le ragioni filosofiche del tifo

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Nickognito
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:Si è stata una necessità per dare ordine.
Per dire. prima che nascessero inghilterra e francia come stati nazionali più o meno come sono adesso, cioè circa fine 1400, era una guerra continua lì.
E così in spagna e per ultimo l'Italia fino alla creazione dello stato nazionale nell'800.

E cosi via per le altre nazioni.

Ciò ha comportato altri problemi ma ha ridotto di molto quel problema
vabbe', inventiamoci la storia. Le guerre si sono ridotte dopo l'800...

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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nick »

Ma carlo magno citato oggi dai napoletani è un condottiero perchè metteva ordine-
Hitler un pazzo.
Napoleone a metà strada, metteva disordine ma portava la rivoluzione francese ed il progresso in tutta europa.
Eppure facevano la stessa cosa.

Guerre ce ne saranno sempre. per le risorse del mondo, e perchè ci sono i più forti e i più deboli.

Ma insomma è un discorso complessissimo.
Gli stati nazionali è la forma d'ordine migliore che si possa avere, e sopra organismi sovranazionali, onu e altre.
Ora sono in crisi, ma non è in crisi l'identità che è la parte più deteriore del nazionalismo.
Poi alcuni sono stati forzati, la jugoslavia, l'URSS.
Un valdostano cosa ha in comune con un siciliano?
Ma alla fine si faranno statarelli come voleva bossi ma il concetto è lo stesso, il sud il nord ognuno con il proprio inno e la sua retorica.

E' un percorso lunghissimo e la storia può anche tornare indietro, regredire, sta già regredendo.
stefano61
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Il sentimento nazionalista e' cio' che serve ai potenti per comandare, una volta che si perde l'idea di essere re per diritto divino, o magari perche' consacrato dal papa.

Una volta creato il mito, lo si trasmette, a scuola, nello sport, nelle campagne elettorali. Un continuo alimentare se stesso.

Ovviamente, anni, se non secoli, di storia, creano un substrato difficile da cancellare con un'altra azione politica (ad esempio, unione europea).

E' tutto un grande mito, un grande inganno, e lo sport ne e' strumento e simbolo. Le conseguenze di tutto questo sono devastanti.
I potenti possono comandare in ogni caso, non c' è bisogno del sentimento nazionalista.

Prima, ho semplificato parecchio, ma ovviamente l' Unione Sovietica - sorta dal rovesciamento dell' Impero Russo - non era una nazione in senso stretto, bensì un insieme di nazionalità, e il "socialismo reale" è sempre stato internazionalista. Ciò non gli ha ovviamente impedito di essere meno oppressivo, sia internamente che esternamente, assumendo i connotati dell' imperialismo.

Nelle democrazie più avanzate (che non sono certo di per sè estranee a varie forme di imperialismo, basti pensare a quello coloniale), ci sono libere elezioni: il potere si acquisisce godendo del consenso popolare. I programmi politici tentano di convincere la maggioranza degli elettori che saranno in grado di favorire la prosperità della popolazione. La divisione in nazioni non è che deve essere incoraggiata in qualche modo per giungere al potere, e mantenerlo; essa è preesistente.

Francamente, non capisco questa tesi del mito che deve essere perpetuato dal potere politico a fini di dominio. Che esistano italiani, francesi, tedeschi, inglesi e russi non è affatto un mito. E' una realtà storica con cui occorre fare i conti. :)

Non è che il mondo è frammentato in nazioni perchè c' è un complotto dei potenti che ha creato e vuole mantenere tale frammentazione per auto-alimentarsi ai danni delle popolazioni. I potenti fanno parte essi stessi di questa frammentazione. L' umanità è sempre stata frammentata di suo. Gli stati nazionali - in una certa fase dello sviluppo storico - hanno rappresentato, e tuttora rappresentano, un modo molto efficace per difendere la prosperità dei cittadini, dal punto di vista economico e militare.

E' vero che il marxismo ha tentato di convincere, già nell' 800, che l' obiettivo delle classi operaie dev' essere quello di unirsi internazionalmente in difesa dei loro interessi. Ma appare abbastanza evidente (al di là della valutazione che vogliamo dare del marxismo nel suo complesso) come fosse piuttosto utopistica l' idea che le divisioni nazionali siano una semplice sovrastruttura (in senso marxiano).

Ciò che ha infatti condotto al tentativo di superare gli stati nazionali, in Europa, sono piuttosto i risultati catastrofici delle due guerre mondiali della prima metà del '900.

Oggi, ovviamente, stiamo assistendo al (probabile) fallimento di questo ideale - cosa di cui enormemente mi dispiaccio. E questo dà ancor più la misura di quali ostacoli reali (e non mitologici) si frappongano al raggiungimento del progetto europeista.

Ovviamente, non voglio sottovalutare il peso degli interessi di chi detiene il potere nelle singole nazioni, e che vedrebbe scomparire questo potere in caso di unificazione (ciascun leader politico dovrebbe proporsi come guida dell' intera Unione anzichè di una singola nazione). Ma il problema principale è che le popolazioni non sono ancora pronte per un' integrazione, dato che le differenze culturali, linguistiche, ecc. hanno un peso molto forte, e i paesi più ricchi non sono disposti a condividere le loro ricchezze con quelli più in difficoltà - o farsi carico dei debiti che non hanno direttamente prodotto in altri paesi.

Non si tratta di un' illusione creata ad arte, le resistenze all' integrazione non sono una semplice mitologia. La gente è incline al nazionalismo e razzismo, oltre che all' egoismo. Passiamo discuterne le cause, ma non possiamo liquidarle come un' invenzione dei potenti.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

No, francamente non corcordo, perche' hai reso la mia opinione un po' macchiesttistica, secondo me. Non si tratta di complotti.

Storicamente, le nazioni ci sono adesso, da pochi secoli, una piccola parte della storia umana. I potenti hanno eccome interesse ad avere il loro dominio ben definito.

Cito il gia' noto, qui dentro, libro 'il Cigno Nero', di Taleb: It is remarkable how fast and how effectively you can construct a nationality with a flag, a few speeches, and a national anthem. Spiega Taleb che quando lui era piccolo nessuno si diceva libanese, e, improvvisamente, da un anno all'altro, la maggioranza dei libanese si diceva libanese e stava dietro inno e bandiera con passione. Questo e' del tutto normale nella formazione di uno stato, che ci siano o meno tradizioni passate. Il mito si sviluppa rapidissimamente e poi persiste, studi a scuola le guerre di indipendenza e l'unita' del paese, ne senti parlare bene da tutti, non ne esci piu'. In certi casi, succede anche per la religione: dopo Khomeini milioni di persone, che erano credenti tiepidi, improvvisamente hanno iniziato a ritenre inconcepibile che una donna uscisse senza velo. E poi sono rimaste cosi'. E' il racconto che mi facevano miei conoscenti: in seguito a una veloce propaganda, le stesse donne che fino all'anno prima si vestivano come occidentali, hanno iniziato a dare delle puttane a chiunque si vestisse cosi', senza riconoscere nessuna incoerenza, e continuando a farlo per tutta la vita.

Poi ovviamente ci sono popoli con una cultiura che unisce, confini piu' naturali e storici e meno artificiosi, le nazioni sono molto diverse fra di loro. Ma la retorica e' tutto, e' la retorica che ha creato le guerre mondiali, e' solo quello, non c'e' nulla di naturale dietro. Prendi gli Stati Uniti, diventano un paese unico, si crea la retorica, e a quel punto cambia tutto, la insegna il padre al figlio, non solo il presidente al cittadino. Si rinforzano a vicenda.

In passato succedeva assai meno perche' la religione aveva piu' questo ruolo. Prima di tutto si era cristiani, non cittadini del Granducato di Toscana.

Il nazionalismo non c'entra molto con un generico sentimento di appartenenza, e' un fenomeno nato 200 anni fa, voluto da politici, sostenuto da filosofi e artisti e poeti, causa principale delle grandi guerre. Il fenomeno e' stato cosi' veloce e devastante che si e' un po' allentato, dopo la seconda guerra. Ma ormai la tradizione era nata.

Che poi uno si senta appartenente a qualcosa, una famiglia, clan, feudo, citta', e' un altro discorso. E' anche difficile confrontare epoche diverse :D . Insomma, nel 200 d.c. era difficile per un cinese pernsare ai diritti degli islandesi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

Molti ritengono che nazionalismo e razzismo affondino le loro radici nell'Illuminismo e, cosa che pare altrettanto paradossale, nel progresso scientifico di 1700-1800, quindi che si tratti di un fenomeno relativamente recente è credibile. le Nazioni esistono, in molti casi,comunque, da ben più di qualche secolo , Giappone, Francia, Gran Bretagna .

Sul ruolo prima unificante giocato dalla religione non lo so, ho qualche dubbio,a me sembra che si ammazzassero alla grande lo stesso, forse con più enfasi vs gli infedeli di turno,ma insomma...

Sulle profonde radici del nazionalismo concordo abbastanza con Stefano , dico anche che rappresentano,specie per menti non formidabili,a prescindere una delle poche formi di autodifesa assoluta, nel senso che per quanto bene o male vadano le cose a qualcuno, questo qualcuno quando si guarda allo specchio si vede bianco,nero, giallo o altro, e quando parla a sè stesso si esprime o pensa chiaramente nella propria lingua.
Questo per dire cosa? che parliamo di qualcosa intimamente collegato al concetto di identità personale .
va da sè che una certa ignoranza e una carenza di contatti con persone diverse intensifichi questa sensazione.
In Teoria oggi si gira il mondo infinitamente più di una volta ,a vedere FB od Istangram tutto u postare viaggi di qui o di là ,eppure si parla di nazionalismo nè più nè meno che 70 anni fa. Forse che si può essere contemporaneamente e nazionalisti e cittadini del mondo ? :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
vabbe', inventiamoci la storia. Le guerre si sono ridotte dopo l'800...

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Scusami, ma tirarmi fuori l'indice di mortalità dice poco o nulla sul fatto che nel 1600-1700 l'Europa sia stata devastata da guerre in serie molti di più, per quanto meno letali, che fra 1815 e 1914 . Solo il 1700 tre guerre di successione, la Guerra del baltico, poi i 7 anni, e via andare.
Non è che poichè han causato meno morti delle due guerre mondiali (e grazie) esse non sono avvenute.

F.F.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Storicamente, le nazioni ci sono adesso, da pochi secoli, una piccola parte della storia umana. I potenti hanno eccome interesse ad avere il loro dominio ben definito.

Il nazionalismo non c'entra molto con un generico sentimento di appartenenza, e' un fenomeno nato 200 anni fa, voluto da politici, sostenuto da filosofi e artisti e poeti, causa principale delle grandi guerre. Il fenomeno e' stato cosi' veloce e devastante che si e' un po' allentato, dopo la seconda guerra. Ma ormai la tradizione era nata.
Il nazionalismo è nato in epoca moderna? In senso stretto, forse sì, ma non è questione di Islandesi e Cinesi nel 200 d. C.... Ovviamente, non c' era il "villaggio globale", all' epoca, ma i Romani combattevano gli Etruschi, i Galli e i Cartaginesi, prima ancora gli ateniesi avevano conflitti con Sparta, i greci si alleavano tra loro per contrastare l' Impero Persiano, Alessandro creava un 'impero che arrivava fino in India, e... i Cinesi costruivano la Muraglia per difendersi dai Mongoli.

Chiaramente, non c' erano gli stati nazionali nel senso moderno del termine, ma le Olimpiadi antiche si disputavano tra città stato greche, spesso in guerra tra loro, grazie anche alla "tregua olimpica" (che faceva sospendere le guerre in corso).

Altrimenti, tra un po', qui sembra che i confitti tra popolazioni siano nati in epoca moderna con la creazione degli stati nazionali.

Il discorso che fai sul Risorgimento italiano non tiene conto di molte cose, incluso il fatto che diverse regioni italiane erano sotto il dominio di potenze straniere. Poi, che tutta la faccenda debba essere un po' demitizzata, son perfettamente d' accordo con te :)

Il vero problema interessante è se, oggi, lo sport debba incoraggiare i sentimenti nazionalistici. Ho già tentato di rispondere su questo.

Secondo me, tu sottovaluti l' importanza dell' unità nazionale, e ciò che essa rappresenta per la prosperità e difesa delle persone che vi appartengono. Senza unità nazionale, la società va semplicemente a rotoli, perchè Stato e unità nazionale sono strettamente legati.

Non a caso, negli Stati Uniti si canta l' inno nazionale prima di ogni evento sportivo. La competizione sportiva è subordinata all' unità nazionale, e non deve mai minarla, perchè essa è il fondamento del benessere dei cittadini.

Il concetto di cittadinanza è strettamente collegato a quello di nazione, non perchè questo fa comodo a qualcuno, ma perchè uno è innanzitutto cittadino di una nazione, che si è data determinate leggi e istituzioni. L' insieme di queste leggi e istituzioni costituiscono lo Stato (che può essere federale o meno, concedere autonomie o statuti speciali alle minoranze lingusitiche, ecc.).

Non a caso, infatti, ottenere la cittadinanza in un paese straniero è tuttaltro che banale.

Questa è la base di partenza. Mettere in discussioni le nazioni, e l' identità nazionale, è un' idea - questa sì - mitologica.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da paoolino »

E' giusto aver tifato per Armin Zoeggeler o Isolde Kostner in quanto italiani, sapendo che se i trattati dopo la 1a guerra mondiale fossero andati diversamente sarebbero stati austriaci?
E loro? Si sentivano italiani o nel loro cuore li umiliava correre sotto una bandiera non austriaca?
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:. Forse che si può essere contemporaneamente e nazionalisti e cittadini del mondo ? :)

F.F.
beh, si possono frequentare ebrei e essere nazisti, basta non dire che siano cose in teoria compatibili :)

Il nazionalismo non e' l' unico generatore di violenza e ingiustizia della storia. E' il principale adesso. Nei vostri discorsi la retorica manca sempre. La retorica e' tutto. Se fossimo nati con la retorica dell'uomo superiore alla donna e nessuno avesse proposto una forte retorica contraria, penseremmo tutti oggi che l'uomo e' superiore, che il bianco e' superiore, e cosi' via. Ce lo avrebbero detto a scuola, lo daremmo per scontato, come diamo per scontato che possiamo mangiare mucche ma non cani. Non e' una naturale tendenza a farne identita' primaria. E' retorica, educazione, senza contraltari.

Le nazioni sono nate due secoli fa si, per il cambiamento tecnologico, la conseguente urbanizzazione, la velocizzazione dei collegamenti. Oggi la tecnologia spinge al mondialismo, la la politica sta resistendo e la retorica globalista sta perdendo, non e' abbastanza forte.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Altrimenti, tra un po', qui sembra che i confitti tra popolazioni siano nati in epoca moderna con la creazione degli stati nazionali.
Certamente, ma non erano nazioni nel senso odierno del termine. E ovviamente non c'erano le differenze allora quanto ce ne sono adesso. Giulio Cesare e Annibale non avevano la stessa playlist di mp3, insomma, o leggevano gli stesis romanzi :)

Secondo me, tu sottovaluti l' importanza dell' unità nazionale, e ciò che essa rappresenta per la prosperità e difesa delle persone che vi appartengono. Senza unità nazionale, la società va semplicemente a rotoli, perchè Stato e unità nazionale sono strettamente legati.
Be, lo sono in questa societa', ci possono essere alternative. Essere europeisti oggi e dare maggiori poteri a Parlamento Europeo o Onu e' un'alternativa, che non sta funzionando, ma lo e'.

Non a caso, infatti, ottenere la cittadinanza in un paese straniero è tuttaltro che banale.
e questo e' appunto il mio problema
Questa è la base di partenza. Mettere in discussioni le nazioni, e l' identità nazionale, è un' idea - questa sì - mitologica.
Be, se volessi farlo io e oggi, si'. L'idea in generale no, direi che storicamente e' quasi sicuro che le identita' nazionali spariranno, sono un fenomeno temporaneo come il castello medievale e i valvassori. Ci saranno certo nuove divisioni contro cui lottare.
Del resto, rimanendo agli antichi romani, tra Romolo e Terenzio c'era una certa differenza.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Scusami, ma tirarmi fuori l'indice di mortalità dice poco o nulla sul fatto che nel 1600-1700 l'Europa sia stata devastata da guerre in serie molti di più, per quanto meno letali, che fra 1815 e 1914 . Solo il 1700 tre guerre di successione, la Guerra del baltico, poi i 7 anni, e via andare.
Non è che poichè han causato meno morti delle due guerre mondiali (e grazie) esse non sono avvenute.

F.F.
Non sono stato io a dire che prima non c'erano guerre, mi e' stato detto che il nazionalismo le limita e le riduce. E' evidentemente non cosi', un secolo di retorica e filosofia nazionalista e' stata una delle principali cause delle guerre mondiali e dei genocidi dei due secoli scorsi. Un periodo di pace maggiore, almeno in Europa, ha seguito ed e' coinciso ad una limitazione di tale retorica.

Fino ad oggi, dove questa retorica aumenta anche se finora la violenza, se non sporadicamente, non aumenta in proporzione, ma non si giudica la storia nel presente.
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Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
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Non è che poichè han causato meno morti delle due guerre mondiali (e grazie) esse non sono avvenute.

F.F.
Non sono stato io a dire che prima non c'erano guerre, mi e' stato detto che il nazionalismo le limita e le riduce. E' evidentemente non cosi', un secolo di retorica e filosofia nazionalista e' stata una delle principali cause delle guerre mondiali e dei genocidi dei due secoli scorsi. Un periodo di pace maggiore, almeno in Europa, ha seguito ed e' coinciso ad una limitazione di tale retorica.

Fino ad oggi, dove questa retorica aumenta anche se finora la violenza, se non sporadicamente, non aumenta in proporzione, ma non si giudica la storia nel presente.
Più che il Nazionalismo è stata la Diplomazia a ridurle .
Ma, ripeto, già per quasi un secolo se non vi è stata pace totale (1815-1914) ci sono stati molti meno conflitti europei che nei secoli precedenti.
Come mai sei così preso da questa storia della Retorica?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:
Il nazionalismo non e' l' unico generatore di violenza e ingiustizia della storia. E' il principale adesso. Nei vostri discorsi la retorica manca sempre. La retorica e' tutto. Se fossimo nati con la retorica dell'uomo superiore alla donna e nessuno avesse proposto una forte retorica contraria, penseremmo tutti oggi che l'uomo e' superiore, che il bianco e' superiore, e cosi' via. Ce lo avrebbero detto a scuola, lo daremmo per scontato, come diamo per scontato che possiamo mangiare mucche ma non cani. Non e' una naturale tendenza a farne identita' primaria. E' retorica, educazione, senza contraltari.

Le nazioni sono nate due secoli fa si, per il cambiamento tecnologico, la conseguente urbanizzazione, la velocizzazione dei collegamenti. Oggi la tecnologia spinge al mondialismo, la la politica sta resistendo e la retorica globalista sta perdendo, non e' abbastanza forte.
Il Nazionalismo è uno dei problemi,a me sembra lo fosse assai più 80 anni fa, scusa.
Il primo problema dell'oggi è l'aumentata suddivisione fra ricchi e poveri nelle stesse nazioni
,una questione che col nazionalismo c'entra poco o una mazza . Nulla escude che chi vuole difendere quetsi privilegi usi il Nazionalismo come arma per aizzare vs l'esterno il popolo bue, ma in questo caso è un Nazionalismo Istrumentum Regni :) , non causa prima, su.
Tu poi ragioni come se l'uomo fosse un cretino che imbonito dal principio si beve tutto , beh, non è esattamente così.
A me nessuno ha mai parlato di Italia fortissima e migliore fra le nazioni, o roba del genere , e dubito sia accaduto ai nati nella mia epoca, ma anche in quella prima, o in quella dopo.
Non capisco poi il discorso della Politica antitecnologica , quando la tecnologia è chiaramente onnipresente oggi e può benisismo andare oltre la politica. Il Nazionalismo è quindi antitecnologico (beh, basti pensare a Himmler e al suo Blut und Boden ), La globalizzazione lo è.
Ho pronto il Giusto Finale.
Il Governo delle Macchine :) .
Intelligenza artificiale, risolverà tutto, anche il Migliore di Sempre.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Pindaro »

Johnny Rex ha scritto: Intelligenza artificiale, risolverà tutto, anche il Migliore di Sempre.
.
Nadal se volesse mimetizzarsi tra le AI, ci riuscirebbe benissimo.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Ripudiato dalla famiglia. per cambiare azienda.

La pazzia umana.

https://www.gazzetta.it/Calcio/Estero/0 ... 7170.shtml
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:Ripudiato dalla famiglia. per cambiare azienda.
Robert Federer era così affezionato al cappello?
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nick »

Johnny Rex ha scritto:
Il Nazionalismo è uno dei problemi,a me sembra lo fosse assai più 80 anni fa, scusa.
Il primo problema dell'oggi è l'aumentata suddivisione fra ricchi e poveri nelle stesse nazioni
,una questione che col nazionalismo c'entra poco o una mazza . Nulla escude che chi vuole difendere quetsi privilegi usi il Nazionalismo come arma per aizzare vs l'esterno il popolo bue, ma in questo caso è un Nazionalismo Istrumentum Regni :) , non causa prima, su.

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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:
Il nazionalismo non e' l' unico generatore di violenza e ingiustizia della storia. E' il principale adesso. Nei vostri discorsi la retorica manca sempre. La retorica e' tutto. Se fossimo nati con la retorica dell'uomo superiore alla donna e nessuno avesse proposto una forte retorica contraria, penseremmo tutti oggi che l'uomo e' superiore, che il bianco e' superiore, e cosi' via. Ce lo avrebbero detto a scuola, lo daremmo per scontato, come diamo per scontato che possiamo mangiare mucche ma non cani. Non e' una naturale tendenza a farne identita' primaria. E' retorica, educazione, senza contraltari.

Le nazioni sono nate due secoli fa si, per il cambiamento tecnologico, la conseguente urbanizzazione, la velocizzazione dei collegamenti. Oggi la tecnologia spinge al mondialismo, la la politica sta resistendo e la retorica globalista sta perdendo, non e' abbastanza forte.
.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Alga »

Nickognito ha scritto:Ripudiato dalla famiglia. per cambiare azienda.

La pazzia umana.

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Continua a parla' de azienda...
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da uglygeek »

Corriere della Sera ha scritto:Tentativo di aggressione nella giornata di sabato contro Ciro Immobile che si trovava in Abruzzo, sulla spiaggia di Francavilla a Mare, con famiglia e amici. Secondo quanto fanno sapere i carabinieri, l’ attaccante della Lazio sarebbe stato avvicinato da «un individuo, che dopo averlo avvicinato gli rivolgeva epiteti ingiuriosi e, subito dopo, gli mostrava un coltello con intenti minacciosi: le urla dei bagnanti e delle persone presenti inducevano l’aggressore a darsi a precipitosa fuga».

Identificato
Successivamente, l’uomo che voleva aggredire l’attaccante laziale, «è stato identificato dalle immediate indagini condotte dai carabinieri: è noto alle forze dell’ordine e gravato dal provvedimento di Daspo e verrà denunciato per minaccia aggravata. Il movente sarebbe riconducibile alla rivalità tra squadre», conclude la nota dei carabinieri di Chieti.
Non aggredito per rapina, badate bene, ma proprio in quanto Immobile calciatore.

Non deve essere sempre facile la vita dei calciatori, per quanti soldi guadagnano, fanno anche una vita da reclusi.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

chiaky ha scritto:
balbysauro ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:
Per dignità, decoro ,perchè non è bello vedere chi si è sostenuto perdere da giocatori con cui un tempo magari vinceva o duellava.
Perchè credi poi che si tifi qualcuno "solo" per la vittoria? spesso si tifano personaggi che ci piacciono ,che hanno storie interessanti dietro, un tennis che ci piace
F.F.
ma scusa Johnny, ma non vedi che neghi e poi dici lo stesso?

se il personaggio ti piace, ti interessa, ha una storia
se ha un gioco che ti piace guardare, che vinca o che perda non dovrebbe cambiare nulla

è quello che ho anche contestato nel topic dei figli di un dio minore
se tifo Paire perchè fa numeri meravigliosi che nessun altro fa, se lo tifo per la sua imprevedibilità, che mi frega se vince o perde?
al limite mi può dispiacere se perde perchè non lo posso vedere il giorno dopo
ma il risultato è secondario

intendiamoci, è umano tifare e non è che io sia immune al "ritirati che non ce la fai più"
ma ragionando con la testa e non con la pancia, io vorrei poter vedere il mio beniamino il più possibile
Che è poi il motivo per cui tifavo Leconte.
Che vincesse o perdesse non me ne poteva fregare di meno, se non che se perdeva non potevo rivedere quelle meraviglie per un'altra partita il giorno dopo.
@Chiaky; perchè tu Simpatizzavi Leconte ,più o meno (più meno che più) nella stessa maniera in cui oggi puoi simpatizzare Dustin Brown, ma non lo tifavi come facevi invece con McEnroe. Non mi dire che non ti incazzavi per le sconfitte con Connors o sopra tutto quelle contro Lendl :) .
Tifo e "Non me ne poteva fregare di meno vincesse o perdesse" non sono compatibili, a meno di masochismo conclamato :D

@Balby ; non vedo la negazione di me stesso di cui scrivi , io ho scritto che si può benissimo sostenere un giocatore SENZA l'ossessione di vincere magari degli Slam, o altro, come obiettivo primario, ma al tempo stesso ogni sconfitta mi priva del vederlo più spesso, e quindi è comunque ,in piccolo etc un evento non positivo, diciamo così. Se la sconfitta (eroica o meno) contro giocatori superiori ci sta, vederlo nel tempo piombare nei challenger o perdere visibilità ci spiace anche perché abbiamo meno occasioni di seguirlo (al netto del fatto che oggi volendo si può vedere anche Vavassori che asfalta Dellien).
E' un po' lo stesso meccanismo per cui procura fastidio vedere invecchiare male una donna un tempo amata ,o vederla in compagnia di uomini di basso conio

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

a me sembra che il paragone sia con uno che invecchia, non che invecchia male. Un ex numero uno che a 40 anni e' numero 50 non vuol dire che invecchia male, ma solo che invecchia.

A me piace che la gente si ritiri solo perche' mi fa schifo vedere sempre gli stessi atleti troppo a lungo, a qualunque livello siano. Ma per il resto son con balby e per me ha senso sia ritirarsi dopo un grande slam, sia continuare stando fuori dai 200.

Poi dipende, ad esempio io ho iniziato a simpatizzare per scacchisti quando loro avevano gia' quasi 40 anni e mi puo' dispiacere che si ritirino, come ha fatto per esempio Kramnik a 42, come capisco chi si dispiace di un ritiro di Federer se lo ha visto la prima volta nel 2016.
Ma insomma, fossi un tennista io metterei sempre al primo posto la mia vita privata, la famiglia per dire e per il resto continuerei finche' mi va. E credo che non mi andrebbe continuare fino a 40 anni, no.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da chiaky »

Johnny Rex ha scritto:
chiaky ha scritto:
balbysauro ha scritto:
ma scusa Johnny, ma non vedi che neghi e poi dici lo stesso?

se il personaggio ti piace, ti interessa, ha una storia
se ha un gioco che ti piace guardare, che vinca o che perda non dovrebbe cambiare nulla

è quello che ho anche contestato nel topic dei figli di un dio minore
se tifo Paire perchè fa numeri meravigliosi che nessun altro fa, se lo tifo per la sua imprevedibilità, che mi frega se vince o perde?
al limite mi può dispiacere se perde perchè non lo posso vedere il giorno dopo
ma il risultato è secondario

intendiamoci, è umano tifare e non è che io sia immune al "ritirati che non ce la fai più"
ma ragionando con la testa e non con la pancia, io vorrei poter vedere il mio beniamino il più possibile
Che è poi il motivo per cui tifavo Leconte.
Che vincesse o perdesse non me ne poteva fregare di meno, se non che se perdeva non potevo rivedere quelle meraviglie per un'altra partita il giorno dopo.
@Chiaky; perchè tu Simpatizzavi Leconte ,più o meno (più meno che più) nella stessa maniera in cui oggi puoi simpatizzare Dustin Brown, ma non lo tifavi come facevi invece con McEnroe. Non mi dire che non ti incazzavi per le sconfitte con Connors o sopra tutto quelle contro Lendl :) .
Tifo e "Non me ne poteva fregare di meno vincesse o perdesse" non sono compatibili, a meno di masochismo conclamato :D

@Balby ; non vedo la negazione di me stesso di cui scrivi , io ho scritto che si può benissimo sostenere un giocatore SENZA l'ossessione di vincere magari degli Slam, o altro, come obiettivo primario, ma al tempo stesso ogni sconfitta mi priva del vederlo più spesso, e quindi è comunque ,in piccolo etc un evento non positivo, diciamo così. Se la sconfitta (eroica o meno) contro giocatori superiori ci sta, vederlo nel tempo piombare nei challenger o perdere visibilità ci spiace anche perché abbiamo meno occasioni di seguirlo (al netto del fatto che oggi volendo si può vedere anche Vavassori che asfalta Dellien).
E' un po' lo stesso meccanismo per cui procura fastidio vedere invecchiare male una donna un tempo amata ,o vederla in compagnia di uomini di basso conio

F.F.
Vero. In effetti ho usato un verbo inesatto. Non tifavo Leconte. Amavo Leconte.
Tifavo, come giustamente dici, McEnroe. Quanto ho detestato Lendl, mio Dio.
Leconte no. Lo guardavo come si guarda un prestigiatore psicopatico. Pronto ad accoglierne le magie strabilianti e le ciofeche ributtanti.
P.S. Sconfitte con Connors, parlando di Mac, assai poche. Diciamo quella in finale a Wimbledon, ma per il resto bah....nei match che contavano non perdeva mai.
Lendl, Rolando a parte,la sconfitta più bruciante, negli ultimi anni, se escludiamo una straordinaria vittoria a Dallas, lo ha sempre schiacciato senza pietà.
Ma Mac era un vincente, e quindi mi aspettavo da lui che vincesse, oltre che sfoderare bel gioco. Oggi riesco ad apprezzare anche i match che ha perso, perchè sono sparsi qua e là colpi mai più ripetuti.
Leconte non mi aspettavo mai che vincesse. MAI. Hai ragione, era il mio Brown degli anni 80-90. Il mio angolino di ritorno all'infanzia. Il mio Mago Merlino, il mio effetto speciale.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da chiaky »

Nickognito ha scritto:a me sembra che il paragone sia con uno che invecchia, non che invecchia male. Un ex numero uno che a 40 anni e' numero 50 non vuol dire che invecchia male, ma solo che invecchia.

A me piace che la gente si ritiri solo perche' mi fa schifo vedere sempre gli stessi atleti troppo a lungo, a qualunque livello siano. Ma per il resto son con balby e per me ha senso sia ritirarsi dopo un grande slam, sia continuare stando fuori dai 200.

Poi dipende, ad esempio io ho iniziato a simpatizzare per scacchisti quando loro avevano gia' quasi 40 anni e mi puo' dispiacere che si ritirino, come ha fatto per esempio Kramnik a 42, come capisco chi si dispiace di un ritiro di Federer se lo ha visto la prima volta nel 2016.
Ma insomma, fossi un tennista io metterei sempre al primo posto la mia vita privata, la famiglia per dire e per il resto continuerei finche' mi va. E credo che non mi andrebbe continuare fino a 40 anni, no.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da chiaky »

Mi hai fatto ragionare sul fatto che, effettivamente, io sia diventato incapace di tifare per chicchessia da almeno 25 anni. Come se il tifo facesse parte esclusivamente di un "me" ragazzino.
Continuo ad amare il tennis ed altri sport, ma il tifo che provavo per diversi campioni/squadre da bambino o ragazzino non mi ha mai più sfiorato.
Si, forse lo ritengo cosa da ragazzi. Probabilmente una parte di me, quella snob (molto minoritaria devo dire, per fortuna), lo considera anche cosa da minorati mentali se avviene da adulti. Un adulto che tifa, talvolta, mi fa una certa pena. Se il tifo supera i limiti dell'adulta consapevolezza.
E' notorio, poi, che l'italiano ha bisogno di tifare per qualunque cosa. Un cantante piuttosto che un altro, rosso o nero in politica. L'Italiano si diverte.
Ma certo, a volte penso che mi piacerebbe tornare a tifare per qualcuno o per qualcosa.
Potrebbe essere un ritorno all'infanzia.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Mi hai fatto ragionare sul fatto che, effettivamente, io sia diventato incapace di tifare per chicchessia da almeno 25 anni. Come se il tifo facesse parte esclusivamente di un "me" ragazzino.
Continuo ad amare il tennis ed altri sport, ma il tifo che provavo per diversi campioni/squadre da bambino o ragazzino non mi ha mai più sfiorato.
Si, forse lo ritengo cosa da ragazzi. Probabilmente una parte di me, quella snob (molto minoritaria devo dire, per fortuna), lo considera anche cosa da minorati mentali se avviene da adulti. Un adulto che tifa, talvolta, mi fa una certa pena. Se il tifo supera i limiti dell'adulta consapevolezza.
Ma si, poi, e' bello tornare bambini ogni tanto, poi pero' se tua moglie cinquantenne gioca tutte le sere con la barbie da sola mangiando lecca lecca, magari due domande te le poni.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

Sono generalmente in un periodo di recupero della dignità del Tifo.
Si può benissimo essere Tifosi ed Obiettivi (Marat77 un esempio che cito spesso) senza per forza che il tifo sia da collegare a sensazioni passate, se anche così è ben venga .In generale la Terzietà per principio, il chiamarsi fuori da, la ricerca conscia o inconscia dell'atarassia, mi hanno un po' stufato.
Ben vengano quindi quelli che anche (anzi soprattutto :) ) a 50 o 60 anni si incazzano, gioiscono, si disperano (sinceramente, eh, non per professione o personaggio).

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Sono generalmente in un periodo di recupero della dignità del Tifo.
Si può benissimo essere Tifosi ed Obiettivi (Marat77 un esempio che cito spesso) senza per forza che il tifo sia da collegare a sensazioni passate, se anche così è ben venga .In generale la Terzietà per principio, il chiamarsi fuori da, la ricerca conscia o inconscia dell'atarassia, mi hanno un po' stufato.
Ben vengano quindi quelli che anche (anzi soprattutto :) ) a 50 o 60 anni si incazzano, gioiscono, si disperano (sinceramente, eh, non per professione o personaggio).

F.F.
Si puo' anche piangere perche' ti hanno tolto il ciuccio la notte o la Barbie ed essere oggettivi. Non c'entra l' atarassia, ci si puo' incazzare per tante cose 'adulte'.
Per me la specificita' e' proprio che la societa' di permette di comportarti in modo adolescenziale o infantile senza biasimarti. Non e' la capacita' di emozionarsi, che rimane possibile per mille attivita' adulte.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Per me la specificita' e' proprio che la societa' di permette di comportarti in modo adolescenziale o infantile senza biasimarti.
E perchè mai dovrebbe biasimare,alla bisogna?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Per me la specificita' e' proprio che la societa' di permette di comportarti in modo adolescenziale o infantile senza biasimarti.
E perchè mai dovrebbe biasimare,alla bisogna?

F.F.
in effetti ormai gli adulti giocano senza biasimo anche agli altri giochi per bambini :D

Prima non era cosi', prima non dicevi 'scusate, stasera devo giocare con le macchinine' e prendevi delle macchinine e urlavi 'brum brum' o prendevi un playmobil e dicevi 'questo sono io e vado a fare la spesa' senza esser preso per pazzo, mentre motivi dire 'andiamo, Ivan, andiamo a vincere, dai dai, McEnroe bastardo dalla mamma puttana' ed essere considerato normalissimo anche se per fare quello te ne stavi in giacca e cravatta e rinunciavi a una cena con amici, moglie o di lavoro.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto:Sono generalmente in un periodo di recupero della dignità del Tifo.
Si può benissimo essere Tifosi ed Obiettivi (Marat77 un esempio che cito spesso) senza per forza che il tifo sia da collegare a sensazioni passate, se anche così è ben venga .In generale la Terzietà per principio, il chiamarsi fuori da, la ricerca conscia o inconscia dell'atarassia, mi hanno un po' stufato.
Ben vengano quindi quelli che anche (anzi soprattutto :) ) a 50 o 60 anni si incazzano, gioiscono, si disperano (sinceramente, eh, non per professione o personaggio).

F.F.
Rimane il fatto che non ha molto senso esaltarsi perche' un'altra persona con cui non si ha avuto e non si avra' mai nulla a che fare vince un torneo di tennis. Una volta che lo si capisce l'incantesimo e' rotto, e' difficile tornare indietro.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Pindaro »

uglygeek ha scritto: Rimane il fatto che non ha molto senso esaltarsi perche' un'altra persona con cui non si ha avuto e non si avra' mai nulla a che fare vince un torneo di tennis. Una volta che lo si capisce l'incantesimo e' rotto, e' difficile tornare indietro.
E si ritorna all'amara verità.
La vita fa schifo.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Pindaro »

Ma poi chi lo decide il senso delle cose? Il senso di provare emozioni per una cosa e per un'altra?
Solo una persona molto presuntuosa può giudicare e trovare insensata l'emozione che può provare una persona, per qualsiasi cosa.
Siamo ai soliti discorsi agghiaccianti.
Niente di nuovo.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da uglygeek »

Pindaro ha scritto:Ma poi chi lo decide il senso delle cose? Il senso di provare emozioni per una cosa e per un'altra?
Solo una persona molto presuntuosa può giudicare e trovare insensata l'emozione che può provare una persona, per qualsiasi cosa.
Siamo ai soliti discorsi agghiaccianti.
Niente di nuovo.
E' agghiacciante.
Come direbbe il nostro primo ministro.

Sempre tutto nero o bianco: o l'interlocutore la pensa come me, o e' un farabutto criminale psicopatico scarto umano.

E io ho solo scritto che una volta che passa l'entusiasmo per le imprese sportive di un'altra persona (nemmeno di una squadra, che e' una cosa diversa) allora poi e' difficile tornare indietro e provare le emozioni di prima, senza dare nessun giudizio morale o dire che l'entusiasmo debba passare per forza per tutti.

Ma e' agghiacciante. Sono uno psicopatico pessimista. Anche molto presuntuoso.
Tutto molto bello.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Pindaro »

Non mettermi in bocca insulti che non ti ho rivolto però.
Sul pessimismo, non credo tu possa negare. :)
Questo secondo post ha già più senso.
:oops:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto:Rimane il fatto che non ha molto senso esaltarsi perche' un'altra persona con cui non si ha avuto e non si avra' mai nulla a che fare vince un torneo di tennis. Una volta che lo si capisce l'incantesimo e' rotto, e' difficile tornare indietro.
Messa così non avrebbe senso esaltarsi (Quasi) per Nulla, a conti fatti :) .
A me la vittoria, oltretutto con un tennis aggressivo, di berrettini a Stoccarda ha fatto molto piacere. vederer un italiano giocare così SU ERBA ,dominando (idem ieri con Basilashvili) mai visto.
Sai cosa me ne importa che non lo conosca nè mai lo conoscerò.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Nickognito »

Premessa: io continuo a pensare il tifo come scherarsi da una parte per gioco e che la parte ti viene assegnata dal luogo in cui nasci, come regola del gioco: quindi io continuo a tifare Fiorentina.

Premessa 2: e' vero, ho tifato piu' contro il Milan che contro la Juve, ma il tifo contro la Juve era comunque predominante da piccolo, oltre a una istintiva antipatia per i piu' forti (compresi tutti i tennisti forti: ieri rivedevo Edberg, uno che mi stava un po' antipatico ma non tifavo cosi' tanto contro, pero' mi son reso conto che, per motivi istintivi, Edberg fosse il tennista che ero piu' contento di veder perdere, proprio mi piaceva il suo linguaggio del corpo -espressione del viso, saltelli - quando stava perdendo, sadicamente)

Ecco, tifare Juve con Sarri e' una bellissima esperienza. E' ormai istintiva, per quanto tifi soprattutto in Champions, anche un gol della Juve in campionato mi fa sorridere istintivamente piu' di uno della Fiorentina (non sarebbe cosi' se avessimo un titolo come obiettivo, eh, io tifo solo per i titoli, non per i match o i piazzamenti).

Poi ovviamente molte cose della Juve mi stanno antipatiche ancora adesso, ma questo mi da' molta soddisfazione.
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Pindaro »

Nickognito ha scritto:Premessa: io continuo a pensare il tifo come scherarsi da una parte per gioco e che la parte ti viene assegnata dal luogo in cui nasci, come regola del gioco: quindi io continuo a tifare Fiorentina.
Io sono nato a Varese e continuo a detestare ogni rappresentazione sportiva di questa città. :)
Ho scelto e tifato Sampdoria ( per i colori, per Mancini, per distinguermi, per avere qualcosa di quasi tutto mio) all'eccesso (non dormivo se perdeva) ( quindi sì soffrivo di insonnia) e oggi, per quel poco che seguo, continuo a informarmi delle sue sorti pur senza guardare nulla.
Ho provato e continuo a provare avversione per le strisciate. Nonostante Berlusconi, molto' meno per il Milan. Van Basten, Gullit, Boban, Savicevic, molti giocatori ammirati con quei colori. L'Inter mi ha sempre fatto ridere ( tifosi compresi), la Juve si fa detestare da sola, anche se resta ferma.
Ah si la simpatia Roma, per l'influenza, bontà sua, di mio fratello. Ma è simpatia frutto sempre dell'idiosincrasia per le strisciate di cui sopra. Per cui uno campionato se lo vince la Roma, la Fiorentina, il Napoli, l'Atalanta sono "contento" lo stesso. Poi ci sono le squadre con tifoseria di chiara ispirazione fascista. ( come il Varese). Guardando a ritroso mi fa un po' specie aver simpatizzato troppo per il Barcellona e per Messi. Ma come si cambia, per non morire e ora pure i blaugrana non li posso soffrire. Ma il calcio è un'amore e una passione che sta scemando nell'oblio. Mi spiace che il tifo calcistico si sia palesato anche nel mondo del tennis, che è stato il mio primo amore a dire il vero. Rimasto in sospeso per qualche anno e poi riemerso. Ma devo pazientare un paio di anni per sentire l'aria ancora salubre.
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da maxredo »

Bello leggere del disamore dovuto al tifo becero calcistico di uno che in pratica tifa solo contro :D
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Re: le ragioni filosofiche del tifo

Messaggio da Johnny Rex »

Pindaro ha scritto:Van Basten, Gullit, Boban, Savicevic, molti giocatori ammirati con quei colori. L'Inter mi ha sempre fatto ridere ( tifosi compresi), la Juve si fa detestare da sola, anche se resta ferma.
Nuova firma, di default :oops: :D

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