Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[Fantasio]

ad esempio: sappiamo bene che nelle quote dei bookmaker i vecchi campioni in declino sono spesso sopravvalutati e conviene giocargli contro questa è già una miglioria no? magari può esistere un simil-elo che tiene conto dell'età dei tennisti

Questo indica che i bookmakers si servono di Elo o simil-Elo, dato che è il solo metodo che, sistematicamente, sopravvaluta i campioni in declino. Peraltro l'Elo "puro" ha già un'ottima capacità previsionale del 71%, e penso che inserendo anche gli incontri 2 su 3 possa migliorare sino al 75%, che è appunto a quanto arrivano i bookmakers (in realtà introducendo gli incontri 2 su 3 i punteggi di una minoranza di giocatori andrebbero a peggiorare, e sono quelli che interessano a noi, ma i punteggi della maggioranza andrebbero a migliorare, da cui il miglioramento complessivo della capacità previsionale).

Tornando ai valori di base: servirebbe innanzitutto una qualche idea di come sia variato il numero di agonisti nel tempo. Per motivi legati alla forza reale dei pro sarebbe di particolare interesse capire quanto rapida sia stata la ripresa dopo la guerra, e se davvero vi sia stata una flessione negli anni '60.

[Nickognito]

Ma il problema non e' sapere cosa avrebbe fatto la Connolly, il problema e' che lei ha vinto il 96,4% dei match slam, la Graf l'89.6%.

Questo e' un fatto. Poi uno puo' dire che alcuni fatti sono piu' rilevanti di altri.

Ma ci sono anche fatti piu' complessi.

Diciamo pure che nei 4 anni slam 1951-1954 la Connolly è mi sembra 51-0 (100%) nei suoi 4 migliori anni Slam (1988,89, 1995,1996) Graf 96-1 , unica sconfitta un 7-5 al terzo. Insomma, non mi pare questa differenza fondamentale...


F.F.

Certo, quello che hai sottolineato e' un altro fatto. Come e' un altro fatto che la Graf ha smesso di dominare con l'avversaria forte, diventando n.2. Ci sono tanti fatti.

[Johnny Rex]

Certo, quello che hai sottolineato e' un altro fatto. Come e' un altro fatto che la Graf ha smesso di dominare con l'avversaria forte, diventando n.2. Ci sono tanti fatti.

[Nickognito]

Elo o simil-Elo, dato che è il solo metodo che, sistematicamente, sopravvaluta i campioni in declino.

Non ho idea di quali software usino, ma non c'e' una sola ragione logica per sostenere questo. Esistono in commercio diversi software che considerano, in fase previsionale, il rendimento passato dei giocatori. Anzi, e' ovviamente la normalita'. E' del tutto normale, con qualunque metodo anche totalmente diverso, aspettarsi buoni risultati da chi ha avuto buoni risultati in precedenza. Se uno, dopo 10 anni giocati bene, all'improvviso perde due match, difficile che un software capisca che improvvisamente e' arrivato il declino. Questo con qualunque metodo. Dopo 6 mesi o un anno invece lo capiscono tutti (mentre l'ELO, di solito, rimane piu' alto).

[Fantasio]

la Seles, per molti motivi, era tennisticamente molto più giovane della Graf, anche se anagraficamente no

La Seles era indubbiamente forrte quanto la Graf, ma non necessariamente più forte. Va ricordato che nel periodo in cui la tedesca diventa numero 2, non è solo dalla serba che perde, ma anche da Garrison, Sabatini, Novotna e Sanchez, tutte tenniste con le quali, a fine carriera, è ampiamente in vantaggio negli H2H, spesso in misura schiacciante e con quasi tutte le sconfitte che risalgono proprio al periodo Seles. Ci sta che in quel periodo fosse in stato confusionale, più che altro.

[Nickognito]

C’è una proporzione tra numero di agonisti in un paese e “campioni”. Non esattamente direttamente proporzionale ma c’è.
Però per campioni non devi considerare i 7-8 più grandi di sempre ma ad esempio i primi 300 del mondo.

e vabbe', come dire, c'e' una proporzione tra la quantita' di pioggia e la possibilita' che arrivi un'era glaciale, pero' per 'era glaciale' devi intendere l'esondazione di un fiume.

Non essendoci proporzione tra la quantita' nei 300, o nei 1000, e i primi del mondo, chi se ne frega del resto. L'Italia e la Francia sono costantemente tra le prime al mondo tra i top500 , ma non hanno campioni da 90 anni. Ma non e' una questione di grandi o piccoli numeri e basta, di caso e basta. E' proprio che intervengono altri fattori.

Ma poi non e' la nazionalita' il punto chiave, e' la qualita' al vertice, che dipende da altri motivi. La qualita' dei primi 3 del mondo del 2023 rispetto a Federer Nadal Djokovic dipende dal fatto che siano diminuiti o aumentati gli agonisti? No.

Questo discorso puo' valere se si parla del tennis del 1800 rispetto a quello di oggi, magari...

[Nickognito]

la Seles, per molti motivi, era tennisticamente molto più giovane della Graf, anche se anagraficamente no

La Seles era indubbiamente forrte quanto la Graf, ma non necessariamente più forte. Va ricordato che nel periodo in cui la tedesca diventa numero 2, non è solo dalla serba che perde, ma anche da Garrison, Sabatini, Novotna e Sanchez, tutte tenniste con le quali, a fine carriera, è ampiamente in vantaggio negli H2H, spesso in misura schiacciante e con quasi tutte le sconfitte che risalgono proprio al periodo Seles. Ci sta che in quel periodo fosse in stato confusionale, più che altro.

periodo iniziato dopo una sconfitta in finale con la Seles, 'casualmente'....

[Fantasio]

C’è una proporzione tra numero di agonisti in un paese e “campioni”. Non esattamente direttamente proporzionale ma c’è.
Però per campioni non devi considerare i 7-8 più grandi di sempre ma ad esempio i primi 300 del mondo.

Hai qualche dato sul numero di agonisti nei principali paesi?

[stefano61]

Io non capisco molto un approccio teorico diverso rispetto ad altri sport.

Ad esempio, prendiamo i 100 metri in atletica. Supponiamo di avere tutti valori comparabili, o che i tempi non siano cambiati nei decenni (o calcioliamo che il tempo t di allora vale quanto il tempo u di oggi, ecc...)


Che so, mettiamo che Owens abbia due olimpiadi dove corre 9.70, Hayes una dove corre 9.60 e una dopo 8 anni dove corre 9.70, Bolt che corresse piu' da vecchio correndo una a 9.60 e una a 9.70, Bailey che ne vince una giovanissimo a 9.60 e Lewis che ne facesse 4 di fila a 9.80. Tutti gli altri sempre sotto.

Che avremmo? Lewis a 4, Owens Hayes e Bolt a 2, Bailey a 1

Che avremmo, facendoli correre insieme alla stessa eta'?

Qualcosa del tipo

1)Bailey - Lewis
2)Hayes - Owens - Lewis
3)Bolt - Owens - Lewis
4)Bolt - Hayes - Lewis

Chi sarebbe il migliore? Bolt. Ben pochi preferirebbero Lewis a Hayes. E sarebbe discutibile avere Lewis migliore di Owens o Bailey.

Non capisco bene perche' non dovrei considerare il fatto che i tempi di Lewis fossero costantemente inferiori, anche se rispetto ognuno ai suoi contemporanei lui vincesse di piu'.

E questo con frazioni di secondo di differenza. Non ci devono essere grandi margini per vincere o perdere.

Perche' nel tennis dovrebbe essere diverso?

Eccellente esempio, che rispecchia davvero molto il mio modo di vedere l' intera questione del Goat.

[scooter]

Per me invece l'esempio dei centrometristi non va bene.
Meglio fare il record del mondo in una gara poco prestigiosa o vincere le olimpiadi con un tempo superiore?
Più in generale, nelle gare di corsa l'importante è arrivare prima degli avversari. Se poi si fa anche un record che porta soldi extra tanto meglio, ovviamente, ma non mi pare tanto essenziale. A maggior ragione, se dai 100 metri passiamo a competizioni su distanze più lunghe (e dunque maggiormente votate a una gestione tattica della gara).
Al limite, ma proprio al limite, questo approccio potrebbe andare bene (a parità di percorso) per stabilire il miglior ciclista nella prova a cronometro.

[stefano61]

Ma non si parla di record, nell' esempio.

[scooter]

Vero, ma si parla di tempi. Ma anche fra contemporanei, non è che se io vinco la gara X in 9'90 e tu la gara Y in 9'95 allora io sono migliore di te. Lo sono se nella gara Z in cui corriamo entrambi arrivo prima.

[stefano61]

anche fra contemporanei, non è che se io vinco la gara X in 9'90 e tu la gara Y in 9'95 allora io sono migliore di te. Lo sono se nella gara Z in cui corriamo entrambi arrivo prima.

Ma è proprio il genere di situazione che l' esempio descrive.

[scooter]

Non mi pare. Io ho capito che Nickgonito prende le varie performance (ottenute separatamente) e poi le mischia nelle varie combinazioni possibili di partecipanti a una gara.
Ho capito male?

[stefano61]

Sì, ma è un espediente argomentativo per avere dei precisi valori per "confronti diretti" alltime.

La vera disanalogia sta nel fatto che nei 100 metri i valori sono intrinseci, mentre nel tennis sono relazionali. Ma questo intacca solo minimamente l' efficacia dell' esempio.

[scooter]

Ma anche nell'atletica (meglio, nelle gare di corsa) c'è una relazione. Perché non sempre hai bisogno di dare il massimo per vincere ma ti basta, lo ripeto, arrivare prima degli altri.
Pertanto un velocista non "vale" tanto il suo miglior tempo (o la media dei migliori 10 o quel che vuoi), tanto quanto un tennista non "vale" il numero di vincenti di rovescio o di errori gratuiti con il dritto.

[Nickognito]

Ma anche nell'atletica (meglio, nelle gare di corsa) c'è una relazione. Perché non sempre hai bisogno di dare il massimo per vincere ma ti basta, lo ripeto, arrivare prima degli altri.
Pertanto un velocista non "vale" tanto il suo miglior tempo (o la media dei migliori 10 o quel che vuoi), tanto quanto un tennista non "vale" il numero di vincenti di rovescio o di errori gratuiti con il dritto.

ho infatti postulato, mi pare, che tutti dovrebbero dare il meglio. Che non e' lontanissimo dalla realta'. Nelle finali olimpiche dei 100 non si risparmia praticamente nessuno, anche se stai vincendo nettamente cerchi di fare il miglior tempo possibile, di solito, in una semifinale magari non lo fai.

[scooter]

Ma anche nell'atletica (meglio, nelle gare di corsa) c'è una relazione. Perché non sempre hai bisogno di dare il massimo per vincere ma ti basta, lo ripeto, arrivare prima degli altri.
Pertanto un velocista non "vale" tanto il suo miglior tempo (o la media dei migliori 10 o quel che vuoi), tanto quanto un tennista non "vale" il numero di vincenti di rovescio o di errori gratuiti con il dritto.

ho infatti postulato, mi pare, che tutti dovrebbero dare il meglio. Che non e' lontanissimo dalla realta'. Nelle finali olimpiche dei 100 non si risparmia praticamente nessuno, anche se stai vincendo nettamente cerchi di fare il miglior tempo possibile, di solito, in una semifinale magari non lo fai.

Scusa, ma io 'sto postulato non lo trovo. E anzi leggo

Non capisco bene perche' non dovrei considerare il fatto che i tempi di Lewis fossero costantemente inferiori, anche se rispetto ognuno ai suoi contemporanei lui vincesse di piu'.

il che credo significhi che è meglio vincere una gara in 9'90 anziché vincerne 20 senza mai scendere sotto i 9'95. Boh, tu davvero preferiresti la prima carriera alla seconda?
O se preferisci: la grande impresa di Jesse Owens nel 1936 è aver vinto l'oro dei 100 a Berlino oppure aver fatto il record mondiale in una gara disputata a Chicago?

[alessandro]

C’è una proporzione tra numero di agonisti in un paese e “campioni”. Non esattamente direttamente proporzionale ma c’è.
Però per campioni non devi considerare i 7-8 più grandi di sempre ma ad esempio i primi 300 del mondo.

Hai qualche dato sul numero di agonisti nei principali paesi?

Su un libro avevo il numero di tesserati per ogni paese.
Presumo sia proporzionale.

Tranne che da quest’anno è obbligatoria la tessera fit per chiunque giochi anche solo 2 volte in un circolo affiliato.

[alessandro]

Una proporzione c’è.
Se pensi ai più grandi sono americani (Tilden Kramer Gonzales budge e mettiamoci anche Sampras)

E l’america È la nazione che ha sempre avuto più tennisti di alto e medio livello e più agonisti)

Poi laver che non era isolato, c’erano altri 2/3 supercampioni australiani e tantissimi campioni, non è nato a casaccio.

Solo oggi abbiamo un più grande di sempre europeo, ma è un caso? No di certo, sono 35 anni e più che l’europa Ha spezzato l’egemonia Assoluta americana e australiana, e oggi i campioni sono quasi tutti europei e da qui saltano fuori i Federer, e ancora più emblematico il caso di Nadal dalla Spagna, una nazione che produce una quantità industriale di top20 top 10 e anche ben 3 numeri uno in pochi anni ( moya Nadal e Ferrero) e tanti campioni osemicampioni. Djokovic viene da una tradizione dei paesi dell’et E della ex jugoslavia che ha creato molto negli anni , tra Serbia e Croazia .

Per poi restare a Federer, la Svizzera , piccola nazione ha sfornato due campioni di slam come Federer e wawrinka e un top10 come rosset. Nel femminile la hingins, segno di un sistema che funziona.

La Francia ha investito molto, non ha un super campione ma negli anni ha sfornato tantissimi top10, finalisti di slam e anche un vincitore.

Stessa cosa per la Germania negli ultimi 30 anni, Becker stich, graf , altri minori e si presume uno zverev futuro vincitore di slam.

In effetti l’Italia è l’ecezione Negativa. Non abbiamo un top10 dagli anni 70, e nemmeno un finalista o vincitore di slam, ma abbiamo negli ultimi anni vinto 2 slam nel femminile con 2 tenniste diverse e altre due finaliste di slam e 4 top 10.

[Nickognito]

Scusa, ma io 'sto postulato non lo trovo. E anzi leggo

il che credo significhi che è meglio vincere una gara in 9'90 anziché vincerne 20 senza mai scendere sotto i 9'95. Boh, tu davvero preferiresti la prima carriera alla seconda?
O se preferisci: la grande impresa di Jesse Owens nel 1936 è aver vinto l'oro dei 100 a Berlino oppure aver fatto il record mondiale in una gara disputata a Chicago?

Non lo trovi perche' per sbaglio devo aver cancellato quel post

Per il resto, io non ho parlato di record del mondo, ma solo di finali olimpiche ipotetiche con determinati tempi.

[Fantasio]

Su un libro avevo il numero di tesserati per ogni paese.
Presumo sia proporzionale.

Per me contano gli agonisti, non i tesserati, pur presumendo anch'io che ci sia una qualche proporzione.
Comunque voglio fare una prova, che forse ci farà capire se il livello della "base" si è effettivamente alzato. Spero che tu, Balby e Multivac siate tutt'orecchie (occhi).
A tra poco.

edit: scrivo prima di che si tratta, così da non potermela rimangiare casomai si scoprisse che le cose stanno diversamente. Voglio confrontare le carriere dei numeri 100 di due epoche lontane (meglio, dei numeri 90, 100 e 110) e vedere cosa se ne ricava.

[Nickognito]

Per poi restare a Federer, la Svizzera , piccola nazione ha sfornato due campioni di slam come Federer e wawrinka e un top10 come rosset. Nel femminile la hingins, segno di un sistema che funziona..

Si', ma io non stavo dicendo che i campioni sono messi li' a cazzo Dicevo che sono indice di un sistema che funziona e non legati al numero di agonisti. Gli americani giocano eccome a tennis, e' che prima erano i migliori a insegnarlo e ora no.

Poi in realta' non era quello l'argomento principale, l'argomento era il variare della qualita' dei primi rispetto agli agonisti,

[Fantasio]

Per valutare la "base" ho naturalmente estratto alcuni giocatori dalla mia classifica Elo dell'epoca, dato che nell'Elo conta per l'appunto il differenziale tra vertice e "base".

Fine 1927, epoca molto competitiva, con grandi campioni.

numero 90: George Watson, un inglese che ha giocato solo 4 edizioni di Wimbledon: 2 eliminazioni al 1° turno, 1 al secondo, 1 al terzo.
numero 99 (il 100 ha un solo torneo giocato): Heinrich Kleinschroth, assiduo sia di Wimbledon che del Roland Garros. A Londra vanta 7 eliminazioni al 1° turno, 3 al secondo, 2 al terzo. Meglio a Parigi, dove ha due uscite al 1° turno, due al secondo ed una al terzo + qualche bye e w/o.
numero 110: C.L. Philcox: 6 volte a Wimbledon, 4 eliminazioni al 1° turno, 1 al terzo, e persino un ottavo (proprio nel 1927).

Fine 2017, oggi.

numero 90: il mediocre Donald Young, con 20 eliminazioni al 1° turno, 9 al secondo, 3 al terzo e 2 ottavi (ovviamente US Open)
numero 100: Facundo Bagnis, anche lui un disastro, con 6 eliminazioni al 1° turno e 2 al secondo.
numero 110: Inigo Cervantes-Huegun: 4 eliminazioni al 1° turno, 1 al secondo.

Nell'insieme sembrano palmares molto simili, come inconsistenza, uniformità (nella mediocrità) e picchi raggiunti. Se da un lato si può ben dire che a parità di classifica i risultati debbano essere simili, mi sarei però aspettato una maggior consistenza a fronte di un (presunto) livello più alto.
Questo indicherebbe che il livello della "base" NON sia salito in 90 anni, contrariamente alla mia ipotesi; ma vorrei sentire Balby, Multivac e Alessandro in proposito, dato che forse sto sbagliando e la mia aspettativa di una maggior consistenza non ha ragione di essere.

edit: poiché si dice vi sia stato un calo d'interesse negli anni '60, ho controllato la situazione a fine 1967, subito prima che iniziasse l'era Open.

numero 90: Juan Manuel Couder, 6 eliminazioni al 1° turno, 4 al secondo, 3 al terzo, tutte tra Londra e Parigi.
numero 100: John Sharpe, 7 eliminazioni al 1° turno, 5 al secondo, un ottavo.
numero 110: Will Coghlan, un australiano che ha raccolto in patria ben 3 ottavi grazie ai tabelloni scarsi dell'epoca, ma anche una dozzina di eliminazioni al 1° o 2° turno. Un terzo turno a Forest Hills.

Non vedo differenze.

[alessandro]

Da tutto ciò si dimostra soltanto che l’australian faceva schifo.

Se ricordo bene nickognito aveva dimostrato che subiscono punizioni più severe nei primi turni oggi che 50 o più anni fa’.

Poi siamo sempre lì: più forti i campioni o più pippe i comprimari?
Poi ci sono le teste di serie...

[Fantasio]

Qualche dato sugli agonisti.
In Italia, circa 90000-100000.
In Francia pare siano 360000.
In Gran Bretagna, sui 50000.
Non ho trovato, per ora, altri dati.
Se guardiamo ai primi 1000 della classifica:
62 italiani
80 francesi
26 inglesi

Multivac?

[alessandro]

Una cosa che è sicuramente cambiata è la profondità del professionismo, o meglio, l'allenamento a tempo pieno.

Negli anni venti tolti i primi, era gente che giocava a tennis qualche ora ogni tanto, ma anche i primi non si comportavano da sportivi a tempo pieno, borotra era preso dagli affari e dai viaggi da industriale, cochet doveva alternare il gioco al lavoro e è poi passato il prima possibile tra i pro, Lacoste ha iniziato a giocare tardi e ci si è messo a tempo pieno se ricordo dopo i 18 anni, partendo da un fisico ridicolo, ma fu appunto l'applicazione costante e lo studio dei manuali dell’epoca a farne un campione.
E questi erano i dominatori, quanto si allenavano i numeri 10 o 50 del mondo?

Ma basta leggere quanto e come si allenavano panatta McEnroe o cosa combinava borg tra una partita e l’altra, e questi erano i vincenti. E il n. 50?

Oggi sono tutti grandi professionisti, si allenano e anche i giocatori fuori dai 100 sono preparatissimi fisicamente e si allenano molte ore tutti i giorni, quindi per uscire ora non basta allenarsi e essere portati, devi essere un fenomeno.

[Nickognito]

Oggi sono tutti grandi professionisti, si allenano e anche i giocatori fuori dai 100 sono preparatissimi fisicamente e si allenano molte ore tutti i giorni, quindi per uscire ora non basta allenarsi e essere portati, devi essere un fenomeno.

Non vedo la differenza. Lo stesso lo potresti dire di Neymar e Pele, quindi Pele non era un fenomeno e Neymar si?

Le differenze ci sono oggi come allora, il miglior Djokovic vince perche' va il doppio degli altri, ha tutto un entourage, camere iperbariche, e via e via. Borg aveva una superiorita' atletica per i suoi tempi e faceva una vita al riguardo non meno dura di Djokovic, lo stesso Laver e Hoad, si allenavano con metodi diversi, ma non con meno tempo e fatica di Djokovic. Federer oggi si allena assai meno del miglior Djokovic, ha 37 anni ed e' tranquillamente n.1.

Poi si, se arrivi a Borotra li' il discorso cambia un po'. Ma non vedo la differenza tra dover essere un fenomeno prima, o ora. Anche perche' ora Federer e Djokovic per giocare si prendono un aereo, dormono in posti lussuosi, si fanno i massaggi, fisioterapisti, allenatori, e cosi' via. Non e' che devono prendere un biplano, fare sosta nel deserto, ripartire dopo una notte nel deserto volando a bassa velocita' verso l'India, evitare di bere l;acqua del posto e mangiare per non ammalarsi, comunque giocare con la diarrea su sterco di vacca. Non devono giocare a mezzanotte, poi guidare di notte 8 ore, parlare con i giornalisti prima di andare in albergo, dormire di mattina, rigiocare la sera dopo, riguidare di notte, ridormire la mattina, rigiocare la sera dopo, per una settimana di fila. Non devono litigare col governo comunista per avere i soldi o cercare di sfuggire al loro controllo. Non devono giocare in un giorno semifinale, finale, finale doppio e misto. Non devono prendere una nave, per andare da New York a Londra.

Insomma, consideriamo tutto il pacchetto

[Johnny Rex]

[Non devono litigare col governo comunista per avere i soldi o cercare di sfuggire al loro controllo.

"Ringrazio il Governo Cinese " (cit.)

F.F.

[Johnny Rex]

Qualche dato sugli agonisti.
In Italia, circa 90000-100000.
In Francia pare siano 360000.
In Gran Bretagna, sui 50000.

Sconcertante la differenza Francia vs altri due paesi, e un po'allibito che in GB giochino così in pochi.

Comunque sia, un dato che ci conferma come a livello di Campioni la famosa "Base " non incida così Tanto.
Italia al momento un top 20, Francia Molti Buoni/ottimi giocatori ma non si vince Slam comunque da 35 anni , Gran Bretagna che pur con meno agonisti ha prodotto un Campione (Murray) un altro semifinalista slam e discreti prospetti (Evans su tutti) .
Se Fosse per i praticanti poi la Germania dovrebbe essere avanti sia a Svezia che Svizzera, e così non è.

F.F.

[Nickognito]

Negli Usa oggi giocano a tennis 18 milioni di persone. 10 milioni lo fanno spesso. Gli agonisti son molto meno, ma suppongo piu' degli svizzeri

[s&v]

Qualche dato sugli agonisti.
In Italia, circa 90000-100000.
In Francia pare siano 360000.
In Gran Bretagna, sui 50000.

Sconcertante la differenza Francia vs altri due paesi, e un po'allibito che in GB giochino così in pochi.

Comunque sia, un dato che ci conferma come a livello di Campioni la famosa "Base " non incida così Tanto.
Italia al momento un top 20, Francia Molti Buoni/ottimi giocatori ma non si vince Slam comunque da 35 anni , Gran Bretagna che pur con meno agonisti ha prodotto un Campione (Murray) un altro semifinalista slam e discreti prospetti (Evans su tutti) .
Se Fosse per i praticanti poi la Germania dovrebbe essere avanti sia a Svezia che Svizzera, e così non è.

F.F.

Molto interessante. Io non sono sorpreso. In Francia c'è davvero una grande passione. Anche qui in Belgio c'è molta più passione rispetto all'Italia. Goffin è un personaggio molto noto, nonostante il suo carattere schivo.
In UK, considera che ai britannici piace fare sport all'aperto ma credo che tra vento e pioggia sia praticamente impossibile giocare tennis outdoor in tutta la Gran Bretagna settentrionale e occidentale. Io qui a Bruxelles palleggio spesso con un irlandese che mi ha detto che in Irlanda non gioca quasi nessuno per via del tempo.

[Fantasio]

Sconcertante la differenza Francia vs altri due paesi, e un po'allibito che in GB giochino così in pochi.

L'articolo inglese è molto datato, e magari oggi la situazione è un po' migliorata. Ma in effetti l'articolo sostiene che la scarsezza di risultati in campo tennistico, da parte degli inglesi, sia proprio dovuta alla scarsa partecipazione di base. Anch'io penso, come S&V, che il fattore climatico abbia il suo peso.
In quanto ai francesi, sostengono che il tennis sia, da loro, lo sport più praticato.

Comunque sia, un dato che ci conferma come a livello di Campioni la famosa "Base " non incida così Tanto.

Come Campioni no di certo. Sembra chiaro che incide a livello di "peones", come top 1000 di sicuro, ma anche come top 200: 17 tennisti la Francia, 12 l'Italia, 4 gli inglesi.

[paoolino]

https://www.lta.org.uk/news/british-tennis-in-numbers/

[alessandro]

Sconcertante la differenza Francia vs altri due paesi, e un po'allibito che in GB giochino così in pochi.

L'articolo inglese è molto datato, e magari oggi la situazione è un po' migliorata. Ma in effetti l'articolo sostiene che la scarsezza di risultati in campo tennistico, da parte degli inglesi, sia proprio dovuta alla scarsa partecipazione di base. Anch'io penso, come S&V, che il fattore climatico abbia il suo peso.
In quanto ai francesi, sostengono che il tennis sia, da loro, lo sport più praticato.

Comunque sia, un dato che ci conferma come a livello di Campioni la famosa "Base " non incida così Tanto.

Come Campioni no di certo. Sembra chiaro che incide a livello di "peones", come top 1000 di sicuro, ma anche come top 200: 17 tennisti la Francia, 12 l'Italia, 4 gli inglesi.

Non si possono fare statistiche su 6-7 casi.
Bisogna guardare i primi 100 o 1000.

Come dire che tra vincere premi alla lotteria e acquistare 1 biglietto o 1 milione di biglietti non cambia nulla.

Se si considerano tutte le migliaia di premi se vede che un qualche rapporto c’è. Se consideri solo il 1^ premio può essere qualsiasi cosa.

E comunque ci sono più campioni americani che svizzeri.


Per il passato è gli allenamenti, quello che sottolineavo è che oggi tutti i primi 200 del mondo si allenano tutti i giorni in maniera rigorosa ( ci sarà l’ecezione Poi, ma insomma il senso è questo), controllano alimentazione, palestra, corsa, tecnica, tattica e lo fanno come unica attività.
Più vai indietro nel tempo più i veri professionisti con vita scandita da allenamenti e preparazione costante erano meno e a volte non lo erano nemmeno i primi in classifica.

Diciamo che era più facile elevarsi allenandosi intensamente e con metodo professionale.

Per dire, Fred Perri fece il salto di qualità quando iniziò ad allenarsi professionalmente, con una squadra di calcio di serie A. Wilding fece il salto quando iniziò a seguire gli allenamenti dei pugili “ professionisti” e miglioro lo stesso brookes costringendolo ad allenarsi seriamente.

Oggi si deve essere ancora più fenomeni visto che tutti si allenano bene.

Poi, alcuni sono sospetti ma non voglio parlare di doping.

Oggi, uno che ha il doppio della resistenza degli altri mi sorprende molto.

[s&v]

Tornando a un discorso fatto qualche tempo fa Hewitt, fuori dalla terra, nel 2001-2002 è 117-23 (83.6%). Nel 2004-2005 0-9 contro Federer, ma 92-12 (88.5%) contro gli altri giocatori. Nel 2004 in 17 set prende 5 6-0 da Federer.

[Nickognito]

Hewitt per me e' stato in quegli anni un ottimo giocatore, chiaramente piu' forte di Roddick e, nei majors, e' durato anche un po'.

Il problema e' che le sue armi erano nulle contro buoni giocatori da fondo. Hewitt 2005 era ancora in grado di battere il giovane scarso su cemento Nadal, se pur solo al quinto, poi con Nadal 0 a 7. Lo stesso col Djokovic 19enne, poi 0 a 6. Con Murray ha perso l' unico confronto anche con lo scozzese 18enne, invece.

Il fatto e' che in quel periodo giocatori da fondo decenti non ce n'erano, c'era Safin, ma non era certo un regolarista, dipendeva un po' da lui . C'era Ferrero, ma fuori dalla terra valeva poco. Comunque, nei majors, hewitt e' 0-1 con Safin e 0-2 con Ferrero. Pure col sopravvalutato Nalbandian, al di la' della finale di Wimbledon un sostanziale equiibrio.

L'unico vero rivale di rilievo da fondocampo di hewitt e' Stato l'Agassi over 30. Non certo il miglior Agassi, ma qui Hewitt ha match in equilibrio. Ma, anche qui, 0 a 1 nelle prove dello slam.

Viene da chiedersi: chi e' il fondocampista piu' forte mai battuto da Hewitt in un major?

Il pessimo Nalbandian della finale di Wimbledon? Enqvist a Us Open 2000 (peraltro, un altro non regolare?) Blake nel 2002 (fuori dai 25 del mondo?) Il giovane Nadal che dicevamo? Ferrer e Moya non al meglio su erba? Il Djokovic 19enne che dicevamo?

Le vittorie migliori per me sono quella con Kafelnikov agli Us Open e Nalbandian in Australia. Due vittorie di un certo rilievo, di cui una netta.

Kafelnikov, fuori da Parigi, con Agassi e Sampras negli slam + masters e' 0 a 10, per dire.

Hewitt e' a un livello un po' superiore, come fondocampista, ma non molto superiore. Non ha armi in quel senso, non aveva winners. Come contrattaccante era per me superiore, anche qui le vittorie sono pochissime, di livello, ma sono convinto che avrebbe ottenuto piu' successi contro dei volleatori.

Francamente, nel complesso, non mi sembra non solo un degno n.1, ma nemmeno un degno n.2, soprattutto appunto perche' abbastanza fisiologicamente incapace di giocare oltre un certo livello, al contrario di un Safin, ovviamente.

Un Kafelnikov piu' forte, erbivoro e non terraiolo, un Murray meno forte, ma la tipologia e pericolosita' e' quella.

[fabio86]

un Murray meno forte, ma la tipologia e pericolosita' e' quella.

Lo dico da tempo, e a qualcuno sembra una blasfemia.
Scozzese più forte (soprattutto più longevo e continuo ad alti livelli) ma siamo lì.

[balbysauro]

un Murray meno forte, ma la tipologia e pericolosita' e' quella.

Lo dico da tempo, e a qualcuno sembra una blasfemia.
Scozzese più forte (soprattutto più longevo e continuo ad alti livelli) ma siamo lì.

per me non c'è proprio dubbio che, mettendo uno al posto dell'altro nel tempo, Murray avrebbe qualche slam in più e Hewitt forse neanche uno
ma sono impressioni personali, senza controprova possibile e lasciano il tempo che trovano

[Nickognito]

un Murray meno forte, ma la tipologia e pericolosita' e' quella.

Lo dico da tempo, e a qualcuno sembra una blasfemia. .

vabbe', qua dentro lo diciamo in qualche decina da dieci anni