Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Fantasio]

E' però vero che giocatori contemporanei sono ragionevolmente comparabili.

Una mia ipotesi su quelli che potrebbero essere i valori assoluti dei giocatori dell'era Pro, basandosi su confronti diretti e classifica ELO, è questa:
1° fascia: Budge/Gonzales/Rosewall/Laver
2° fascia: Tilden/Vines/Kramer
3° fascia: Perry/Riggs/Sedgman
4: fascia: Lacoste/Cochet/Segura
Trabert difficile da collocare, forse in 4° fascia.
Valori di picco se mantenuti a lungo, ovviamente.

[Ace Man]

Rosewall in prima fascia e Tilden in seconda?
Mhhh....

[fabio86]

Se parliamo del periodo pro ci sta.
Tilden il meglio lo ha fatto prima.

[Nickognito]

Se parliamo del periodo pro ci sta.
Tilden il meglio lo ha fatto prima.

Lacoste in effetti ha 0 sconfitte nel periodo pro, anche 0 vittorie, ma il numero delle sconfitte fosse gli fa ottenere la fascia

[Fantasio]

Se parliamo del periodo pro ci sta.
Tilden il meglio lo ha fatto prima.

E invece è proprio "tutto compreso". D'altronde l'ho già scritto: se conoscessimo i valori "assoluti" dei vari giocatori avremmo molte sorprese. Non necessariamente come ho ipotizzato io (poi ho apportato qualche raffinamento), ma ce ne sarebbero di sicuro.

[fabio86]

Non avevo capito.

[Fantasio]

Non avevo capito.

Mi sono espresso male io.

Comunque, volendo raffinare un po' quel periodo, secondo me:
(60 punti è la distanza che separa Federer/Nadal da Connors; 90 da Murray; 150 da Vilas. Distanze di 20-30 punti sono poco significative)

- Budge >> 2700 (carriera ed ELO fermi dal 1940: valore probabile ~ 2750)
- Gonzales/Rosewall/Laver ~~ 2720-2730
- Tilden ~ 2660
- Kramer ~~ 2640-2650
- Perry (pro) ~ 2630-2640
- Riggs (pro) ~~~ 2620-2630
- Sedgman ~~ 2600
- Perry (dil)/Vines (medio)/Lacoste/Cochet/Trabert ~ 2580-2590
- Von Cramm > 2560 (carriera ed ELO fermi dal 1938: valore probabile ~ 2570-2580)
- Nusslein(?)/Segura(?)/A. Cooper(?) ~~~ 2550
- Schroeder(?) ~~~ 2540
- Crawford ~ 2530
- Johnston/Drobny(?) ~~ 2510-2520
- Borotra < 2500
(probabilmente il Vines "di picco" vale un 100 punti in più, il Tilden over 35 un 100 punti in meno)

Penso sia molto probabile, anche buttando dentro i giocatori dell'era Open, che Budge - in accordo con quanto pensava Kramer - sia stato il giocatore dal più elevato valore assoluto, qualcosa intorno ai 2750 e forse oltre (li valeva nel 1939-1940 e li avrebbe raggiunti senza la guerra). Ciò non vuol dire che sia lui il GOAT, ma penso che senza la guerra avrebbe avuto credenziali molto più valide di quelle che ha oggi.

edit: mettendo dentro i giocatori dell'era Open, avremmo sicuramente sopra i 2700 Borg/Federer/Nadal, e molto vicini Djokovic e McEnroe (se escludiamo la terra). Molto vicini, probabilmente, anche Sampras (senza la terra) e Lendl (senza l'erba).

[balbysauro]

- Budge >> 2700 (carriera ed ELO fermi dal 1940)
- Von Cramm >> 2560 (carriera ed ELO fermi dal 1938)

sospetto che non cambieranno

[Nickognito]

- Budge >> 2700 (carriera ed ELO fermi dal 1940)
- Von Cramm >> 2560 (carriera ed ELO fermi dal 1938)

sospetto che non cambieranno

lo dicevano anche di Jon Snow e Cristo.

[Fantasio]

- Budge >> 2700 (carriera ed ELO fermi dal 1940)
- Von Cramm >> 2560 (carriera ed ELO fermi dal 1938)

sospetto che non cambieranno

Beh, no. Quello che intendevo è che valevano più del loro picco, in quanto la guerra gli ha troncato la carriera prima che l'ELO potesse stabilizzarsi.

[scooter]

Ma, che si chiami Elo o Fasio o Sempronio, perche' dovrei scegliere un metodo a priori, senza vedere come prevede i match di fatto? E' questo che non capisco.

Io continuo a vedere un problema di fondo non risolvibile in questo approccio basato sulla predittività. Istintivamente sarei portato a darti ragione: il metodo migliore è quello che fa più pronostici corretti. Ma il punto è: di preciso cosa intendiamo con pronostico corretto? Che se Federer 52% e Nadal 48% e poi vince Nadal allora "il sistema ha sbagliato"? Peggio ancora: Nadal 99% e Soderling 1% e poi vince lo svedese...

[Nickognito]

Ma il punto è: di preciso cosa intendiamo con pronostico corretto? Che se Federer 52% e Nadal 48% e poi vince Nadal allora "il sistema ha sbagliato"? Peggio ancora: Nadal 99% e Soderling 1% e poi vince lo svedese...

Beh, prima di rispondere alla tua domanda te ne farei un paio io:

- Pensi che, per scommettere o dare quote su match futuri, sia utile un metodo che ci fornisca pronostici corretti? Se si', cosa intendi con questo?

[scooter]

Ma il punto è: di preciso cosa intendiamo con pronostico corretto? Che se Federer 52% e Nadal 48% e poi vince Nadal allora "il sistema ha sbagliato"? Peggio ancora: Nadal 99% e Soderling 1% e poi vince lo svedese...

Beh, prima di rispondere alla tua domanda te ne farei un paio io:

- Pensi che, per scommettere o dare quote su match futuri, sia utile un metodo che ci fornisca pronostici corretti? Se si', cosa intendi con questo?

Tizio 60% - Caio 40%

il pronostico è corretto se in una serie infinita di eventi nelle medesime condizioni Tizio vince il 60% degli incontri e Caio vince il restante 40% (viceversa, se nel 100% dei casi vince il giocatore quotato al 60% il pronostico è errato)

E questo è un fatto matematico.

L'altro fatto matematico è che su una serie infinita di eventi il banco vince e il giocatore perde, perché il metodo è utile al banco che sulla base del pronostico aggiusta le quote per garantirsi la vincita sicura.

Ne segue che l'unico metodo realmente utile per lo scommettitore sarebbe quello che fornisse un numero sufficiente di pronostici "contro pronostico" tali da farmi vincere. Ma nessun metodo al mondo ti dirà mai che devi scommettere su Soderling o Bastl contro Nadal e Sampras.

[Nickognito]

Tizio 60% - Caio 40%

il pronostico è corretto se in una serie infinita di eventi nelle medesime condizioni Tizio vince il 60% degli incontri e Caio vince il restante 40% (viceversa, se nel 100% dei casi vince il giocatore quotato al 60% il pronostico è errato)

E questo è un fatto matematico.

L'altro fatto matematico è che su una serie infinita di eventi il banco vince e il giocatore perde, perché il metodo è utile al banco che sulla base del pronostico aggiusta le quote per garantirsi la vincita sicura.

Ne segue che l'unico metodo realmente utile per lo scommettitore sarebbe quello che fornisse un numero sufficiente di pronostici "contro pronostico" tali da farmi vincere. Ma nessun metodo al mondo ti dirà mai che devi scommettere su Soderling o Bastl contro Nadal e Sampras.

e perche' un metodo valido per prevedere risultati corretti di match mai giocati (futuri), non dovrebbe essere corretto per prevedere match giocati?

[scooter]

Lo sarebbe, in linea di principio. Ma il problema è che, tornando all'esempio di Tizio 60% e Caio 40% il fatto che vinca Tizio non può farti concludere che il metodo aveva ragione (viceversa, non puoi dire che abbia sbagliato se il match lo vince Caio). E anche se avessi 1000 match diciamo per semplicità tutti con il favorito al 60% non potresti dire che il metodo funziona pure se per 1000 volte vince il favorito.
Poi naturalmente sei libero di decidere che se putando 1000 volte sul favorito vinci dei soldi a te non interessa più di tanto la questione matematica, e da scommettitore io sarei assolutamente d'accordo (e ci mancherebbe!). Ma quantomeno andrebbero un po' modificati i termini del discorso.

[Nickognito]

Lo sarebbe, in linea di principio. Ma il problema è che, tornando all'esempio di Tizio 60% e Caio 40% il fatto che vinca Tizio non può farti concludere che il metodo aveva ragione

Scusami, e come sai che il metodo abbia ragione se lo usi per pronosticare incontri di tennis reali futuri? Continuo a non vedere la differenza. Le tue obiezioni, se valgono, allora valgono per entrambi i casi.

[scooter]

Lo sarebbe, in linea di principio. Ma il problema è che, tornando all'esempio di Tizio 60% e Caio 40% il fatto che vinca Tizio non può farti concludere che il metodo aveva ragione

Scusami, e come sai che il metodo abbia ragione se lo usi per pronosticare incontri di tennis reali futuri? Continuo a non vedere la differenza. Le tue obiezioni, se valgono, allora valgono per entrambi i casi.

Provo a riformulare, vediamo se si capisce meglio.
Se fosse possibile avere un sistema di pronostici corretto (cioè la cui correttezza sia verificabile con gli incontri realmente disputati) allora penso che sarebbe utilizzabile anche per i fantaincontri, al di là del fatto che magari sarebbe comunque necessaria qualche piccola modifica.
Tuttavia penso anche che non esista un "sistema corretto", nel senso che temo non sia possibile verificare la presunta correttezza neanche sulla base degli incontri reali. E penso anche che il problema di fondo risieda nel significato di "corretto" nel contesto specifico.

[Nickognito]

Ma che vuol dire 'corretto'? Non basta sapere che uno e' migliore di un altro?

[scooter]

Ma che vuol dire 'corretto'? Non basta sapere che uno e' migliore di un altro?

Il Metodo A è migliore del Metodo B se azzecca più pronostici, no? Cioè se fa più pronostici corretti.
O avevi in mente un'altra definizione?

Ecco, se sulla definizione di "metodo migliore di un altro" allora torno alla mia obiezione.
Per il prossimo Federer-Nadal abbiamo che:
metodo A: Federer 60% - Nadal 40%
metodo B: Federer 51% - Nadal 49%

sapendo che Federer vince il match, quale dei due metodi si è rivelato il migliore?

e se ci aggiungo un terzo metodo che aveva previsto Federer 30 % - Nadal 70%?

[Nickognito]

Ma che vuol dire 'corretto'? Non basta sapere che uno e' migliore di un altro?

Il Metodo A è migliore del Metodo B se azzecca più pronostici, no? Cioè se fa più pronostici corretti.
O avevi in mente un'altra definizione?

Ecco, se sulla definizione di "metodo migliore di un altro" allora torno alla mia obiezione.
Per il prossimo Federer-Nadal abbiamo che:
metodo A: Federer 60% - Nadal 40%
metodo B: Federer 51% - Nadal 49%

sapendo che Federer vince il match, quale dei due metodi si è rivelato il migliore?

e se ci aggiungo un terzo metodo che aveva previsto Federer 30 % - Nadal 70%?

si possono trovare vari metodi, per avere un esempio puoi leggere questo articolo che compara metodi diversi:

http://www.tennisabstract.com/blog/2017 ... on-models/

[Fantasio]

Per il prossimo Federer-Nadal abbiamo che:
metodo A: Federer 60% - Nadal 40%
metodo B: Federer 51% - Nadal 49%

sapendo che Federer vince il match, quale dei due metodi si è rivelato il migliore?

e se ci aggiungo un terzo metodo che aveva previsto Federer 30 % - Nadal 70%?

Rispondo io. Col solo match Federer - Nadal, e sapendo che vince Federer, i metodi A e B si equivalgono e sono migliori del metodo C.
Per differenziare tra A e B servono altri incontri.

[scooter]

Per il prossimo Federer-Nadal abbiamo che:
metodo A: Federer 60% - Nadal 40%
metodo B: Federer 51% - Nadal 49%

sapendo che Federer vince il match, quale dei due metodi si è rivelato il migliore?

e se ci aggiungo un terzo metodo che aveva previsto Federer 30 % - Nadal 70%?

Rispondo io. Col solo match Federer - Nadal, e sapendo che vince Federer, i metodi A e B si equivalgono e sono migliori del metodo C.
Per differenziare tra A e B servono altri incontri.

Non sono d'accordo e provo a buttare lì un esempio da cui spero si capisca dove voglio andare a parare (banalmente, perché non ho le competenze per spiegarmi in modo tecnicamente preciso).
Diciamo che mi "costruisco" un modello previsionale secondo cui lanciando una moneta le probabilità di ottenere Testa o Croce siano rispettivamente del 50% e del 50%. Lancio 3 volte la moneta e ottengo 3 volte T. Il modello è giusto oppure sbagliato?

E d'altra parte (per puntare al tema delle scommesse sollevato da Nickognito), che me ne faccio di un modello giusto se le quote del bookmaker comunque me lo mettono in quel posto? L'unico metodo utile ai fini delle scommesse è quello che, per dire, vede Federer favorito al 70% quando la quota "reale" del banco (cioè al netto dell'aggio, che per altro non sappiamo come sia stato distribuito) lo vede favorito di un qualsiasi x<70% (o meglio, lo paga COME SE FOSSE FAVORITO A <70%). In questo caso, ammesso ovviamente che la mia previsione sia corretta, si dimostra facilmente che ho un vantaggio sul banco.
Detto in parole più semplici: un metodo previsionale migliore di quello a disposizione del banco, da solo, è inutile. Prova empirica: il banco quota Testa e Croce rispettivamente a 51% e 49%, il mio modello è dunque migliore ma se Croce non è quotato almeno a 2,01 sul lungo termine il banco vincerà e io perderò.

[Nickognito]

Scooter, a parte che non ho capito se hai letto l' articolo da me citato, ma fatico a comprendere l' ultimo post. Un metodo previsionale non e' buono, solo perche' esistono dei bookmakers che, per guadagnarci su, mi pagano poco anche se indovino gli incontri meglio di loro? Non capisco il nesso.

[scooter]

Il tuo articolo è molto interessante, ma per venirne a capo con profitto devo prima liberarmi di qualche rogna lavorativa e ci tornerò con calma nei prossimi giorni.
Però posso rispondere velocemente alla tua obiezione. Il punto non è che ti pagano poco, è che ti pagano talmente poco che non ti conviene scommettere. L'esempio delle quote su testa e croce magari suona strano, ma ad esempio la Snai quotava al 50% Juve e Real alla vigilia della finale di Champions League e, ovviamente, le quote erano di 1.90 per ciascuna. Ora supponiamo che Dio in persona ti confermi che le due squadre hanno davvero le medesime probabilità di vittoria, e da questo deriva che le puntate si distribuiscano in maniera uniforme (sì, nella realtà le cose saranno un pizzico più complicate ma cerco di restare al caso più semplice). In totale diciamo che vengano puntati 100 euro sulla Juve e 100 sul Real. Finita la partita, la Snai dovrà pagare 1.90x100=190 euro a tutti quelli che hanno scommesso sul Real e tratterrà i 100 ricevuti sulla Juve.
Morale della favola:
incassati su Juve 100
incassati su Real 100
pagati per Real 190
saldo a favore del banco: +10

Ora, diciamo che invece il tuo metodo dice che il Real stava al 51%. Giocheresti in parità (fra rischio e ritorno dell'investimento) con una quota di 1,96 ma il banco come detto ti fa una quota più bassa e dunque sei destinato a perdere.

Il punto su cui ci si sta un po' incartando è l'idea (vostra, e almeno a una prima occhiata anche dell'articolo che mi hai segnalato) che se un evento ha probabilità >50% allora DEBBA verificarsi altrimenti la previsione è sbagliata. Ma a essere sbagliato, lo dico ancora una volta, è questa interpretazione. Per questo facevo il primo esempio sul lancio della moneta: il fatto che per tre volte di fila venga Testa non significa affatto che il mio modello previsionale (50-50) sia sbagliato.

[Nickognito]

Semplicemente non ho capito cosa c'entra la convenienza delle scommesse con questo topic.

Questo topic ha suggerito l' obiettivo di un metodo per prevedere incontri, non per fare soldi, ma per attribuire ai giocatori un valore: visto che di solito vince il piu' forte, prevedere i risultati ci porta a capire chi e' il piu' forte e quindi stabilire punteggi. In questo contesto, l' interesse di fare o meno una scommessa non vedo dove sia, francamente, quindi ti chiedo, che forse mi son perso un passaggio.

[Nickognito]

il fatto che per tre volte di fila venga Testa non significa affatto che il mio modello previsionale (50-50) sia sbagliato.

questo nemmeno se viene testa un milione di volte e mai croce. Ma questa osservazione non comporta che la scienza, che si basa su un metodo induttivo indimostrato, che non conosce nessuna probabilita' a priori, sia da buttare.

Direi che avere un metodo per il migliore di sempre con difficolta' simili a quelle della fisica ci darebbe un grado di fallibilita' accettabile, ecco

[scooter]

Semplicemente non ho capito cosa c'entra la convenienza delle scommesse con questo topic.

Questo topic ha suggerito l' obiettivo di un metodo per prevedere incontri, non per fare soldi, ma per attribuire ai giocatori un valore: visto che di solito vince il piu' forte, prevedere i risultati ci porta a capire chi e' il piu' forte e quindi stabilire punteggi. In questo contesto, l' interesse di fare o meno una scommessa non vedo dove sia, francamente, quindi ti chiedo, che forse mi son perso un passaggio.

dimmelo tu, dove sta l'interesse, considerando che

Pensi che, per scommettere o dare quote su match futuri, sia utile un metodo che ci fornisca pronostici corretti? Se si', cosa intendi con questo?

[Nickognito]

Semplicemente non ho capito cosa c'entra la convenienza delle scommesse con questo topic.

Questo topic ha suggerito l' obiettivo di un metodo per prevedere incontri, non per fare soldi, ma per attribuire ai giocatori un valore: visto che di solito vince il piu' forte, prevedere i risultati ci porta a capire chi e' il piu' forte e quindi stabilire punteggi. In questo contesto, l' interesse di fare o meno una scommessa non vedo dove sia, francamente, quindi ti chiedo, che forse mi son perso un passaggio.

dimmelo tu, dove sta l'interesse, considerando che

Pensi che, per scommettere o dare quote su match futuri, sia utile un metodo che ci fornisca pronostici corretti? Se si', cosa intendi con questo?

si, benissimo, ma non siamo nel topic delle scommesse E' evidente che possano essere metodi comuni, se poi ci conviene scommettere o meno e' mi pare, un discorso che esula del tutto dalla questione.

Che poi io ho pure scritto 'dare quote', prevalentemente pensando a un metodo che funzioni per il bookmaker. Ma, appunto, non e' quello che conta.

[scooter]

Sì, quello che conta è "prevedere". Ma siamo sempre lì, dove voi tendete a semplificarvi la vita pensando che se Tizio è favorito allora deve vincere. E invece no. Se Tizio è favorito vincerà la maggior parte delle volte, ma alcune perderà.
Insomma, Federer ha perso circa il 20% dei match disputati in carriera. Borg il 17%. Sampras il 23%. Lendl il 19%. McEnroe il 19%. Chiunque perde, prima o poi. Contro i grandi campioni e contro i peones.
E potresti avere un fantatabellone da 128 giocatori e per ciascuno dei 127 incontri un favorito al 99% e ancora la probabilità di indovinare tutti i pronostici sarebbe del 28%.
Boh, per me questa specie di equazione a tre favorito che vince = pronostico giusto = sistema previsionale corretto sembra un approccio davvero problematico.


PS: Certo sarebbe bello che a questo punto ne proponessi uno migliore, ma devo confessare che al momento non ce l'ho

[Nickognito]

Io non capisco proprio l' uso del termine 'corretto'. Qualunque sistema che preveda oltre il 50% degli incontri per me e' meglio di niente, poi uno sceglie il miglior possibile (e, se ne trova uno migliore, lo cambia). Corretto non saprei in che senso

[Ombra84]

Ci potrebbero essere buone chance per cui a fine anno Nadal risulti N 1 Per il computer, ma Federer N 1 per il prestigio.
Pure ammettendo che Nadal vinca gli US open, sarebbe pari con Federer, ma comunque sotto negli h2h.
Deciderebbe il Master, ma anche in quel caso non è detto che pur vincendo Federer, Nadal non resti N 1 per il computer

[Nickognito]

Ci potrebbero essere buone chance per cui a fine anno Nadal risulti N 1 Per il computer, ma Federer N 1 per il prestigio.
Pure ammettendo che Nadal vinca gli US open, sarebbe pari con Federer, ma comunque sotto negli h2h.
Deciderebbe il Master, ma anche in quel caso non è detto che pur vincendo Federer, Nadal non resti N 1 per il computer

Molto equilibrio, da una parte 3 h2h, per quanto ravvicinati sulla stessa superficie, dall' altra una finale slam in piu'. Direi che per me deciderebbe il finale di stagione, in caso.

[Ombra84]

Nadal potrebbe restare N 1 anche senza vincere ne NY ne Master.

[Nickognito]

Nadal potrebbe restare N 1 anche senza vincere ne NY ne Master.

Non per me

[Ombra84]

Nadal potrebbe restare N 1 anche senza vincere ne NY ne Master.

Non per me

Ma neanche per me lo sarebbe: eppure come potresti considerare la classifica "sbagliata" ?

[Fantasio]

neanche per me lo sarebbe: eppure come potresti considerare la classifica "sbagliata" ?

Aspettiamo a vedere se Nadal vince il torneo.

[fabio86]

neanche per me lo sarebbe: eppure come potresti considerare la classifica "sbagliata" ?

Aspettiamo a vedere se Nadal vince il torneo.

Anche non vincesse il torneo metterebbe una seria ipoteca sul numero 1 di fine anno.
E questa è una evidente falla del computer.

[Nickognito]

Nadal potrebbe restare N 1 anche senza vincere ne NY ne Master.

Non per me

Ma neanche per me lo sarebbe: eppure come potresti considerare la classifica "sbagliata" ?

La stessa ATP ha dato il premio di gicoatore dell' anno al n.2 in passato, se Nadal non vince gli Us Open ne' il Masters il premio sarebbe dato a Federer.

[balbysauro]

vabbè, è un discorso ritrito

la classifica ATP non dà alcun peso agli scontri diretti, quindi se ne frega del 3-0 dei primi mesi del 2017
la classifica ATP dà più punti a 2 finali slam perse che a un titolo vinto e considera quasi uguali una finale+una semifinale e una vittoria

[alessandro]

vabbè, è un discorso ritrito

la classifica ATP non dà alcun peso agli scontri diretti, quindi se ne frega del 3-0 dei primi mesi del 2017
la classifica ATP dà più punti a 2 finali slam perse che a un titolo vinto e considera quasi uguali una finale+una semifinale e una vittoria

Si e no.

Certo un titolo per la gente è i ricordi e i giocatori stessi vale piu di 20 finali.
C'è però da dire che per vincere uno slam devi vincere 7 partite, magari tutte facili come potrebbe accadere a Nadal ora, per fare 2 finali devi vincere 12 partite magari molto più dure delle 7 di un vittorioso.