Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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enoryt
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

RF2004-2006 ha scritto:Domanda volutamente poco specifica. Secondo voi, un futuro giocatore che chiude la carriera intorno ai 15 slam, è possibile che venga considerato papabile goat? In condizioni relativamente normali, cioè ad esempio non casi estremi come un giocatore che vince 15 slam su 16 e poi muore a 20 anni, o slam che diminuiscono da 4 a 3, o cose del genere.

Per me il Goat è colui che ha vinto di piu' tenendo conto del diverso valore relativo dei tornei nei vari periodi.

Per cui se la struttura della season non cambia (4 slam, Finals, 1000 o similia) con 15 slam difficilmente si può superare uno che ne abbia 20.
Si tornasse agli anni 70 (3slam, Wct Finals e Masters ...) allora sarebbe diverso.
Un Borg con 4 slam in più sarebbe veramente "papabile".
Un Alcaraz con 15 no. Certo farebbe parte dell'Olimpo nel quale faccio entrare i leader di ogni epoca.
Johnny Rex
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Per me non è questione di cifre.

Uno che facesse 3 Grandi slam consecutivi e poi si ritirasse non vedo perchè non possa essere alla pari dei 3.
Per qualcuno, e non senza ragione, un Borg che su vera erba vince 5 Wimbleodn sull'erba di adesso forse e avrebbe vinti 8 o 10
Per Nickognito, Stefano 61 e forse anche me non vi è certezza che Sampras fosse inferiore ai 3 attuali, quanto meno ai massimi livelli.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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paoolino
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

enoryt ha scritto:
RF2004-2006 ha scritto:Domanda volutamente poco specifica. Secondo voi, un futuro giocatore che chiude la carriera intorno ai 15 slam, è possibile che venga considerato papabile goat? In condizioni relativamente normali, cioè ad esempio non casi estremi come un giocatore che vince 15 slam su 16 e poi muore a 20 anni, o slam che diminuiscono da 4 a 3, o cose del genere.

Per me il Goat è colui che ha vinto di piu' tenendo conto del diverso valore relativo dei tornei nei vari periodi.

Per cui se la struttura della season non cambia (4 slam, Finals, 1000 o similia) con 15 slam difficilmente si può superare uno che ne abbia 20.
Si tornasse agli anni 70 (3slam, Wct Finals e Masters ...) allora sarebbe diverso.
Un Borg con 4 slam in più sarebbe veramente "papabile".
Un Alcaraz con 15 no. Certo farebbe parte dell'Olimpo nel quale faccio entrare i leader di ogni epoca.
Boh? Se Alcaraz ne vincesse 8 di fila, collezionando due GS, avendo avversari "credibili" e competitivi, voglio vedere se non potrebbe essere considerato un papabile, pur avendone 12 in meno dei primi del lotto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Eccio, io e Paoolino abbaimo pensato esattament elo stesso, ma io son stato più veloce a scriverlo :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Johnny Rex ha scritto:er me non è questione di cifre.

Uno che facesse 3 Grandi slam consecutivi e poi si ritirasse non vedo perchè non possa essere alla pari dei 3.
Per qualcuno, e non senza ragione, un Borg che su vera erba vince 5 Wimbleodn sull'erba di adesso forse e avrebbe vinti 8 o 10
Per Nickognito, Stefano 61 e forse anche me non vi è certezza che Sampras fosse inferiore ai 3 attuali, quanto meno ai massimi livelli.
Ecco, appunto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Uno che vince 3 slam consecutivi, bastonando quindi regolarmente la concorrenza l’effetto “sono tutte pippe” è garantito. Metti che medvedev adesso vince 12 slam consecutivi, avremmo i 3 considerati finiti e non più competitivi e i giovani incapaci e quindi non conta nulla.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

enoryt ha scritto:
RF2004-2006 ha scritto:Domanda volutamente poco specifica. Secondo voi, un futuro giocatore che chiude la carriera intorno ai 15 slam, è possibile che venga considerato papabile goat? In condizioni relativamente normali, cioè ad esempio non casi estremi come un giocatore che vince 15 slam su 16 e poi muore a 20 anni, o slam che diminuiscono da 4 a 3, o cose del genere.

Per me il Goat è colui che ha vinto di piu' tenendo conto del diverso valore relativo dei tornei nei vari periodi.

Per cui se la struttura della season non cambia (4 slam, Finals, 1000 o similia) con 15 slam difficilmente si può superare uno che ne abbia 20.
Si tornasse agli anni 70 (3slam, Wct Finals e Masters ...) allora sarebbe diverso.
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Un Alcaraz con 15 no. Certo farebbe parte dell'Olimpo nel quale faccio entrare i leader di ogni epoca.
Che gran tristezza definire la grandezza con un conto matematico :(
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto: Per me il Goat è colui che ha vinto di piu' tenendo conto del diverso valore relativo dei tornei nei vari periodi.
Il valore dei tornei per me non va a periodi.

Magari adesso Ruud vince 20 majors di fila vincendo tutte le semifinali e finali per infortunio e ritiro dell'avversario. Varrebbe quanto Djokovic?

Il valore dei tornei dipende da chi si batte e quindi cambia in ogni edizione.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

Su Wilander mi riferivo più al fatto che a soli 24 anni avesse 7 slam, che al fatto che poi abbia smesso di vincere.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

RF2004-2006 ha scritto:Su Wilander mi riferivo più al fatto che a soli 24 anni avesse 7 slam, che al fatto che poi abbia smesso di vincere.
Pensa Borg che ne aveva 10, e con uno slam in meno per altro.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Per me la carriera di Sampras e' inferiore a quella di Federer Djokovic e Nadal
Per me e' ovvio
Contano la qualita' e la quantita'
Poi certo ai massimi livelli su erba e veloce...
Ma devi durare pero'
Se no Hoad, Mc Enroe, picchi vari
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Dominio e durata sono le parole chiave
8 slam di fila costituirebbero un dominio mai visto
Ma se dopo mi ritiro non basterebbero per essere considerato il Goat
A pag 1803 non ci siamo ancora messi d' accordo su cosa intendiamo con il termine
Ai massimi livelli, diciamo picco prolungato, o migliore carriera?
Io valuto la carriera nella valutazione della quale non posso ovviamente considerare solo gli Slam altrimenti Gonzales...
Diciamo che valuto il palmares tenendo conto del periodo pro della diversa importanza della Davis etc etc etc
Se invece volete considerare la "grandezza" in senso sia estetico sia di potenzialita' di vincere incontri veri o ipotetici o un mix di tutti questi fattori allora il discorso e' diverso e ridiventano possibili altre candidature.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da tuborovescio »

enoryt ha scritto:A pag 1803 non ci siamo ancora messi d' accordo su cosa intendiamo con il termine
tra un paio di pagine si deciderà tutto ad Austerlitz,
non per niente la battaglia dei tre imperatori :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Dominio e durata sono le parole chiave
8 slam di fila costituirebbero un dominio mai visto
Ma se dopo mi ritiro non basterebbero per essere considerato il Goat
A pag 1803 non ci siamo ancora messi d' accordo su cosa intendiamo con il termine
Ai massimi livelli, diciamo picco prolungato, o migliore carriera?
Io valuto la carriera nella valutazione della quale non posso ovviamente considerare solo gli Slam altrimenti Gonzales...
Diciamo che valuto il palmares tenendo conto del periodo pro della diversa importanza della Davis etc etc etc
Se invece volete considerare la "grandezza" in senso sia estetico sia di potenzialita' di vincere incontri veri o ipotetici o un mix di tutti questi fattori allora il discorso e' diverso e ridiventano possibili altre candidature.
la differenza tra te ed altri di noi, se non erro, non sta in questo post, ma nel fatto che tu nel palmares consideri solo che tornei si vincono e in che momento, non come si vincono e battendo chi.

Insomma, mettiamo che ci fosse stato un campione tra il 1996 e il 2006 che fa questi risultati.

96: Fa tre quarti di slam, perde netto da Sampras agli Us Open
97: vince gli Us Open, perde nettamente da Sampras in Australia e a Londra e da Kuerten a Parigi
98: vince AO, RG, US, a Wimbledon Sampras si fa male e lui fa il grande slam
99: vince AO, poi perde netto da Sampras e Agassi
0: perde netto da Sampras, Kuerten, Agassi e Safin
1: perde da Agassi e Kuerten, poi vince Wimbledon e Us Open
2: Sampras si fa male agli Us Open, Agassi pure, e fa il grande slam
3: a Wimbledon Federer si fa male e da il grande slam
4: perde tre volte nettamente da Federer vince Parigi
5: perde nettamente da tutti i vincitori slam



Dal tuo punto di vista ci sarebbero:

dominio: tre grandi slam, 10 majors consecutivi, 5 vittorie per ogni major, 20 totali, il chiaro Goat anche se qualcuno ha piu' Wimbledon.

Per me ci sarebbe un giocatore fortissimo, certo, continuita' spaventosa, ma che a tennis gioca peggio sempre di Agassi, Sampras, Federer, Nadal, Kuerten sul rosso e Safin in forma, senza mai riuscire a giocare alla pari con loro.

E finirebbe quarto tra i citati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

enoryt ha scritto: A pag 1803 non ci siamo ancora messi d' accordo su cosa intendiamo con il termine
Ai massimi livelli, diciamo picco prolungato, o migliore carriera? .
E non ci si metterà mai d’accordo. E quindi, non essendoci univocità nelle definizioni, il goat è indefinibile, perciò inesistente. :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:
enoryt ha scritto:Dominio e durata sono le parole chiave
8 slam di fila costituirebbero un dominio mai visto
Ma se dopo mi ritiro non basterebbero per essere considerato il Goat
A pag 1803 non ci siamo ancora messi d' accordo su cosa intendiamo con il termine
Ai massimi livelli, diciamo picco prolungato, o migliore carriera?
Io valuto la carriera nella valutazione della quale non posso ovviamente considerare solo gli Slam altrimenti Gonzales...
Diciamo che valuto il palmares tenendo conto del periodo pro della diversa importanza della Davis etc etc etc
Se invece volete considerare la "grandezza" in senso sia estetico sia di potenzialita' di vincere incontri veri o ipotetici o un mix di tutti questi fattori allora il discorso e' diverso e ridiventano possibili altre candidature.
la differenza tra te ed altri di noi, se non erro, non sta in questo post, ma nel fatto che tu nel palmares consideri solo che tornei si vincono e in che momento, non come si vincono e battendo chi.

Insomma, mettiamo che ci fosse stato un campione tra il 1996 e il 2006 che fa questi risultati.

96: Fa tre quarti di slam, perde netto da Sampras agli Us Open
97: vince gli Us Open, perde nettamente da Sampras in Australia e a Londra e da Kuerten a Parigi
98: vince AO, RG, US, a Wimbledon Sampras si fa male e lui fa il grande slam
99: vince AO, poi perde netto da Sampras e Agassi
0: perde netto da Sampras, Kuerten, Agassi e Safin
1: perde da Agassi e Kuerten, poi vince Wimbledon e Us Open
2: Sampras si fa male agli Us Open, Agassi pure, e fa il grande slam
3: a Wimbledon Federer si fa male e da il grande slam
4: perde tre volte nettamente da Federer vince Parigi
5: perde nettamente da tutti i vincitori slam



Dal tuo punto di vista ci sarebbero:

dominio: tre grandi slam, 10 majors consecutivi, 5 vittorie per ogni major, 20 totali, il chiaro Goat anche se qualcuno ha piu' Wimbledon.

Per me ci sarebbe un giocatore fortissimo, certo, continuita' spaventosa, ma che a tennis gioca peggio sempre di Agassi, Sampras, Federer, Nadal, Kuerten sul rosso e Safin in forma, senza mai riuscire a giocare alla pari con loro.

E finirebbe quarto tra i citati.
Grazie Nick bel post.
Sicuramente sottovaluto colpevolmente gli scontri diretti ma a questo punto sarebbe interessante vedere anche il palmares degli altri...con tutti questi infortuni... Il tizio vince 20 slam battendo solo brocchi !?!
Ma il tennis comunque non e' solo h2h.
E' anche la capacita' di vincere tornei importanti con continuita'.
E le vittorie rimangono mentre nella valutazione degli scontri diretti in uno sport relazionale e di compatibilita' tecniche come il tennis I fattori da considerare sono tanti spesso ad alto tasso di discrezionalita'
I tre grandi si sono certamente esaltati e disturbati
a vicenda
Quanti Parigi avrebbe Federer con gli avversari di Sampras?
E Roger senza il fiato sul collo degli altri due avrebbe proseguito sino ai 40 anni?
Con gli avversari di Sampras per me avrebbe smesso prima.
Ma la certezza non la avremo mai.
Dopo di che tornando alla domanda iniziale se un Alcaraz mi vince 8 slam di fila e' anche possibile che la concorrenza non sia elevatissima e quindi la valutazione puntuale di ogni singolo slam non sia particolarmente alta...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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E comunque se Djokovic fa il Grande Slam ma in stagione perde 4 volte da Zverev su diverse superfici chi e' il piu' forte?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto: Grazie Nick bel post.
Sicuramente sottovaluto colpevolmente gli scontri diretti ma a questo punto sarebbe interessante vedere anche il palmares degli altri...con tutti questi infortuni... Il tizio vince 20 slam battendo solo brocchi !?!
Ma il tennis comunque non e' solo h2h.
Ovviamente e' una situazione estrema, ma nemmeno troppo. In effetti, nelle date che ho scelto, I majors sono stati vinti da giocatori spesso minori.
La cosa che mi fa pensare e' che il nemmeno avevo pensato agli h2h, nel mio post. E' vero, in pratica si', ne ho parlato, ma solo come strumento per definire la qualita' di gioco. Ma questo e' avvenuto per un post teorico. In pratica, lo si vede anche guardando giocare.
In un certo senso , il tennis e' solo h2h, di tutti contro tutti. Un 'palmares' e' solo un insieme di singoli match con specifici avversari. Un Wimbledon vinto con 7 ritiri vale zero, con 3 ritiri e 4 pippe fuori dai 100 vale 1, e cosi' via. Poco importa quanto in media valga Wimbledon in quegli anni e quale sia il campo partecipanti. Ma il valore del tennista riguarda soprattutto il suo livello di gioco. Per cui se Sampras giocando benissimo vince Wimbledon battendo Voltchkov, vale di piu' di un Pioline che vince Wimbledon battendo lo stesso Voltchkov, non perche' ci piace come gioca, ma semplicemente perche' gioca in modo piu' efficace.
E' anche la capacita' di vincere tornei importanti con continuita'.
Ma un torneo e' importante se quello specifico torneo, per vincerlo, ha bisogno di prestazioni importanti. Non e' importante per prestigio e stop.
E le vittorie rimangono mentre nella valutazione degli scontri diretti in uno sport relazionale e di compatibilita' tecniche come il tennis I fattori da considerare sono tanti spesso ad alto tasso di discrezionalita'
Se Murray perde quasi sempre nei mjaors da Federer. Nadal e Djokovic, significa per me che e' piu' scarso. Perdesse solo da uno di loro, magari sarebbe altro. Se Ferrer perde da tutti, significa che e' piu' scarso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:E comunque se Djokovic fa il Grande Slam ma in stagione perde 4 volte da Zverev su diverse superfici chi e' il piu' forte?
Buon esempio.

In questo senso, gli h2h per me contano zero.

Ma prendiamo solo il 2017-2018, isolandolo.

Federer 3 Majors
Nadal 3 Majors
Djokovic 2 Majors

Moltiplichiamo questi due anni per 5.

Nel decennio avremmo:

Federer e Nadal 15 majors e Djokovic 10.

A questi 10 anni, aggiungiamo i reali 2014-2015, arrivando a:

Nadal 16 majors, Federer 15, Djokovc 14.

Dobbiamo dedurre che Nole sarebbe nettamente inferiore?

Io ne deduco solo che Djokovic sarebbe quello che gioca chiaramente meglio, ma che si e' preso 5 anni sabbatici con un santone in quei 12 anni.


Ma non e' il problema degli H2H, che in questo caso Nole dominerebbe.

Mettiamo che Djokovic giochi bene due tornei su quattro, e Federer quattro su quattro. Nella meta' dei tornei Nole gioca un po' peggio per via della moglie che gli fa le corna.

Ogni anno, per 10 anni, Federer batte tutti, incluso il Djokovic in crisi, ma perde da Djokovic quando lui gioca bene. Ogni anno, negli slam, Federer e Djokovic ne vincono due a testa, ed entrambi fanno due finali a testa e i confronti diretti sono due pari.

Dopo 10 anni, entrambi avranno vinto 20 majors e fatto 20 finali, e saranno 20 pari nei confronti diretti.

Secondo il tuo approccio, i due sarebbero pari. Secondo il mio, e non per gli h2h, Djokovic sarebbe abbastanza nettamente primo.

Insomma: a parita' di palmares, per me il livello di gioco (non episodico, ma non necessariamente continuo) e' piu' importante della continuita'.

Se un giocatore gioca tornei da 10 -10 - 6 -6 e un altro da 8 -8 -8 -8, il primo e' il giocatore migliore.

Non sostengo questo per gusti personali, ma penso sia un dato di fatto.

Ad esempio: facciamo un anno di tornei prendendo, boh, Bublik, Munar, Purcell, Giannessi e tutti i forumisti di mymag.

Immagino questi risultati (con annesso livello di gioco).

Torneo 1: Bublik (8) b. in finale Munar (6), Purcell e Giannessi in semi (5)
Torneo 2: Munar (6) b. in finale Purcell (5), Bublik e Giannessi in semi (4)
Torneo 3: Munar (6) b. in finale Giannessi (5), Bublik (5) e Purcell (4) in semifinale
Torneo 4: Bublik (8), b. in finale Munar (6), Purcell e Gianness in semi (5)

Palmares: Bublik 2 vittorie e 2 semifinali
Munar 2 vittorie e 2 finali.
h2h 2 pari.

Perche' dico che Bublik ha fatto meglio?

Perche' se aggiungo, boh, due giocatori a caso, che so, Ivashka e Kecmanovic, che giocano 4 tornei da 6 e mezzo 7, alla fine Bublik avra' sempre due vittorie e Munar invece 0 .

E non sono fantatornei, e' la normalita' del circuito. Non succede che quello che vince piu' challenger di tutti e' quello che poi fa meglio a livello ATP. Non succede che chi fa meglio nei 250, poi allora e' quello che vince piu' slam.

E non succede perche' la continuita' a bassi livelli e' peggio di un palmares simile discontinuo agli stessi livelli.

E, una volta dedotto che, a parita' di palmares, il livello di gioco conta in positivo e la continuita' in negativo, si deduce che, il giocatore continuo con picchi piu' bassi ha bisogno di un palmares molto migliore e non solo uguale, o poco migliore. Si puo' discutere, certamente, su quanto migliore.

Ma il 'quanto migliore' mi sembra un'opinione, il 'deve essere migliore' mi sembra un dato di fatto del tennis.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Poi bisognerebbe considerare non solo il nome dell’avversario ma in che stato di forma fosse in quel periodo e in quel giorno, cosa difficilissima. Anche perché un tennista lo si valuta in rapporto al suo avversario. Basta un avversario che quel giorno corre un 10% in meno e sembra che i colpi di chi ci gioca siano tutti fenomenali.
Un McEnroe 84 e un McEnroe fine anni 90 hanno peso diverso.
Al contrario, ci sono giocatori medi che hanno periodi eccezionali e batterli pesa molto.
Per dire, un Korda, che alla fine ha vinto un solo slam, se lo becchi in giornata è uno scalpo pesante. Come lo potevano essere philippoussis Rios canas etc.

Per essere precisi bisognerebbe aver visto tutte le partite di tutti i giocatori e sapere quindi come stessero giocando gli avversari.

Poi, quando i numeri sono prepotenti, come per Nadal su terra battuta, è chiaro quanto sia superiore.
Poi non so se nello scontro secco avrebbe battuto borg (con gli aggiustamenti del caso, non so, con racchette di legno e senza aiuti nutrizionali) però considerando le carriere il verdetto mi pare chiaro.

Un Nadal al tempo di Sampras probabilmente non avrebbe tolto nulla a Sampras, erba e cemento veloci, il master velocissimo e al Roland Garros Sampras non era competitivo ad alto livello.
Federer con gli avversari di Sampras, sei suoi anni di picco poteva chiudere pure 2 grandi slam.

Poi il fatto che 3 seri candidati al goat siano contemporanei alza molto il loro valore essendosi tolti titoli a vicenda.
Forse il più penalizzato è stato Federer, chiuso a Parigi da Nadal (avrebbe vinto 4 Roland Garros o giù di lì) e con djokovic che è diventato fortissimo e costante e con 6 anni in meno.

La storia della medicina allenamento etc che allunga le carriere è relativo, visto che tolti djokovic e Nadal in pratica nei top 10-12 sono tutti attorno ai 25 anni.

È stata una fase, forse è mancata una generazione di mezzo che ha permesso fino a 2-3 anni fa ai trentenni discreti di stare nella top10.
Dove non c’erano giovani se non rare eccezioni
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

alessandro ha scritto: Federer con gli avversari di Sampras, sei suoi anni di picco poteva chiudere pure 2 grandi slam.
E siccome Sampras, con gli avversari di Sampras, non ha mai vinto nemmeno 3 slam possiamo dedurre che Federer > Sampras e quindi che Pete non è un "papabile" oppure ai massimi livelli (Wimbledon 99 ...) ...?

Dite.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

Se vi chiedessi di fare una top 10 pre-open era (da laver compresa la sua carriera pro)?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:
alessandro ha scritto: Federer con gli avversari di Sampras, sei suoi anni di picco poteva chiudere pure 2 grandi slam.
E siccome Sampras, con gli avversari di Sampras, non ha mai vinto nemmeno 3 slam possiamo dedurre che Federer > Sampras e quindi che Pete non è un "papabile" oppure ai massimi livelli (Wimbledon 99 ...) ...?

Dite.
No, o almeno non da questo dato.

Faccio un esempio: Prendo il Sampras nei 12 mesi Agosto 96 - Luglio 97 .

Vince Us Open, Australian Open e Wimbledon, peraltro senza grandi avversari. Agli Us Open batte Chang, in Australia Moya, a Wimbledon Pioline. A Parigi perde da Magnus Norman.

Non e' difficile pensare ad esempio che un Murray avrebbe potuto far di meglio, battendo tutti gli avversati di Sampras e anche Norman. Nemmeno a un Lendl che avrebbe fatto il grande slam, con quegli avversari (anche considerando Us Open 97), con qualche incognita nella finale di Parigi con Kuerten, certo.

Questo vuol dire che Murray e Lendl sono meglio di Sampras? No.

'fare meglio con gli stessi avversari' non vuol dire 'essere meglio di'.

Ovviamente e' un buon indizio, ma non basta.

Per me Federer (o chiunque altro) non ha alcuna chance di essere migliore di Sampras, se non pensando che il livello di gioco nei successi di Federer sia superiore o simile a quello dei successi di Sampras. Il che e' probabile che sia, ma e' anche condizione necessaria perche' lo sia.

Rispetto a un Safin, invece, possiamo tranquillamente dire che Federer e' superiore, anche supponendo che non abbia mai raggiiunto il livello di gioco dei due successi di Safin.

Molto semplicemente, Sampras non diventa piu' facile da battere a Wimbledon se perde da Galo Blanco a Parigi. Non diventa piu' facile a battere se a Wimbledon batte Becker al turno prima, o batte Matsuoka al turno prima.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

RF2004-2006 ha scritto:Se vi chiedessi di fare una top 10 pre-open era (da laver compresa la sua carriera pro)?
Per me, post prima guerra mondiale:

1. Laver
2. Gonzales
3. Tilden
4. Kramer
5. Budge
6. Rosewall

I primi due si possono invertire.

Poi e' molto difficile: potrei dire Lacoste, Cochet, Vines, Perry. Ma ci sono altri candidati.

Era Open, al momento per me:

1. Djokovic
2. Nadal
3. Federer
4. Sampras
5. Borg
6. McEnroe
7. Lendl
8. Connors
9. Agassi
10. Becker
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

enoryt ha scritto:
alessandro ha scritto: Federer con gli avversari di Sampras, sei suoi anni di picco poteva chiudere pure 2 grandi slam.
E siccome Sampras, con gli avversari di Sampras, non ha mai vinto nemmeno 3 slam possiamo dedurre che Federer > Sampras e quindi che Pete non è un "papabile" oppure ai massimi livelli (Wimbledon 99 ...) ...?

Dite.
Sicuramente Federer meglio di Sampras, anche solo per l’abuso al Roland Garros. Non ha mai vinto più di 2 slam in una stagione.

Poi, molto forte, ma non nei 6-7 papabili.

Se dovessi dire, era open direi
Federer
Djokovic
Nadal
Laver (ma è più difficile avendo giocato molto fuori era open)

Questi 4 si possono mettere nell’ordine desiderato, tanto è questione di cosa è quanto pesa di più.

Ricordiamo che con un soffio di vento djokovic Federer potevano essere 17-23 per Federer. Veramente come lanciare una monetina per decidere quelle 3 partite.

Poi direi una seconda fascia di grandissimi era open ma non papabili
Sampras
Borg
Poi
McEnroe
Connors
Lendl
Poi
Becker
Edberg
Wilander
Murray (forse ingeneroso per murray capitato in un’epoca difficile)

Dimenticherò qualcuno..
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Ecco, dimenticavo Agassi da mettere in ultima fascia
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Pre Open

Gonzales
Laver
Tilden
Rosewall
Kramer
Hoad
Budge
Vines
Perry
Emerson
Ultima modifica di enoryt il mer nov 24, 2021 11:55 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Era Open

Djokovic
Federer
Nadal
Borg
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McEnroe
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Lendl
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alla fine non differiamo di tanto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

enoryt ha scritto:Era Open

Djokovic
Federer
Nadal
Borg
Sampras
McEnroe
Connors
Lendl
Agassi
Becker
Come la mia, dimenticavo Agassi
Poi djokovic Federer Nadal molto vicini.
Io preferisco Federer ma è legittimo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Aspetto Stefano61 :)

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Djokovic (con orrore e raccapriccio...ma cosa conta essere il goat se non piaci a nessuno e non diverti nessuno?)
Federer (vittorie più varie di Nadal, che è soprattutto RG)
Nadal
Sampras (che preferisco di gran lunga ai primi 4, a gusto personale)
Borg (metterlo davanti a McEnroe mi fa venire l'orticaria, ma le vittorie slam quelle sono. Ma tra i due era superiore Mac face to face)
McEnroe
Connors
Lendl
Agassi
Becker

Era open, ovviamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Djokovic (con orrore e raccapriccio...ma cosa conta essere il goat se non piaci a nessuno e non diverti nessuno?)
Federer (vittorie più varie di Nadal, che è soprattutto RG)
Nadal
Sampras (che preferisco di gran lunga ai primi 4
Quindi preferisci Dalla Sampras a Sampras?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:
chiaky ha scritto:Djokovic (con orrore e raccapriccio...ma cosa conta essere il goat se non piaci a nessuno e non diverti nessuno?)
Federer (vittorie più varie di Nadal, che è soprattutto RG)
Nadal
Sampras (che preferisco di gran lunga ai primi 4
Quindi preferisci Dalla Sampras a Sampras?
Primi 3, dai :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Johnny Rex ha scritto:
Aspetto Stefano61 :)
Non è che abbia granchè di originale da suggerire, più o meno sono in linea con gli altri :)

Pre-Open (o pre-ATP, diciamo, dopo la Grande Guerra), tra Laver e Gonzales prediligo il secondo, poi il mio pallino è un po' Kramer a scapito di Tilden.
Dopo Budge e Rosewall, davvero non saprei proprio come stilare un ordine di preferenze.

Era ATP: la Trimurti come si fa a non metterla davanti a tutti gli altri? E son quasi pari tra loro. Dovendo scegliere, anch' io metterei primo Djokovic, con Federer e Nadal che possono scambiarsi.

Dopodichè, vedo Sampras davanti a Borg e McEnroe davanti a Lendl. Fatico a decidermi tra Connors e Agassi, come decimo anch' io scelgo Becker.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da RF2004-2006 »

Wilander Edberg Becker Murray Vilas come li classificate tra loro?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Becker
Edberg
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

RF2004-2006 ha scritto:Wilander Edberg Becker Murray Vilas come li classificate tra loro?
Becker
Edberg
Wilander
Murray
Vilas

ma a livello di prestazioni all-time Slam solo Edberg

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Mi è molto difficile valutare Budge , che era più o meno Djokovic con in più il servizio :) , ma sfortunatamente ha inocciato la guerra, infortuni e un anno di GS praticamente senza avversari.

Tilden per me è come Federer ,o forse qualcosa sotto.

PRE-OPEN 1918-1968

Laver
Gonzales
Budge
Tilden
Kramer
Rosewall
Hoad
Cochet
Lacoste
Perry

OPEN ERA 1968-2021

Djokovic
Federer
Nadal
Sampras
Borg
McEnroe
Agassi
Connors
Lendl
Becker

Non risolverò mai la questione Connors/Agassi

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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enoryt ha scritto:Becker
Edberg
Wilander
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