. Wimbledon 2003-2006 (iniziando nel 2001), senza Federer, sarebbe direi il periodo peggiore della storia di Wimbledon, probabilmente anche tenendo conto di quando i pro non partecipavano, ecco :)
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[/quote]

Alla fine ritorna sempre uno dei topoi classici: il valore di Roddick e Hewitt :)
Per me a prescindere dai nomi chiaramente peggiore questo ultimo biennio a wimbledon rispetto agli anni di Roddick; Raonic chiaramente sotto Roddick o Rafter per dire. Ho forti dubbi anche sul 2015: quarti di Simon, Pospisil...pero' almeno abbiamo visto una bella semifinale e una bella finale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Comunque per fare un parallelo con i 70-80 che io amo tanto. Parallelo non per caratteristiche tecniche.

Roddick è Connors che sfida il primo Federer/Borg.
Poi arriiva Nadal/McEnroe che sarà lo sfidante epico di Federer/Borg.
E un coetaneo di Nadal, Nole, è Lendl, che aspetta che la sfida epica si concluda per prendersi la testa della classifica.

#10#
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Roddick non vale meno di Hewitt, anzi, a differenza dell'australiano però non ha avuto la fortuna di beccare Nalbandian in finale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Roddick e' Tanner, non Connors su, non diciamo eresie.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

fabio86 ha scritto:Roddick non vale meno di Hewitt, anzi, a differenza dell'australiano però non ha avuto la fortuna di beccare Nalbandian in finale.
Sono d'accordo.
Il primo Hewitt aveva in più solo un piglio da vincente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Roddick non vale meno di Hewitt, anzi, a differenza dell'australiano però non ha avuto la fortuna di beccare Nalbandian in finale.
Hewitt ha vinto il torneo dando 3 set a 0 a 6 avversari su 7, 6 giochi a Nalbandian, 11 a Henman, 11 a Youzhny, 10 a Bjorkman.

Roddick quando mai ha fatto cosi' ? Beh, nel 2009 era a quel livello, stop, un anno.

Ha beccato Ferrero in finale e Nalbandian in semi agli Us Open, ringrazi gli dei... :)

Hewitt per vincee li' ha dato 3 set a 0 a Sampras, insomma..
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:Roddick e' Tanner, non Connors su, non diciamo eresie.
Beh, l'ha sfidato in 5 finali almeno tra wimby e usopen.
E' stato numero 2 in quegli anni come Connors, non numero 10/20 come Tanner.

Non parlo di valore e di caratteristiche, parlo di ruolo nella drammaturgia.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:
Nickognito ha scritto:Roddick e' Tanner, non Connors su, non diciamo eresie.
Beh, l'ha sfidato in 5 finali almeno tra wimby e usopen.
E' stato numero 2 in quegli anni come Connors, non numero 10/20 come Tanner.

Non parlo di valore e di caratteristiche, parlo di ruolo nella drammaturgia.
ah beh, ma nemmeno come ruolo. Connors era il mitico campione, finito n.2 contro un altro mitico campione. Roddick era il boscaiolo volenteroso che a tempo perso veniva usato come sollazzo e giullare dall' imperatore.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

si si, non c'è un'uguaglianza di risultati, di caratteristiche e di valore.

C'è una vicinanza nei ruoli in una drammaturgia, con Roddick/Connors, Federer/Borg, Nadal/Mac e Nole/Lendl.
Una drammaturgia con Borg/Federer attori principali.

Connors era uno sfidante che non riusciva a incidere su Borg, ce ne voleva un altro, Mac.
E' così è stato per Roddick su Federer, ce ne voleva un altro, Nadal.

E Lendl/Nole, i campioni che aspettano il loro turno.
Ultima modifica di Nick il mar lug 25, 2017 12:55 pm, modificato 1 volta in totale.
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:Roddick non vale meno di Hewitt, anzi, a differenza dell'australiano però non ha avuto la fortuna di beccare Nalbandian in finale.
Hewitt ha vinto il torneo dando 3 set a 0 a 6 avversari su 7, 6 giochi a Nalbandian, 11 a Henman, 11 a Youzhny, 10 a Bjorkman.

Roddick quando mai ha fatto cosi' ? Beh, nel 2009 era a quel livello, stop, un anno.

Ha beccato Ferrero in finale e Nalbandian in semi agli Us Open, ringrazi gli dei... :)

Hewitt per vincee li' ha dato 3 set a 0 a Sampras, insomma..
Us Open altro discorso. Parlando di Wimbledon nel 2003 lascia anche lui 10 giochi a Bjorkman. Youzhny ventenne e neanche testa di serie? Schalken in 4 da numero 18? Due anni dopo Roddick lo batte in tre (da numero 12). Se poi mi devo vedere rivalutato Nalbandian 2002, peggiore finalista era open nel torneo, forse (se la gioca con un altro paio, Washington, Lewis...)... :D
Roddick 2003-2005 non avrebbe mai e poi mai perso con l'argentino, ne' con gli altri avversari affrontati da Hewitt in quel torneo. Avrebbe vinto meno facilmente con Henman, probabilmente.
Ultima modifica di fabio86 il mar lug 25, 2017 12:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

si , ma ha perso con Gasquet, Lu e Tipsarevic, eh :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:si , ma ha perso con Gasquet, Lu e Tipsarevic, eh :)
Ecco parliamo un pò del rovescio di Gaquet. :D
fabio86

Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:si , ma ha perso con Gasquet, Lu e Tipsarevic, eh :)
Ma infatti come dicevo, ha avuto troppi pochi tornei buoni, 4.
Perchè non credo che Lu e Tipsarevic fossero superiori ad avversari battuti nel triennio 2003-2005 e nel 2009.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

Si fosse chiamato Lui invece di Lu, sarebbe stato in più grande campione di tutti i tempi.

"Fin a quando nel circuito non è arrivato Lui...."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto:si , ma ha perso con Gasquet, Lu e Tipsarevic, eh :)
Ma infatti come dicevo, ha avuto troppi pochi tornei buoni, 4.
Perchè non credo che Lu e Tipsarevic fossero superiori ad avversari battuti nel triennio 2003-2005 e nel 2009.
Tipsarevic direi proprio di si', se giocava bene valeva un top10, e anche Johansson e in parte forse anche Muller, a tratti. Tipsarevic ha battuto Roddick anche agli Us Open, nel 2006 a Wimbledon era 1 set pari e 6 pari al tiebreak del terzo, vai a sapere come finisce se cambia quel tiebreak. Ma lo stesso nel 2008, magari cambia il tiebreak del quarto e Roddick vince al quinto, avrebbe battuto quasi sicuramente Tursunov, Schuttler e Clement (quello bastava per fare semifinale, eh :)), e avrebbe perso con Nadal...

Per me Roddick era sempre al limite, anche con Gasquet avrebbe potuto vincere, con Thomas Johansson o Grosjean avrebbe potuto perdere, non credo abbia avuto solo 4 tornei buoni, era uno continuo, ma un po' scarso, per cui poteva perdere con gente media.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da fabio86 »

Su Roddick c'è anche da dire che dopo i primi anni ha progressivamente cambiato modo di giocare, scelta scellerata tatticamente.
Da giocatore servizio e dritto, ha cercato di diventare un giocatore a tutto campo, con risultati deludenti. Forse per inseguire Federer, non so.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Ripeto e /Vi) ripeto, se si condivide il discorso di Chiaky ( ogni epoca ha i suoi avversari) allora risulta di conseguenza difficile non vedere nel criterio quantitativo (avversari dello stesso livello sempre, ergo chi vince di più è il meglio) l'elemento discriminante/fondamentale .
Però, ripeto (2) c'è stata sì una maggiore omologazione e tutto, ma Nadal che fra 2012 e oggi vince 4 Parigi e 0 volte ai quarti a Wimbledon è lì, Federer 4 finali a Wimbledon ed una semifinale persa 3 a 0 a Parigi , Wawrinka ottimo in 3 slam (3 semifinali in ciascuno) e a Wimbledon nessuna.
Dai su.
Non credo che il discorso di Chiaky sia questo. Il suo discorso è simile al mio.

Innanzitutto, oggi è più facile accumulare risultati in un singolo major: non a caso, abbiamo Federer con il record di vittorie a Wimbledon, Nadal a Parigi, e anche Djokovic in Australia. I giocatori sono in generale più longevi, e in più oggi il vuoto generazionale facilita i successi degli anziani. Inoltre, i giocatori sono molto omologati, e scarseggiano gli specialisti, quindi i campioni hanno meno insidie sui loro percorsi su erba e terra battuta. Non è nemmeno da trascurare il fatto che gli Slam hanno ora tebelloni con 32 teste di serie.

Poi, c' è l' omologazione delle superfici. Ovviamente, le differenze tra erba e terra battuta rimangono considerevoli, ma Nadal - che pure su erba, come abbiamo visto, non è sto fenomeno - ha pur sempre 5 finali consecutive e 2 vittorie a Wimbledon (risultati che difficilmente avrebbe ottenuto negli anni '80 o '90).
Lo stesso Djokovic avrebbe vinto 3 volte il torneo 20 o 30 anni prima? Francamente, ne dubito.

Quindi, non è tanto che la quantità "non conta". E' solo che oggi, per le ragioni dette, è decisamente più semplice accumulare una grande quantità di risultati, e la cosa non può essere fatta passare sotto silenzio.

Ovviamente, può ben ugualmente essere che Nadal sia il migliore di sempre su terra, e Federer il migliore di sempre su erba. Nel caso specifico di Federer, però, non si può non osservare come sia tornato a vincere con una concorrenza molto scarsa, e che le sue mancate vittorie abbiano coinciso proprio con il periodo in cui i suoi avversari più forti hanno giocato al loro migliore livello.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Mr Moonlight »

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Ripeto e /Vi) ripeto, se si condivide il discorso di Chiaky ( ogni epoca ha i suoi avversari) allora risulta di conseguenza difficile non vedere nel criterio quantitativo (avversari dello stesso livello sempre, ergo chi vince di più è il meglio) l'elemento discriminante/fondamentale .
Però, ripeto (2) c'è stata sì una maggiore omologazione e tutto, ma Nadal che fra 2012 e oggi vince 4 Parigi e 0 volte ai quarti a Wimbledon è lì, Federer 4 finali a Wimbledon ed una semifinale persa 3 a 0 a Parigi , Wawrinka ottimo in 3 slam (3 semifinali in ciascuno) e a Wimbledon nessuna.
Dai su.
Non credo che il discorso di Chiaky sia questo. Il suo discorso è simile al mio.

Innanzitutto, oggi è più facile accumulare risultati in un singolo major: non a caso, abbiamo Federer con il record di vittorie a Wimbledon, Nadal a Parigi, e anche Djokovic in Australia. I giocatori sono in generale più longevi, e in più oggi il vuoto generazionale facilita i successi degli anziani. Inoltre, i giocatori sono molto omologati, e scarseggiano gli specialisti, quindi i campioni hanno meno insidie sui loro percorsi su erba e terra battuta. Non è nemmeno da trascurare il fatto che gli Slam hanno ora tebelloni con 32 teste di serie.

Poi, c' è l' omologazione delle superfici. Ovviamente, le differenze tra erba e terra battuta rimangono considerevoli, ma Nadal - che pure su erba, come abbiamo visto, non è sto fenomeno - ha pur sempre 5 finali consecutive e 2 vittorie a Wimbledon (risultati che difficilmente avrebbe ottenuto negli anni '80 o '90).
Lo stesso Djokovic avrebbe vinto 3 volte il torneo 20 o 30 anni prima? Francamente, ne dubito.

Quindi, non è tanto che la quantità "non conta". E' solo che oggi, per le ragioni dette, è decisamente più semplice accumulare una grande quantità di risultati, e la cosa non può essere fatta passare sotto silenzio.

Ovviamente, può ben ugualmente essere che Nadal sia il migliore di sempre su terra, e Federer il migliore di sempre su erba. Nel caso specifico di Federer, però, non si può non osservare come sia tornato a vincere con una concorrenza molto scarsa, e che le sue mancate vittorie abbiano coinciso proprio con il periodo in cui i suoi avversari più forti hanno giocato al loro migliore livello.
A Wimbledon Nadal ha 5 finali, ma non consecutive (se non ricordo male).
Ciao
:)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

T ringrazio Stefano, e anche Johnny Rex, per avermi sempre quotato solo per contraddirmi.

E poi alla fine condividire un impianto generale da me suggerito e propugnato con forza senza neanche citarmi, e citando solo chaiky, che ci mancherebbe ha pure contribuito, e molto, a questo impianto generale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Mr Moonlight ha scritto:
A Wimbledon Nadal ha 5 finali, ma non consecutive (se non ricordo male).
Nel 2009 non ha partecipato, intendevo in 5 edizioni per lui consecutive :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Johnny Rex ha scritto:Però, ripeto (2) c'è stata sì una maggiore omologazione e tutto, ma Nadal che fra 2012 e oggi vince 4 Parigi e 0 volte ai quarti a Wimbledon è lì, Federer 4 finali a Wimbledon ed una semifinale persa 3 a 0 a Parigi
Sì, il discorso regge sugli ultimi anni grazie alla maturazione di Djokovic che riempie i buchi. Ma se allarghi il discorso alle carriere di Nadal e Federer ottieni un plurivincitore su terra con diverse finali a Wimbledon e un plurivincitore su erba con diverse finali a Parigi. E parlo volutamente del "semplice" essere arrivati in finale, perché il punto fondamentale per me è che le superfici sono ancora sufficientemente diverse fra loro da far sì che ciascun giocatore si trovi meglio sull'una o sull'altra, ma non abbastanza da fare vera selezione e insomma alla fine le fasi finali dei tornei sono comunque un monopolio di pochi (cioè un oligopolio? non mi ricordo più...).
Per me non si scappa: finché tutti giocano da fondocampo la probabilità di risultati a sorpresa (che non dipendano da fattori extra tecnici) è ridotta al lumicino.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nick ha scritto:
Ti ringrazio Stefano, e anche Johnny Rex, per avermi sempre quotato solo per contraddirmi.

E poi alla fine condividire un impianto generale da me suggerito e propugnato con forza senza neanche citarmi, e citando solo chaiky, che ci mancherebbe ha pure contribuito, e molto, a questo impianto generale.
Scusami, non volevo sottrarti il copyright :D

Ti ho contraddetto su ciò che assolutamente non condivido - e sono parecchie cose, in effetti - ma mica sostengo che hai torto su tutto. Ho citato Chiaky in relazione al post di Johnny, ma posso aggiungerti senza alcun problema :wink:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

E chi pretende copyright.
Nè pretendo di non essere contraddetto, ci mancherebbe, ancora di più se dico inesattezze, anzi sono parti di discussione e di dialogo che arricchiscono e centrano meglio i problemi.

Ma mai, dico mai, riconoscere le cose che si condividono.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Però, ripeto (2) c'è stata sì una maggiore omologazione e tutto, ma Nadal che fra 2012 e oggi vince 4 Parigi e 0 volte ai quarti a Wimbledon è lì, Federer 4 finali a Wimbledon ed una semifinale persa 3 a 0 a Parigi
Sì, il discorso regge sugli ultimi anni grazie alla maturazione di Djokovic che riempie i buchi. Ma se allarghi il discorso alle carriere di Nadal e Federer ottieni un plurivincitore su terra con diverse finali a Wimbledon e un plurivincitore su erba con diverse finali a Parigi. E parlo volutamente del "semplice" essere arrivati in finale, perché il punto fondamentale per me è che le superfici sono ancora sufficientemente diverse fra loro da far sì che ciascun giocatore si trovi meglio sull'una o sull'altra, ma non abbastanza da fare vera selezione e insomma alla fine le fasi finali dei tornei sono comunque un monopolio di pochi (cioè un oligopolio? non mi ricordo più...).
Per me non si scappa: finché tutti giocano da fondocampo la probabilità di risultati a sorpresa (che non dipendano da fattori extra tecnici) è ridotta al lumicino.

Il punto non e' Federer o Nadal.

Il punto e' che Ferrer ha in media 2.5 quarti sul duro, 4 su terra e 2 su erba.
Tsonga 3.5, 3 e 4.
Berdych 4, 3 e 5.
Del Potro 3, 2 e 1.
Gasquet 1, 2 e 1.
Safin 2.5, 2 e 2.
Nalbandian 3, 2 e 2.

E via e via. Certo, rimangono i problemi di Roddick o Cilic a Parigi o Wawrinka, Davydenko e Nishikori a Wimbledon. Ci sono ancora delle differenze.

Ma in generale piu' o meno nessuno e' veramente forte su terra o su erba, tra le seconde linee, non ci si dedica piu' a una sola superficie per emergere su quella, non rende piu', lo si fa solo a livelli bassissimi. Sale la completezza, ma aumentano uniformita' e diminuiscono le potenziali sorprese.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nick ha scritto:
mai, dico mai, riconoscere le cose che si condividono.
Cioè, dici che non voglio riconoscere che sono d' accordo con te anche quando concordiamo?
Se non l' ho fatto è per puro caso, non c' è nulla di personale.
Nick
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

stefano61 ha scritto:
Nick ha scritto:
mai, dico mai, riconoscere le cose che si condividono.
Cioè, dici che non voglio riconoscere che sono d' accordo con te anche quando concordiamo?
Se non l' ho fatto è per puro caso, non c' è nulla di personale.
Si, e anche in discussioni precedenti a questa, e lo stesso Johnny Rex.
Mi fa piacere che è un puro caso. :wink:
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto: Il punto non e' Federer o Nadal.

Il punto e' che Ferrer ha in media 2.5 quarti sul duro, 4 su terra e 2 su erba.
Tsonga 3.5, 3 e 4.
Berdych 4, 3 e 5.
Del Potro 3, 2 e 1.
Gasquet 1, 2 e 1.
Safin 2.5, 2 e 2.
Nalbandian 3, 2 e 2.

E via e via. Certo, rimangono i problemi di Roddick o Cilic a Parigi o Wawrinka, Davydenko e Nishikori a Wimbledon. Ci sono ancora delle differenze.

Ma in generale piu' o meno nessuno e' veramente forte su terra o su erba, tra le seconde linee, non ci si dedica piu' a una sola superficie per emergere su quella, non rende piu', lo si fa solo a livelli bassissimi. Sale la completezza, ma aumentano uniformita' e diminuiscono le potenziali sorprese.
Sì, certo. Citavo Federer e Nadal perché era più facile sintetizzare a memoria le carriere, ma è evidente che questa faccenda dell'uniformità delle superfici (unita, è bene ricordarlo, all'introduzione di racchette che consentono di giocare a rimbalzo colpi un tempo impossibili) valga praticamente a qualsiasi livello. Quel poco di differenza rimasta, poi, fa sì che Nadal vinca di più su terra, Federer su erba, che Berdych sia un "termometro" buono su tutte le superfici, che Dustin Brown passi uno o due turni almeno a Wimbledon. Ma insomma, a lungo andare la zuppa è sempre quella.
Fantasio
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

scooter ha scritto:Ma se allarghi il discorso alle carriere di Nadal e Federer ottieni un plurivincitore su terra con diverse finali a Wimbledon e un plurivincitore su erba con diverse finali a Parigi. E parlo volutamente del "semplice" essere arrivati in finale, perché il punto fondamentale per me è che le superfici sono ancora sufficientemente diverse fra loro da far sì che ciascun giocatore si trovi meglio sull'una o sull'altra, ma non abbastanza da fare vera selezione e insomma alla fine le fasi finali dei tornei sono comunque un monopolio di pochi (cioè un oligopolio? non mi ricordo più...).
Ma non è detto che questo sia/non sia un problema passeggero. E' vero che oggi "non ci sono più gli specialisti" e tutti ottengono gli stessi risultati su tutte le superfici", ma...
.. all'epoca di Tilden (e anche prima, coi Wilding e i Doherty) la cosa era normale. Nel periodo 1927-1930, Tilden ha 2 finali parigine (terra), 1 londinese (erba), 2 a Forest Hills (altro tipo di erba). Negli stessi 4 anni Cochet ha 2 finali a Parigi, 3 a Londra, 1 a New York; Lacoste 3, 1 e 1. Tra le seconde linee Borotra 3 QF a Parigi, 4 a Londra, 1 a New York; Brugnon 3/2/2; Hunter 1/1/3.
Idem negli anni '30: Perry (1933-1936) 2 finali a Parigi, 3 a Londra, 3 a New York; Von Cramm (1934-1937) 2/2/1; Crawford (1933-1936) 2/2/1.
Le differenze tra un torneo e l'altro sono causate più dalle assenze che da problemi con le superfici. Chiaro che poi, a livelli più bassi, le differenze emergono (ti alleni poco, meglio farlo bene su una superficie che male su tutte). Già un Bernard andava bene a Parigi ma faceva schifo a Londra, e Menzel non è che facesse troppo meglio.

La situazione si modifica con l'era di Kramer, e lì emergono notevoli differenze tra una superficie e l'altra anche a livelli alti. Eppure, non è ancora le regola: molti fortissimi (Rosewall, 3 finali a Parigi, 4 a Londra, 4 a New York, Laver 3/6/4) e molti forti (Emerson 3/2/3, Santana 2/1/1, Roche 3/1/2) non hanno problemi nel cambio di superficie. Ci sono anche i Pietrangeli, i Newcombe, gli Ashe, che hanno una superficie preferita, ma la faccenda non è generalizzata.
E' dalla seconda metà degli anni '70 sino alla fine dei '90 che fioriscono gli specialisti, e i "polivalenti" come Agassi diventano eccezioni. E poi si torna alla polivalenza.
Quindi: è così sicuro che l'attuale mancanza di specialisti sia qualcosa di anomalo?

En passant, lo stesso fenomeno si è verificato nello sci, con pochi anni d'anticipo: polivalenza sino a fine anni '60 (Colò, Schranz, KIlly, in parte Thoeni e la Proell tra le donne), poi specializzazione (Gros, Klammer, Stenmark, Tomba, la Schneider, la Figini), po di nuovo polivalenza (Girardelli, Zurbriggen, Aamodt, Raich, Maier, la Vonn, la Reitsch, la Paerson tra le donne); forse si sta ora tornando verso la specializzazione (Hirscher, la Shiffrin), ma solo forse.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nick »

E il discorso sull'era Tilden e l'era Kramer ha forse una spiegazione, ma insomma conosco pochissimo delle due situazioni.

Però, stimolato da Nickognito ieri ho cercato qualcosa su Tilden e Kramer.
Ovviamente so pochissimo ma su grandi linee:

- Tilden ha dato un ordine al gioco, inventando in pratica un giocatore a tuttocampo più lineare e meno confuso rispetto a prima, che fa anche un fondocampo più "cosciente", da qui forse un'uniformità nel rendimento nelle diverse superfici.
La stessa Lenglen, dela quale ho trovato molti filmati e coestanea di Tilden, è questo tipo di giocatrice.
- Kramer è considerato l'inventore del S&V e forse da qui una differenziazione di rendimento nelle diverse superfici.

Sullo sci similitudini, ma Tomba. specialista, sta nel periodo polivalenza con Zurbriggen e Girardelli, non dove l'hai messo con Stenmark e Gros. e Thoeni, specialista, sta appunto più con gli specialisti meno con la generazione precedente dove l'hai posto tu.
Ultima modifica di Nick il mar lug 25, 2017 3:59 pm, modificato 4 volte in totale.
scooter
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Più che di polivalenti io ne faccio un discorso di equigiocanti. In generale è abbastanza ovvio che i grandi campioni se la cavino bene più o meno in qualsiasi contesto (infatti anche nelle condizioni peggiori Mac va molto vicino a vincere Parigi, Lendl a Wimbledon e Borg a NY), il punto non è quello.
Il punto è che (salvo rare eccezioni che ancora oggi si vedono, ma a un livello troppo basso per infastidire non dico Federer ma anche solo un Berdych) tutti stanno a fondo campo e colpiscono praticamente nello stesso modo. Dunque mi pare ovvio che i due o tre grandi campioni di questo tempo facciano incetta di trofei: sono gli unici ad avere il quid in più che può rappresentare un'insidia per gli altri. Ma contro avversari dalla quarta posizione in giù è solo e soltanto una gara di palleggio, che il più forte (se è sano) vince 99 volte su 100.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto: Innanzitutto, oggi è più facile accumulare risultati in un singolo major: non a caso, abbiamo Federer con il record di vittorie a Wimbledon, Nadal a Parigi, e anche Djokovic in Australia. I giocatori sono in generale più longevi, e in più oggi il vuoto generazionale facilita i successi degli anziani. Inoltre, i giocatori sono molto omologati, e scarseggiano gli specialisti, quindi i campioni hanno meno insidie sui loro percorsi su erba e terra battuta. Non è nemmeno da trascurare il fatto che gli Slam hanno ora tebelloni con 32 teste di serie.

Poi, c' è l' omologazione delle superfici. Ovviamente, le differenze tra erba e terra battuta rimangono considerevoli, ma Nadal - che pure su erba, come abbiamo visto, non è sto fenomeno - ha pur sempre 5 finali consecutive e 2 vittorie a Wimbledon (risultati che difficilmente avrebbe ottenuto negli anni '80 o '90).
Lo stesso Djokovic avrebbe vinto 3 volte il torneo 20 o 30 anni prima? Francamente, ne dubito.
Bisogna anche dire che Djokovic e Nadal sono grandi risponditori, come lo erano Borg e Agassi, e a differenza del spesso citato Lendl, Ivan in risposta rammento serie terrificanti di punti subiti da Cash nella finale 1987, da Becker nella sf 1989, ed anche da McEnroe in quella 1983, 1 solo break a Connors nella SF 1984 , 0 ad Edberg in quella 1990 .

Quindi, non è tanto che la quantità "non conta". E' solo che oggi, per le ragioni dette, è decisamente più semplice accumulare una grande quantità di risultati, e la cosa non può essere fatta passare sotto silenzio.
Oddio,decisamente addirittura :)
Discorso Federer a Wimbledon, va anche detto che a furia di fare finali ti può anche capitare quella con l'avversario con problemi fisici/psicologici, come è stato il mesto caso di Cilic quest'anno, poi beh, difficile negare che Djokvoic e Nadal abbiano potuto giocare meglio di quanto hanno fatto nelle finali vinte contro Federer

F.F.
Ultima modifica di Johnny Rex il mar lug 25, 2017 4:08 pm, modificato 1 volta in totale.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

stefano61 ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Ripeto e /Vi) ripeto, se si condivide il discorso di Chiaky ( ogni epoca ha i suoi avversari) allora risulta di conseguenza difficile non vedere nel criterio quantitativo (avversari dello stesso livello sempre, ergo chi vince di più è il meglio) l'elemento discriminante/fondamentale .
Però, ripeto (2) c'è stata sì una maggiore omologazione e tutto, ma Nadal che fra 2012 e oggi vince 4 Parigi e 0 volte ai quarti a Wimbledon è lì, Federer 4 finali a Wimbledon ed una semifinale persa 3 a 0 a Parigi , Wawrinka ottimo in 3 slam (3 semifinali in ciascuno) e a Wimbledon nessuna.
Dai su.
Non credo che il discorso di Chiaky sia questo. Il suo discorso è simile al mio.

Innanzitutto, oggi è più facile accumulare risultati in un singolo major: non a caso, abbiamo Federer con il record di vittorie a Wimbledon, Nadal a Parigi, e anche Djokovic in Australia. I giocatori sono in generale più longevi, e in più oggi il vuoto generazionale facilita i successi degli anziani. Inoltre, i giocatori sono molto omologati, e scarseggiano gli specialisti, quindi i campioni hanno meno insidie sui loro percorsi su erba e terra battuta. Non è nemmeno da trascurare il fatto che gli Slam hanno ora tebelloni con 32 teste di serie.

Poi, c' è l' omologazione delle superfici. Ovviamente, le differenze tra erba e terra battuta rimangono considerevoli, ma Nadal - che pure su erba, come abbiamo visto, non è sto fenomeno - ha pur sempre 5 finali consecutive e 2 vittorie a Wimbledon (risultati che difficilmente avrebbe ottenuto negli anni '80 o '90).
Lo stesso Djokovic avrebbe vinto 3 volte il torneo 20 o 30 anni prima? Francamente, ne dubito.

Quindi, non è tanto che la quantità "non conta". E' solo che oggi, per le ragioni dette, è decisamente più semplice accumulare una grande quantità di risultati, e la cosa non può essere fatta passare sotto silenzio.

Ovviamente, può ben ugualmente essere che Nadal sia il migliore di sempre su terra, e Federer il migliore di sempre su erba. Nel caso specifico di Federer, però, non si può non osservare come sia tornato a vincere con una concorrenza molto scarsa, e che le sue mancate vittorie abbiano coinciso proprio con il periodo in cui i suoi avversari più forti hanno giocato al loro migliore livello.
Si. Esatto. Hai inteso bene il mio pensiero.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nick ha scritto:T ringrazio Stefano, e anche Johnny Rex, per avermi sempre quotato solo per contraddirmi.

E poi alla fine condividire un impianto generale da me suggerito e propugnato con forza senza neanche citarmi, e citando solo chaiky, che ci mancherebbe ha pure contribuito, e molto, a questo impianto generale.
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