Nickognito ha scritto:Non credo avrebbe perso 30. Soderling ha vinto al quinto con Gonzalez e perso netto con uno che veniva da due quinti set. Avrebbe perso da kafeknikov o Ferrero.
Calcolabndo che la stessa cosa avvenne anche nel 2010 (quinto set in sf e poi sconfitta netta dall'altro mostro sopravissuto) probabile così fosse.
Acqua al mulino degli sfortunati finalisti londinesi (rafter in primis, poi Roddick e Nasty, non il forumista)
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Fantasio ha scritto:Nessuna variazione, come prevedibile, nei primi 100 all-time della classifica ELO. Del Potro 90esimo e vicino ai suoi massimi. Anderson diventa 183esimo all-time, grossomodo la zona di Raul Ramirez.
Oddio, Anderson con due finali slam, Ramirez 0 (vari piazzamenti in semifinali e quarti). Baffo che resta comunque uno dei più forti mai finalisti slam, oltre che il Centroamericano più forte di sempre (attenzione, ma Osuna? come valutarlo? )
balbysauro ha scritto:quindi il centramericano più forte di sempre chi è? Agenor?
non c'è stato qualche portoricano o magari qualche cubano nella notte dei tempi?
Pasarell era portoricano ma naturalizzato, forse lui
Knowles miglior doppista?
Estrella Burgos in top 5?
Dustin Brown top 10?
Concordo su tutto, Pasarell davanti ad Agenor, Knowles in doppio.
Sui messicani direi Osuna di poco, comunque un major e n.1 del mondo, certo tra gli amatori. Livello simile, Ramirez magari e' durato di piu', piu' o meno pari.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Balby, proseguo con te; a tuo avviso quali fra i non vincitori dei vari slam ha espresso prestazioni tali,pur non vincendo, da poter da noi essere considerato meglio di alcuni vincitori?
Faccio spesso l'esempio della nostra amata Olanda , che pur non avendo ancora vinto il Mundial vanta sicuramente prestazioni migliori,per dire, della Spagna (1 sola partecipazione davvero di rilievo, per quanto vincente).
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
non sono neanche un fan sfegatato (di seles) delle prestazioni e dei picchi di gioco
mi piacciono le classifiche dove x=a per tutti, non quelle dove per Tizio x=a e per Caio x=b
già è complicato e forse impossibile confrontare giocatori di epoche diverse per via del fatto che il tennis è uno sport relazionale e non misurabile
se ci aggiungiamo anche la soggettività dello spettatore tutto vale tutto
se poi la tua domanda non ha finalità di classifica, ma è per discutere, allora ribadisco di non saper rispondere
balbysauro ha scritto:non saprei davvero, non ho questa competenza
non sono neanche un fan sfegatato (di seles) delle prestazioni e dei picchi di gioco
mi piacciono le classifiche dove x=a per tutti, non quelle dove per Tizio x=a e per Caio x=b
già è complicato e forse impossibile confrontare giocatori di epoche diverse per via del fatto che il tennis è uno sport relazionale e non misurabile
se ci aggiungiamo anche la soggettività dello spettatore tutto vale tutto
se poi la tua domanda non ha finalità di classifica, ma è per discutere, allora ribadisco di non saper rispondere
Ma è una domanda soggettiva, basata su sensazioni personali.
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Tra chi non ha mai vinto quel torneo dello slam (non ho la modestia di balby)
Wimbledon:
Ci sono vincitori scarsi, come Kodes, in un campo ridottissimo, lo stesso Falkenburg e qualche altro.
Tra i migliori finalisti e mai vincitori ci sono Roddick, Rafter, Philippousssis, Courier, Curren, Tanner, Nastase, Roche, Von Cramm e ovviamente Rosewall. A me pare evidente come alcuni di questi siano migliori di alcuni vincitori, penso proprio ci sia poco da discutere. I migliori direi Nastase, Rosewall, Von Cramm, poi Roche-Roddick-Rafter.
Agli Us Open, sorprendentemente, ne trovo molti meno. Ancora Roche, forse, ma di seri candidati ne vedo solo due, sicuramente Hoad nel 56 ma anche Okker nel 68 (peraltro sono entrambi candidati fortissimi).
Agli Australian inutile pensarci, e' pieno di vincitori scarsissimi, di certo peggio di un Cilic o Tsonga, per dire, tra i principali finalisti a non aver mai vinto sicuramente Pat Cash, in parte gli stessi Cilic, Tsonga, Hewitt, Fraser nel 60...
A Parigi, oltre a Soderling e considerato che ci son diversi vincitori scarsi (Gaudio, Gomez, lo stesso Kodes in parte), considererei Medvedev, McEnroe, Tilden, forse Sedgman.
Se poi vogliamo considerare i finalisti di una edizione che hanno vinto pero' quel torneo in carriera in altre occasioni, sono talmente tante tali occorrenze che e' quasi inutile nominarle.
La principale prestazione di un tennista mai vincitore di Majors in un singolo major penso sia quella di Okker a Us open 68. Vero che ha perso da Ashe, non un campionissimo, ma espresse il suo gran tennis e comunque batte' Gonzales e Rosewall, che fin li' avevano perso un set in due...
Ashe poi stava servendo benino:
Ultima modifica di Nickognito il ven lug 20, 2018 9:19 am, modificato 1 volta in totale.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Mi cimento io (in altre parole, la suono e la canto )
-Australian; torneo che ha avuto molti one Shooter, esauritisi però all'atto finale (esemplificativo Gonzalez 2007, probabilmente quello col più alto livello espresso nel torneo) . Direi Comunque Pat Cash. Murray ha un overdose di finali perse, va anche detto che ha vinto appena 2 set (al tie break peraltro) a fronte di 15 persi. In proporzione anche peggio di Lendl a Wimbledon.
-Roland Garros; a parte Soderling non vedo molti casi. Corretja sicuramente no. Murray non ha grandi vittorie, Thiem fin qui ha sempre perso nettamente in semifinali e finali
-Wimbledon; negli anni 70'-80' mi verrrebbe da dire Tanner più che Curren, il secondo troppo emotivo nelle fasi finali . Di Lendl e i suoi limiti già discusso. Direi sicuramente Rafter e Roddick .
-Us Open; Sicuramente Borg, Kodes ha due finali perse (su erba) abbastanza lottate e vittorie di rilievo (Newcombe, Ashe, Smith).In tempi recenti direi nessuno chi doveva vincere ha vinto .
Come vedete sicuramente non un grande numero, chi deve vincere generalmente prima o poi vince.
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
balbysauro ha scritto:quindi il centramericano più forte di sempre chi è? Agenor?
non c'è stato qualche portoricano o magari qualche cubano nella notte dei tempi?
In realtà quelli che chiamiamo centroamericani sono nordamericani, dato che i continenti, da quelle parti, sono due e non tre (secondo alcuni modelli uno solo). Il Centroamerica è una macroregione, una cosa tipo il Medio Oriente o l'Indocina.
Vabbe', tecnicismi. Di grande interesse invece la lotta per il miglior sudamericano, fra Segura, Vilas e Olmedo. Scelta davvero ardua.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
Fantasio ha scritto:
In realtà quelli che chiamiamo centroamericani sono nordamericani, dato che i continenti, da quelle parti, sono due e non tre (secondo alcuni modelli uno solo). Il Centroamerica è una macroregione, una cosa tipo il Medio Oriente o l'Indocina.
Vabbe', tecnicismi.
diciamo che da un punto di vista geografico (e tettonico ) è così
da un punto di vista politico si è sempre fatta una divisione per tre
peraltro, nelle macroregioni dell'Onu (altra suddivisione, diversa dalle due sopra), il Messico fa parte del Centro America quindi Pasarell spodestato da uno dei messicani
in compenso i Caraibi fanno macroregione a sè, quindi ci serve un nuovo numero uno di doppio
ma in questo caso sarebbe facile, dato che Ramirez è stato sicuramente meglio come doppista che come singolarista
Se guardiamo i Messicani comunque potremmo considerare tale Pancho Gonzales, forse.
Tra gli asiatici forse Shimizu avanti a Nishikori, forse viceversa. Tra gli Australiani Laver n.1 e Rosewall 2, abbastanza chiaramente. Tra gli africani e' difficile. Sturgess, Drysdale, Curren e lo stesso Anderson mi sembrano molto vicini.
Nordamericani ed europei e' certo molto complesso.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
enoryt ha scritto:
Se poi mettete in gioco la vita mia etc. etc . io prima di sfidare Borg (23/24 enne) affidandomi a qualche altro tennista ci penserei un po'
Non vorrei che Federer fallisse qualche palla-break o non convertisse un matchpoint.
Sulla partita, letteralmente, della vita: Borg è un eccellente candidato per 2 superfici su 4 (dove conto il generico indoor come fosse una superficie, giusto per semplificarmi le cose), ma sulle altre? Oh, e di sicuro non mi affiderei mai e poi mai a Federer. Direi piuttosto, se non sapessi in anticipo le condizioni del match, che fra quelli che ho visto con i miei occhi sceglierei molto probabilmente Djokovic.
Su erba per me Sampras seguito da Djokovic, su terra Nadal seguito da Borg (Kuerten come terzo) su cemento senza differenziazioni globalmente mi terrei comunque Federer, scomponendo Australia e Usa Djokovic per la prima e forse proprio McEnroe per la seconda . Indoor non so proprio dire, ci sono almeno 5 giocatori (fra cui non metto Borg) che possono esserlo (Mac, Lendl, Sampras, Federer, Djokovic) .
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Partita della vita Gonzales davanti a Sampras fuori dalla terra e Nadal davanti a Borg sulla terra. Non conoscendo la superficie, Laver davanti a Budge.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
enoryt ha scritto:
Se poi mettete in gioco la vita mia etc. etc . io prima di sfidare Borg (23/24 enne) affidandomi a qualche altro tennista ci penserei un po'
Non vorrei che Federer fallisse qualche palla-break o non convertisse un matchpoint.
Sulla partita, letteralmente, della vita: Borg è un eccellente candidato per 2 superfici su 4 (dove conto il generico indoor come fosse una superficie, giusto per semplificarmi le cose), ma sulle altre? Oh, e di sicuro non mi affiderei mai e poi mai a Federer. Direi piuttosto, se non sapessi in anticipo le condizioni del match, che fra quelli che ho visto con i miei occhi sceglierei molto probabilmente Djokovic.
Su erba per me Sampras seguito da Djokovic, su terra Nadal seguito da Borg (Kuerten come terzo) su cemento senza differenziazioni globalmente mi terrei comunque Federer, scomponendo Australia e Usa Djokovic per la prima e forse proprio McEnroe per la seconda . Indoor non so proprio dire, ci sono almeno 5 giocatori (fra cui non metto Borg) che possono esserlo (Mac, Lendl, Sampras, Federer, Djokovic) .
la verità è che non mi fido di Federer e neanche di Mac ; su terra anche Nadal ovvio ma certo bisognerebbe in qualchemodo prendere in considerazione l' avvenuto mutamento nei materiali etc. etc.
Fantasio ha scritto:Mentre voi discutete dei vari correttivi (argomento interessante ma per me troppo soggettivo e rischioso) io ho ripensato un po' alla faccenda della ciclicità, e vi ho riflettuto un po' meglio.
Se partiamo dal 1900, e senza stiracchiare troppo i dati:
- 1902: i fratelli Doherty, Larned al top (o comunque molto vicino). (racchiusi in 3 anni)
- 1915: senza la guerra il solo Wilding avrebbe dominato.
- 1928: Tilden, Cochet, Lacoste al top. (racchiusi in 11 anni, ma Tilden maturato e calato tardissimo)
- 1942: senza la guerra certamente il solo Budge al top.
- 1956: Gonzales, Rosewall (sia pure in crescita), Hoad al top. (racchiusi in 6 anni)
- 1969: Grande Slam di Laver, unico open. Nessun grande rivale.
- 1984: Borg (se avesse continuato), Mac, Lendl, tutti al top o molto vicini. (racchiusi in 4 anni)
- 1997: il solo Sampras a dominare.
- 2011: i tre grandi al top o quasi. (racchiusi in 6 anni)
Esiste quindi un ciclo di 13-14 anni in cui si alternano campionissimi isolati e terzetti di grandi campioni, non coetanei, ma abbastanza contemporanei da dare vita a grandi rivalità. I 19 giocatori citati sono, con quasi assoluta certezza, i primi 19 all-time, con la possibile esclusione di Kramer, giocatore che potrebbe anche essere sopravvalutato in quanto arrivato in un periodo di mancato ricambio generazionale dovuto alla guerra, e con i soli Parker e Riggs, e in seguito gli acerbi Segura e Gonzales, a contrastarlo seriamente.
Peraltro i cicli esistono in ogni sport; ma la cosa davvero sorprendente è che in generale hanno sempre questa durata di 13-14 anni. E insomma, forse dovremo aspettare gli anni 2021-2022 per vedere emergere un singolo campione in grado di dominare nel 2024-2025, il che sembra in linea col desolante panorama attuale.
13-14 anni e' anche ( piu' o meno) la durata di una carriera di un atleta ad alto livello.
sono 2 ciclicita', quelle di 3 grandissimi in contemporanea o di un solo dominatore senza un altro o altri due da fare da contraltar ( wilding, Budge, laver e sampras) Hanno pero' avuto, ognuno di questi uno o piu' avversari forti.
Se ricordo bene Wilding, nel 1915 aveva fatto passare il tennis in secondo piano dedicandosi piu' al commercio di legnami con la Svezia "raccomandato" dall'amico sovrano di Svezia. Aveva ancora i Doherty ad inizio carriera e l'amico Norman Brooks. Budge ha avuto Perry e Von Cramm e avrebbe avuto forse riggs, Laver i colleghi austraiani, Sampras, nei suoi anni migliori il solo Agassi (molto altalenante).
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
sono 2 ciclicita', quelle di 3 grandissimi in contemporanea o di un solo dominatore senza un altro o altri due da fare da contraltar ( wilding, Budge, laver e sampras) .
Ma non e' vero, non c'e' nessuna ciclicita', basta con questa burla
Ogni tanto c'e' un giocatore forte, ogniu tanto due, ogni tanto 3, a casaccio, con differenze di eta' diverse come e' normale che sia
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
la verità è che non mi fido di Federer e neanche di Mac ; su terra anche Nadal ovvio ma certo bisognerebbe in qualchemodo prendere in considerazione l' avvenuto mutamento nei materiali etc. etc.
buona scelta.
senza conoscere la superficie vado per Federer.
potrei pure prendere Becker indoor.
Borg su terra era praticamente intoccabile.
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
una cosa che non c'entra nulla: credo ch eper la metà almeno dell'epoca tennistica si ha avoto la sensazione di essere contemporanei del piu' grande di sempre.
per restare nell'era open:
Gli anni di Laver sicuramente, poi con Borg e il suo dominio ch epareva inarrestabile, poi con McEnroe almeno sino al suo calo, con Sampras e i suoi record di slam vinti e anni al n.1 poi con Federer e l asua facilità e record su record di slam di gioco, di settimane al N.1 e magari con uno tra nadal e djokovic se continuasse a vincere come e piu' di Federer anche nei prossimi 5-6 anni.
e andando all'inizio:
William Renshaw ( il piu' grande sino ad allora)
Reginald Doherty ( il piu' grande sino ad allora)
Lawrence Doherty ( il piu' grande sino ad allora)
magari Wilding ( per com eviaggiasse e vincesse un po' ovunque)
poi sicuramente e per anni Tilden
magari l asensazione di grandezza e del piu' grande Budge per i lcontemporanei.
e cosi' via
Il primo a postare un messaggio alla nascita di questo forum
No, Enoryt, non so perchè ma Djokovic su cemento in generale no, lo prendo invece per l'Australia , per Ny Mac, se non so lo Slam prendo comunque Federer . Indoor a pensarci bene Sampras potrebbe convincermi di più.
Chi vede Borg più inattaccabile di Nadal su terra può spiegarmi il perchè?
F.F.
Nevenez 2019 ha scritto:
Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
Johnny Rex ha scritto:No, Enoryt, non so perchè ma Djokovic su cemento in generale no, lo prendo invece per l'Australia , per Ny Mac, se non so lo Slam prendo comunque Federer . Indoor a pensarci bene Sampras potrebbe convincermi di più.
Chi vede Borg più inattaccabile di Nadal su terra può spiegarmi il perchè?
F.F.
A me che l' Ho visto anche dal vivo dava proprio l' impressione di poter sostenere il palleggio all' infinito
alessandro ha scritto:13-14 anni e' anche ( piu' o meno) la durata di una carriera di un atleta ad alto livello.
Giusta osservazione. L'ipotesi che io faccio - anche se trovo che si applichi meglio al calcio, che presenta una ciclicità analoga - è che le imprese di un campione facciano da stimolo per la generazione successiva nel momento in cui viene fatta la scelta decisiva, se continuare seriamente o solo per divertirsi. Per dire, gli exploit di Sampras potrebbero avere stimolato dapprima Federer (diciamo intorno al 1996-1997) e quindi Nadal e Djokovic (alla fine della carriera, negli anni 2001-2002) a "fare sul serio".
Tuttavia questa è una mia ipotesi, oltretutto mutuata dal calcio (dove la ciclicità è molto più evidente). Di certo vi sono altre concause.
sono 2 ciclicita', quelle di 3 grandissimi in contemporanea o di un solo dominatore senza un altro o altri due da fare da contraltar ( wilding, Budge, laver e sampras)
Sempre andando per ipotesi, noto che il ciclo singolo viene a cadere in anni di forte depressione sportiva, il che potrebbe spiegare perché singolo e non "triplo": nelle due guerre mondiali, nel 1969 - all'uscita dell'epoca oscura dei dilettanti scarsi e dei pro forti ma ignorati - e nel 1997, dove penso che ci siano ragioni profonde legate a una serie di fattori (la crisi della scuola australiana, ad esempio, che proprio allora vede brillare per brevissimo tempo l'ultimo suo degno esponente, Rafter).
Hanno pero' avuto, ognuno di questi uno o piu' avversari forti.
Ciascuno dei singoli ha avuto un rivale "storico", chiaramente meno forte ma "simbiotico": Brookes per Wilding, Riggs per Budge, Newcombe per Laver, Agassi per Sampras. Pochissimi anni di rivalità - al massimo 4-5 - su due piani differenti.
Ma magari questo è un caso.
Ad ogni modo sono discorsi complessi (e interminabili, se volessimo parlarne sul serio), e che solo marginalmente toccano l'argomento GOAT.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
per una volta, e non mi capita spesso, non sono d'accordo con Fantasio
non vedo alcuna ciclicità nella storia dei papabili goat (o comunque nei grandi campioni)
l'unica ragione, a mio avviso, è che due o più giocatori molto forti si spingano a vicenda a fare meglio
ma non capita necessariamente: Sampras non ha spinto nessuno a diventare un supercampione, ad esempio
se distribuisci casualmente 20 grandi giocatori in 100 anni, la possibilità che ce ne sia uno solo ogni 5 anni è molto bassa
è invece molto più probabile che siano in gruppetti, vicini tra loro, con dei buchi in mezzo