Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[chiaky]

no, c'e' storia, per me. Ma lui e' un candidato.

Gli altri nomi? Laver forse.

[Nickognito]

no, c'e' storia, per me. Ma lui e' un candidato.

Gli altri nomi? Laver forse.

non puoi neanche penalizzare un Federer se non gioca il doppio, cosi' e' il tennis oggi. E ha vinto piu; majors in singolo che McEnroe in singolo e doppio e misto messi insieme.

[chiaky]

no, c'e' storia, per me. Ma lui e' un candidato.

Gli altri nomi? Laver forse.

non puoi neanche penalizzare un Federer se non gioca il doppio, cosi' e' il tennis oggi. E ha vinto piu; majors in singolo che McEnroe in singolo e doppio e misto messi insieme.

A beh certo, ma io adesso pensavo a quelli che si sono distinti sia in doppio che in singolo. Sui majors si deve sempre considerare anche il fatto che l'Australian Open, sempre lui, era un torneo che non veniva giocato dai big....giocare 3 slam anzichè 4 cambia parecchio le cose.

[Nick]

Gli altri nomi? Laver forse.

non puoi neanche penalizzare un Federer se non gioca il doppio, cosi' e' il tennis oggi. E ha vinto piu; majors in singolo che McEnroe in singolo e doppio e misto messi insieme.

A beh certo, ma io adesso pensavo a quelli che si sono distinti sia in doppio che in singolo. Sui majors si deve sempre considerare anche il fatto che l'Australian Open, sempre lui, era un torneo che non veniva giocato dai big....giocare 3 slam anzichè 4 cambia parecchio le cose.

li lasciava a kriek e a wilander (sull'erba).

[Nick]

A proposito di AO, chaik, che anno era quello quando è stato espulso dal campo nella partita con Pernfors?

Primo caso della storia.
La Nalba forse il secondo.

[chiaky]

A proposito di AO, chaik, che anno era quello quando è stato espulso dal campo nella partita con Pernfors?

Primo caso della storia.
La Nalba forse il secondo.

Era il 1990.

[Nick]

A proposito di AO, chaik, che anno era quello quando è stato espulso dal campo nella partita con Pernfors?

Primo caso della storia.
La Nalba forse il secondo.

Era il 1990.

sono rimasto basito davanti al televisore.

Ti ricordi che il pubblico durante la partita successiva gridava "We want McEnroe, we want McEnroe".

[chiaky]

Si, che poi lo hanno mandato fuori una di quelle volte in cui aveva fatto meno casino. Altre volte aveva fatto mille volte peggio e non era successo niente.

[Nick]

Si, che poi lo hanno mandato fuori una di quelle volte in cui aveva fatto meno casino. Altre volte aveva fatto mille volte peggio e non era successo niente.

si infatti.

Ma mi pare che stava cominciando allora una politica di rispetto del regolamento dal punto di vista comportamentale, dopo il lassismo di tutto gli anni precedenti, e che ha portato al political correct di adesso.

Se non sbaglio Mac in campo si è presentato con una specie di bandana o di foulard usato come fascia per la testa.

[scooter]

non puoi neanche penalizzare un Federer se non gioca il doppio, cosi' e' il tennis oggi. E ha vinto piu; majors in singolo che McEnroe in singolo e doppio e misto messi insieme.

Federer: 91 in singolare, 8 in doppio
McEnroe: 77 in singolare, 78 in doppio

Per titoli complessivi Mac è il primo in assoluto (pure davanti a Jimbo)

[scooter]

non puoi neanche penalizzare un Federer se non gioca il doppio, cosi' e' il tennis oggi. E ha vinto piu; majors in singolo che McEnroe in singolo e doppio e misto messi insieme.

Federer: 91 in singolare, 8 in doppio
McEnroe: 77 in singolare, 78 in doppio

Per titoli complessivi Mac è il primo in assoluto (pure davanti a Jimbo)

edit, parlavi di major
come non detto

[Nickognito]

Primo in assoluto di che? Laver e' ben oltre i 200 (200 solo in singolo), per dire un nome. Non che questi numeri su tornei qualunque contino moltissimo.

[chiaky]

Primo in assoluto di che? Laver e' ben oltre i 200 (200 solo in singolo), per dire un nome. Non che questi numeri su tornei qualunque contino moltissimo.

Il numero di tornei vinti da Laver non è sicurissimo...anche il fatto che in quegli anni si creò un tour parallelo per professionisti non aiuta molto, anche perchè in questo caso allora andrebbero contati anche i tornei non atp per i giocatori delle generazioni successive. Restando a McEnroe,a questo punto, andrebbero aggiunti anche i tornei WCT e quelli degli altri circuiti, arrivando a 105 titoli totali in singolare e 110 mi pare in doppio, arrivando alla mostrusa cifra di 215 titoli circa vinti, escludendo le coppe Davis. Laver contando tutto sarà arrivato a vincere 250 tornei, non lo so.

La conta dei tornei può contare, secondo me conta, perchè vincere un torneo è vincere un torneo. Conta relativamente se fai come Connors che per anni viene iscritto dai genitori e dall'allenatore quasi esclusivamente a tornei semiamatoriali per avere la certezza matematica che li vincerà aumentando autostima e senso di imbattibilità.
Ma se vinci 200 tornei seri conta eccome secondo me. Meno che vincere Major ma conta.

[Nick]

Ma il Goat italiano è Pietrangeli o Panatta?
Pietrangeli ha uno slam in più, mi pare.

[tuborovescio]

Pietrangeli ha uno slam in più, mi pare.

Non so ho dei dubbi, tu che algoritmo hai usato?

[Nick]

Pietrangeli ha uno slam in più, mi pare.

Non so ho dei dubbi, tu che algoritmo hai usato?

Quale algoritmo?
No, no, la mia è una domanda seria non volevo ironizzare.
Credo che siano i 2 più importanti d'Italia, e gli statistici (a cominciare da Nickognito) mi daranno una risposta.
Con Pietrangeli c'è il discorso che c'era il circuito pro parallelo per esempio.

[Nickognito]

Pietrangeli ha uno slam in più, mi pare.

Non so ho dei dubbi, tu che algoritmo hai usato?

[Nick]

Pietrangeli ha uno slam in più, mi pare.

Non so ho dei dubbi, tu che algoritmo hai usato?

Che ti ridi?
Mi pareva, non ero sicuro.
Dai una risposta su chi è il Goat invece di ridere.
Pietrangeli ha vinto dipiù, ma non c'è il discorso che alcuni facevano il circuito pro?

[scooter]

Pietrangeli
2 Parigi + 2 finali (+ 1 vittoria in doppio + 1 in doppio misto)
2 Roma + 2 finali
2 finali di Davis (le prime dopo oltre 20 anni in cui se la giocarono solo Usa e Australia), di cui è primatista per match giocati e vinti
1 semifinale a Wimbledon

Panatta
1 Parigi
1 Roma + 1 finale
1 Davis + 3 finali

a favore di Panatta vittorie più prestigiose (per altro è l'unico ad aver battuto Borg a Parigi), ma alla fine il meglio della sua carriera si concentra nel 76 (4° in classifica, miglior italiano di sempre) e complessivamente direi che Pietrangeli gli è superiore

[Nickognito]

Pietrangeli
2 Parigi + 2 finali (+ 1 vittoria in doppio + 1 in doppio misto)
2 Roma + 2 finali
2 finali di Davis (le prime dopo oltre 20 anni in cui se la giocarono solo Usa e Australia), di cui è primatista per match giocati e vinti
1 semifinale a Wimbledon

Panatta
1 Parigi
1 Roma + 1 finale
1 Davis + 3 finali

a favore di Panatta vittorie più prestigiose (per altro è l'unico ad aver battuto Borg a Parigi), ma alla fine il meglio della sua carriera si concentra nel 76 (4° in classifica, miglior italiano di sempre) e complessivamente direi che Pietrangeli gli è superiore

[Nick]

Grazie Scooter.

[fabio86]

La Davis di Panatta vale quasi un Parigi ai tempi di Pietrangeli, ma Nicola ha anche quattro finali e un Roma in più.
Direi comunque che - non di molto - sia lui il miglior italiano di sempre.

[scooter]

Grazie wikipedia

[Nick]

Grazie wikipedia

Va beh, ma l'hai consultata tu.
Alcuni non la sanno neanche consultare.

[balbysauro]

le vittorie di Pietrangeli però senza i professionisti, a parte la Davis

vero è che su terra le differenza erano probabilmente minori, non essendo la superficie preferita di australiani e americani
però credo che contro Rosewall, ad esempio, sarebbe stata dura

[Nickognito]

Nessuno vale Borg, Pietrangeli su terra valeva probabilmente meno di Laver (lo ha battuto, ma non era il miglior Laver).

Pero' 2 vittorie, 2 finali, 3 quarti, 3 volte in seconda settimana a wimbledon (e semifinale) e negli altri due slam praticamente non andava.

Panatta una sola finale ottenuta annullando una serie di matchpoint.

Valore molto simile, Pietrangeli maggior numero di risultati, Panatta il migliore di punta, ma nel complesso vedo Nicola leggermente avanti.

[Fantasio]

le vittorie di Pietrangeli però senza i professionisti, a parte la Davis

vero è che su terra le differenza erano probabilmente minori, non essendo la superficie preferita di australiani e americani
però credo che contro Rosewall, ad esempio, sarebbe stata dura

Infatti le vittorie di Pietrangeli valgono sino a un certo punto; né va scordato che il Pietrangeli vecchio e il Panatta giovane sembravano equivalersi.
L'ELO dice: Pietrangeli 2379, Panatta 2385, quindi giocatori della stessa forza. Penso che in effetti sia così (anche se Panatta era più incostante, e quindi deve avere avuto un picco superiore, come dimostrano le vittorie contro Borg).

[alessandro]

Ma che la parola goat, non l'acronimo, curiosamente in inglese significa capra, cioè il contrario dell'acronimo, è stato detto?

in bresciano, un bicchiere di vino.

[Nick]

Scusate l'ignoranza, ma l'ELO cos'è esattamente?

[fabio86]

Nessuno vale Borg, Pietrangeli su terra valeva probabilmente meno di Laver (lo ha battuto, ma non era il miglior Laver).

Pero' 2 vittorie, 2 finali, 3 quarti, 3 volte in seconda settimana a wimbledon (e semifinale) e negli altri due slam praticamente non andava.

Panatta una sola finale ottenuta annullando una serie di matchpoint.

Valore molto simile, Pietrangeli maggior numero di risultati, Panatta il migliore di punta, ma nel complesso vedo Nicola leggermente avanti.

Sì.
Sono d'accordo.
Non c'è differenza abissale, ovviamente.
Ma Pietrangeli un po' più avanti.

[Nick]

Io trovo un ELO degli scacchi.

E' così anche per il tennis?

[Nickognito]

Scusate l'ignoranza, ma l'ELO cos'è esattamente?

mi sa che devi rileggerti un bel po' di pagine addietro

[Nick]

Scusate l'ignoranza, ma l'ELO cos'è esattamente?

mi sa che devi rileggerti un bel po' di pagine addietro

no no. non voglio uscire pazzo.

Mi basta sapere se è sostanzialmente come quello degli scacchi del quale ho capito dove va a parare senza imparare a memoria la formula matematica ed il significato delle singole incognite.

[scooter]

Stavolta rispondo senza controllare su wiki. In generale l'ELO è esattamente quello degli scacchi, che alcuni (Fantasio il main sponsor su queste pagine) ritengono applicabile (così com'è o con alcune modifiche all'algoritmo) al mondo del tennis.
Per ora mi sembra di poter dire che il metodo (al di là di qualche problema di calcolo, nonché di interpretazione filosofica relativa all'eterno tema della confrontabilità a decenni di distanza) non ha dato risultati sorprendenti, nel senso che la rosa dei nomi è sempre quella e le posizioni in classifica sono quantomeno ragionevoli (poi come sempre le inclinazioni personali possono portare a dire che magari Tizio e Caio dovrebbero essere invertiti, ma insomma Federer e Laver stanno in alto, Wilander in basso e Seppi non c'è).

[Fantasio]

Io trovo un ELO degli scacchi.

E' così anche per il tennis?

No: nel tennis non si usa l'ELO. Nell'estate del 2010, su suggerimento dell'esperto ceco Karoly Mazak, io (con altri prima e dopo di me) ne ho applicato il meccanismo anche al tennis, dato che presenta abbastanza similarità con gli scacchi da consentire, con qualche cautela, l'operazione. I risultati sono quindi, non solo ufficiosi, ma diversi a seconda di chi ci ha provato, di quali parametri ha considerato, di quali tornei ha contato eccetera.
Tuttavia, se si fanno le cose come si deve, i risultati sono sostanzialmente identici. Ricordo con piacere questo articolo, uscito quando sembrava che Serena dovesse fare il Grande Slam, e che conferma in pieno quanto io già sapevo da anni: Graf, Seles, Navratilova ai primi tre posti, Serena indietro: http://fivethirtyeight.com/features/ser ... -all-time/
L'ELO non è comunque un sistema di punteggio tradizionale (= se vinci ottieni dei punti), quanto un metodo che cerca di indovinare quale sia il valore di ogni giocatore, aggiustando il tiro a seconda dei suoi risultati (alza il punteggio se va meglio del previsto, e viceversa). Prima o poi indovina questo valore, ma la carriera del giocatore dev'essere abbastanza lunga, e senza troppi alti e bassi (quasi sempre vero negli scacchi, non sempre vero nel tennis).

[Nick]

Ok.

Grazie per le risposte esaustive.

[Fantasio]

Pochi giorni fa si discuteva di quale potrebbe essere la massima capacità previsionale di una classifica, dato che alcuni risultati - veniva citato Soderling-Nadal - non sono proprio pronosticabili. In altre parole, nessuna classifica, poco importa il criterio, avrebbe visto Soderling davanti a Nadal, eppure fu lo svedese a vincere.
Da un punto di vista teorico, c'è un sistema per scoprire quale sia la classifica migliore: per ogni torneo andrebbero considerate tutte le possibile classifiche, queste confrontate coi risultati reali, e la classifica migliore sarebbe quella che indovina più incontri. Altri criteri sarebbero possibili (per esempio quella che ne indovina di più, ma solo a partire dagli ottavi), ma in ogni modo questo sistema è puramente teorico: i possibili modi di ordinare i 128 partecipanti ad un major sono 128!, vale a dire un numero di circa 200 cifre. Auguri a chi volesse provarci.

Però, lavorando un po' coi dati che abbiamo, e soprattutto con quelli che riguardano le teste di serie, si può arrivare a una stima ragionevole.

Per prima cosa, consideriamo i tornei con 32 teste di serie, che sono state introdotte nel 2001: poiché il numero di teste di serie potrebbe influire sul numero delle sorprese, mi pare inutile considerare anche i tornei precedenti.
Questi tornei sono, ad oggi, 63, e vi sono stati giocati 63 x 127 = 8001 incontri

Dividiamo gli 8001 incontri in tre gruppi:

-1° gruppo: incontri giocati tra giocatori non testa di serie. Teoricamente - niente assenze, le teste di serie battono sempre i giocatori non testa di serie - questi incontri dovrebbero essere 32 per torneo, quindi in tutto 32 x 63 = 2016 = 25.2%.
-2° gruppo: incontri giocati tra un giocatore testa di serie e uno non testa di serie. Teoricamente - come sopra - dovrebbero essere 64 per torneo, quindi 64 x 63 = 4032 = 50.4%
-3° gruppo: incontri giocati fra teste di serie, in teoria tutti quelli dai 16esimi in poi: 31 x 63 = 1953 = 24.4%.

Poiché capita che ogni tanto le teste di serie perdano contro i giocatori non testa di serie, gli incontri del primo e del secondo gruppo sono più numerosi, a scapito di quelli del terzo gruppo. Precisamente:

-1° gruppo: 2586 incontri (e non 2016) = 32.3%
-2° gruppo: 4358 incontri (e non 4032) = 54.5%
-3° gruppo: 1057 incontri (e non 1953) = 13.2%.

Valutiamo gli incontri del terzo gruppo. Si può pensare che, qualora la distanza tra le due teste di serie sia notevole, questo sia dovuto a fattori indiscutibili e che nessuna classifica possa mettere davanti il giocatore che ha avuto la tds più alta. In questo caso, se a vincere fosse costui, saremmo di fronte a una sorpresa non prevedibile. Viceversa, se la distanza tra le teste di serie fosse piccola, e vincesse quella più alta (quindi contro pronostico), si può pensare che una classifica "migliore" avrebbe potuto rovesciare l'ordine dei giocatori, prevedendo correttamente l'esito dell'incontro (se la classifica è davvero buona si può anche pensare che invece non sia vero il contrario).
Assumendo come "distanza notevole" una maggiore della tds più bassa (esempio: notevole è la distanza fra 6 e 13, o fra 1 e 3, ma non fra 6 e 12 o fra 1 e 2), si verifica che:
- 694 volte la differenza era notevole, e in questi casi la tds bassa ha vinto 552 volte (circa l'80% dei casi).
- 363 volte la differenza NON era notevole, nel qual caso la tds bassa ha vinto 214 volte (il 60% scarso dei casi).

Valutiamo ora gli incontri del secondo gruppo. Assumiamo che "distanza notevole" - quindi non rovesciabile neanche dalla miglior classifica - sia quella tra una delle prime 16 teste di serie e il suo avversario.

- 2425 volte si sono incontrati una tds <= 16 e un giocatore non tds. La tds ha vinto 2079 volte (85% circa dei casi).
- 1933 volte si sono incontrati una tds > 16 e un giocatore non tds. La tds ha vinto 1395 volte (72% circa dei casi).

Nel primo gruppo, non essendo presenti teste di serie, non è possibile effettuare gli stessi calcoli. Si può solo presumere che, dato che gli accoppiamenti vengono sorteggiati a caso in un range molto vasto - in teoria dalla 33esima posizione sino alla 120esima/150esima circa), la distanza media tra i giocatori sia notevole. Tuttavia una distanza "notevole" in questo gruppo non sarebbe poi tale, a meno di non essere davvero grande (la differenza tra il numero 1 e il numero 11 è molto più grande di quella fra il numero 90 e il numero 100). La situazione potrebbe allora essere analoga a quella del terzo gruppo.

Una cosa che andrebbe valutata è il fatto che, per distanze NON notevoli, le sorprese sono comunque più frequenti, essendo più facili (anche in presenza di classifiche "migliori"); ma a parte questo, ritengo che la percentuale di errori per distanze "notevoli" sia un buon indicatore del numero di sorprese non pronosticabili. In conclusione, penso che il numero di sorprese comunque impronosticabili oscilli tra il 15% e il 20%, e che una capacità previsionale dell'80% sarebbe qualcosa di sensazionale. I bookmakers raggiungono il 76%. Si dice che la classifica ATP non superi il 60%.

edit: se pensate ad altri criteri con cui sperimentare, dite pure.

[Nickognito]

Be, come conseguenza dell'eccellente lavoro di cui sopra, mi pare ne segua che la classifica atp preveda correttamente il 78% degli incontri che coinvolgono teste di serie (piu' se la differenza e' notevole, meno se meno notevole).

Direi che sicuramente una capacita' predittiva dell' 80% su questi incontri sarebbe del tutto insoddisfacente. Su tutti gli incontri altro discorso. L' ideale sarebbe per me una capacita' predittiva sullo standard preso in considerazione.

Ad esempio, supponiamo di voler prendere l' ELO di Fantasio come metodo e verificarne la predittivita'. Prendiamo per esempio in considerazione solo Wimbledon, per semplificare, e solo l' era ATP. Stabiliamo l' Elo alla fine di ogni Wimbledon per ogni giocatore. Per un attimo sospendiamo il come decidere quante stagioni di supertornei fare e diciamo che simuliamo 10 wimbledon.

In questo modo, delle oltre 5000 prestazioni, ne prendiamo solo le prime 1280 (128*10).

Potremmo decidere di verificare la predittivita' sugli incontri che coinvolgono queste prime 1280 prestazioni (quindi in cui entrambi hanno uno dei primi 1280 Elo).

E poi potremmo provare lo stesso con altri metodi.

[scooter]

Da un punto di vista teorico, c'è un sistema per scoprire quale sia la classifica migliore

Come detto in altra sede, io penso che il 100% di pronostici corretti sia (paradossalmente) errato e torno al caso Soderling-Nadal: non esiste CLASSIFICA al mondo che possa mettere Soderling davanti a Nadal alla vigilia di quell'incontro.
Altra cosa, eventualmente, sarebbe un ALGORITMO (che vorrei definire "non lineare" ma ho il sospetto di essere traviato dal significato di questa parola nel linguaggio ordinario, quindi mi perdonino gli eventuali esperti di cose matematiche) applicato a una classifica. Ovviamente un algoritmo più complesso di "quello più in alto in classifica vincerà l'incontro".

[Nick]

Lungi da me voler squalificare questi tipi di lavoro che sono interessantissimi.

Ma una predettività del 75% si fa anche ad occhio e a senso, senza bisogno di un algoritmo che mi indica precisamente il 78,1%.