La Migliore di Sempre nell'Era Open (Martina? Steffi? Serena?)

Il Topicone si trova qui!
Rispondi
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

Skorpion ha scritto:Il peso delle avversarie battute: Hingis, V. Williams, Davenport, M. Sharapova pari a 269,5kg #100#


dei quali una buona metà appartengono alla Davenport 8)
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

domenico67 ha scritto:
jimmy77 ha scritto:mi sono accorto tardi che era stato automaticamente steso in quel formato "arcaico". #103#


puoi sempre editare, e fare di quegli endecasillabi un testo normale :D


naaaaaa....ormai lo lascio così,è più poetico :lol:

vedo che certe volte dai più importanza ai tornei secondari che agli slams,specie quando parli di H2H.
comunque, non capisco come fai a non riconoscere l' eclissi di dominio ai danni della tedesca, se la Seles portava a casa 3 slam l'anno sotto i suoi occhi, quando poco tempo prima la Graf usciva da Golden slam e filoni di vittorie da record prima che venisse fuori Monica. Non capisco come fai a non riconoscere che dopo che vennero fuori Sanchez,Seles e Sabatini, la Graf fu fermata in tutti i fronti,erba a parte, e che fra le 4 citate era la Seles a spuntarla di più nello slam in quegli anni e in maniera determinante (non a caso era numero 1 :lol: ).

Poi non capisco come fai a esser così sicuro (un veggente? :o :lol: ) che senza l'attentato la Seles sarebbe andata in crisi o avrebbe calato assai il suo ritmo, quando invece dava semmai segnali di miglioramento continuo,visti anche gli enormi margini che aveva data la giovane età e la vittoria netta all'Australian 93 8) ,il terzo consecutivo.
Dalle avvisaglie semmai, sembrava che fosse più facile che vincesse un wimbledon prima o poi, piuttosto che calare....
Sono invece sicuro che la Graf,sporadici wimbledon a parte, senza l'uscita di scena di Monica,avrebbe vinto mooooolto meno e la Seles moooolto di più.

Comunque su 1 cosa siamo d'accordo, anch'io giudico più elevate le imprese compiute dalla Navratilova semmai,vista anche l'età avanzata (come a wimbledon 1990 o le vittorie sui doppi anche ultimamente),di quelle della Graf,che,anche se superiori come numero,sono spesso state frutto di slams vinti in periodi transitori o comunque con ai vertici tenniste anziane (prima) o di calibro limitato(dopo). Il dominio, prima netto e limpido, della Graf, è SVANITO grazie a Seles,Sanchez e Sabatini ed è ripreso SOLO dopo la loro uscita di scena o declino di qualcuna,Navratilova compresa; coincidenza o no, questa è la storia. La Pierce ha vinto solo 2 slam in tutta la sua carriera,oltretutto in un periodo di buio del tennis femminile, quindi il paragone con la Seles che hai tirato fuori, sostenendo che la poteva ostacolare negli slams, mi sembra abbastanza ipotetico quanto campato in aria, visto che Monica spazzava via Sanchez,Graf e Sabatini, che semmai si sono DAVVERO dimostrate combattenti pericolose durante la sua iniziale ascesa al top del ranking.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
michaelphelps
Membro
Messaggi: 395
Iscritto il: ven giu 13, 2008 6:08 pm

Messaggio da michaelphelps »

marco mazzoni ha scritto:? la risposta è molto facile, dell'era open chiaramente

I numeri dicono Steffi
La testa dice Monica Seles, ma senza riprove
Il cuore dice Martina Navratilova
E le Sorellone le più dominanti

game, set, match.


Ottima sintesi.
michaelphelps
Membro
Messaggi: 395
Iscritto il: ven giu 13, 2008 6:08 pm

Messaggio da michaelphelps »

domenico67 ha scritto:
Verissimo. Anche da tifoso di Federer, devo essere obiettivo e dire che la Graf è andata molto vicina a vincerlo, quel Rolando contro Monica, mentre Roger non c'è mai andato così vicino (a quella finale parigina, come livello di lotta si può equiparare solo la finale di Roma al quinto set).
Dire che il livello di dominio della Seles sulla Graf è "anche superiore" è proprio modificare la realtà. Come doveva finire quella finale per essere lottata secondo voi, 58-56 al terzo con una quarantina di MP annullati? :roll:

Tutta quella storia della Seles che eclissò la Graf e la Navratilova, poi... :roll:

A prescindere dal fatto che Martina è stata eclissata dall'anagrafe e non certo dalla Seles (con la quale ancora lottava e spesso anche vittoriosamente pur avendo la bellezza di 35-37 anni :) ), torno a ripetere che l'avvento della Seles, prima picchiatrice della storia ad essere dotata di un'autentica consistenza, ha colto impreparate un po' tutte... ma l'effetto della novità stava iniziando a spegnersi, le altre presto le avrebbero preso le misure, altre picchiatrici si affacciavano sul circuito (per fare un esempio, una Mariolona Pierce in formato bufalo sparatuttosullerighe sarebbe stata un bel problemuccio anche per la Seles :) )...
senza dimenticare la sua autentica nemesi Hingis, che già a 15 anni ha cominciato a batterla e anche molto nettamente... ok che non era proprio la stessa Monica, ma veniva pur sempre dall'Australian Open vinto ed era innegabilmente in fiducia, le mancava solo un po' di fondo atletico, come aveva dimostrato lottando duramente con la Graf nella finale a NY l'anno prima. Ecco, ritengo che Monica avrebbe comunque accusato gravissimi problemi contro una Hingis, il cui gioco si adattava come un guanto al suo, mettendone impietosamente in evidenza i limiti.



Ribadisco ciò che ho detto: la Seles del '91 e del '92 appariva realmente dominante sulla Graf e sulle altre negli slam su terra e cemento e, non per niente, li ha vinti tutti e 6.
La finale di Parigi del '92 conclusa 10-8 al terzo? E' vero, in quell'occasione la Graf lottò valorosamente, ma va ricordato che nel terzo set la Seles ebbe 5 match-point, mentre la Graf nessuno: vedendo la partita io non ebbi mai la sensazione che la Graf potesse vincerla, al massimo che potesse prolungare la lotta come in effetti fece.

Le qualità della Seles non erano tanto quelle di essere una picchiatrice. La Seles prendeva chirurgicamente il controllo dello scambio con i due colpi bimani e finiva con l'aprirsi il campo per il vincente. Il paragone con la Pierce è totalmente sbagliato: la Pierce era una che davvero cercava il vincente senza che dietro ci fosse un'idea di gioco, mentre la Seles cercava sempre il controllo dello scambio e solo attraverso quello finiva con un colpo vincente.

La nemesi Hingis :roll: . Come si fa a dire che "non era proprio la stessa Monica, ma veniva pur sempre dall'Australian Open vinto..., le mancava solo un po' di fondo atletico"? La Seles rientrata era un'altra giocatrice! Rispetto alla vera Seles, quella pre-accoltellamento, aveva un servizio più robusto, ma una mobilità infinitamente peggiore. Come detto, il marchio di fabbrica della vera Seles era la capacità di spostarsi con leggerezza sul campo in modo da poter tirare i due colpi bimani e avere sempre il controllo dello scambio. La Seles ritornata dall'infortunio era infinitamente meno mobile e quindi non riusciva più a governare lo scambio con giocatrici di un certo livello. Nonostante questo, dovrebbe far riflettere il fatto che quella Seles estremamente più debole della Seles pre-infortunio abbia duramente impegnato la Graf a Flushing Meadows '95 (spero di ricordare bene l'anno).

Infine: qui tutti trascurano il fatto che la Seles al momento dell'attentato avesse 19 anni. A quell'età lei aveva già 8 slam nel carniere contro i 4 della Graf, ad esempio. Però si parla della Seles come di una già arrivata al suo apice e che, da lì in poi, potesse solo calare. Ma perchè? Perchè la Seles non aveva un tennis classico? Non mi sembra una ragione sufficiente. A mio parere qui subentra un giudizio estetico: il tennis della Seles non piaceva e quindi si presuppone che dopo i 19 anni non potesse più migliorare e che, anzi, le altre le avrebbero preso le misure. Anche a me piaceva infinitamente di più il tennis della Navratilova, ma mi sembra doveroso scindere il giudizio estetico da quello sulla reale forza di una tennista.
Lyndon79
Saggio
Messaggi: 9821
Iscritto il: lun lug 02, 2007 10:55 pm
Località: Europa, più o meno2

Messaggio da Lyndon79 »

Perchè la Seles giocava un tennis molto dispendioso, fisicamente e mentalmente; a mio avviso più dispendioso di quello di Graf o Navratilova. La mia impressione è che per giocare quel tennis, Seles avesse bisogno che tutto girasse alla perfezione. Perchè, in poche parole, giocava molto al limite.


Per il resto, sono per lo più d'accordo con le bellissime e esaustive analisi di Domenico67.
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

Michaelphelps guarda che monica ha esordito giovanissima...a 14 anni e 4 mesi vinceva il primo match wta contro la Kelesi...un anno dopo a 15 anni e 5 mesi vinceva in finale contro la Evert il primo titolo wta...a 19 anni e mezzo quando fu accoltellata ormai era quasi una "veterana"...
A 20 anni un tennista uomo è un ragazzino una donna è quasi a metà carriera...se inizi prima finisci prima, è inevitabile

Per me era al top, di certo non una junior in crescita...le bastava perdere un po' di rapidità negli spostamenti che il suo gioco ne avrebbe risentito
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

jimmy77 ha scritto:vedo che certe volte dai più importanza ai tornei secondari che agli slams,specie quando parli di H2H.


Non gli do assolutamente più importanza... semplicemente non faccio finta di non vedere che la Seles con la Graf, a volte, ci perdeva, e che quindi la tedesca per Monica non costituiva certo una passeggiata di salute come si vorrebbe far credere :D .

comunque, non capisco come fai a non riconoscere l' eclissi di dominio ai danni della tedesca, se la Seles portava a casa 3 slam l'anno sotto i suoi occhi, quando poco tempo prima la Graf usciva da Golden slam e filoni di vittorie da record prima che venisse fuori Monica. Non capisco come fai a non riconoscere che dopo che vennero fuori Sanchez,Seles e Sabatini, la Graf fu fermata in tutti i fronti,erba a parte, e che fra le 4 citate era la Seles a spuntarla di più nello slam in quegli anni e in maniera determinante (non a caso era numero 1 :lol: ).


Certo che lo riconosco... 8)

Il fatto è che, molto semplicemente, il periodo 1987-inizio 1990 è stato il periodo marchiato dal dominio Graf; dopodichè le avversarie hanno cominciato a capire come affrontarla e hanno smesso di essere prese passivamente a pallate, nel contempo Steffi ha conosciuto diversi problemucci fiscali e familiari, la sua testa è andata un po' altrove, è subentrato forse un leggero appagamento e quindi, nonostante fosse fisicamente pazzesca sono cominciate a fioccare le sconfitte da parte delle avversarie più forti o in giornata di grazia.
Nel contempo, è arrivato il momento del dominio di Monica... semplicemente, prima è stato il momento di Steffi, poi è stato querllo di Monica. Succede sempre così, ma questi momenti di dominio totale o quasi, la storia del tennis ci insegna, non sono eterni e soprattutto non durano per tutta la carriera di un atleta. È stato così non solo per Martina e Steffi, ma anche per Federer, per McEnroe, per tutti insomma. Prima o poi gli altri si stancano di vederli vincere, e imparano a batterli, mentre i fenomeni hanno difficoltà a trovare sempre nuovi stimoli.

Tre, massimo quattro anni, dopodichè nessuno mai è riuscito a tenere lo stesso ritmo :wink: Sinceramente, non credo proprio che ci sarebbe riuscita Monica, che aveva un tennis indubbiamente faticoso e, a dispetto di quello che andate dicendo, col suo tipo di tecnica ben pochi margini di progresso (non per niente la sua tecnica, al di là delle difficoltà fisiche incontrate, non è mai cambiata in nulla fino ai suoi ultimi match :roll: ... e non si vede perchè mai non avrebbe potuto completarsi comunque, se avesse potuto, negli anni dopo il rientro, per ovviare alla minore moblità).
Il top lo aveva già toccato (e lo stava tenendo) da un pezzo, quando è arrivato il Pazzo Criminale.

quando invece dava semmai segnali di miglioramento continuo,visti anche gli enormi margini che aveva data la giovane età e la vittoria netta all'Australian 93 8) ,il terzo consecutivo.

Non vedevo affatto questi segnali di miglioramento continuo... :roll: fortissima lo è stata già dalla primavera 1990, salvo qualche piccola pausa verso fine anno, e poi ininterrottamente e sempre nello stesso modo, e perdendo persino più o meno lo stesso numero di match ogni anno, fino all'attentato. La giovane età, nel suo caso e con il suo tennis "pilota automatico", era solo un vantaggio... con gli anni avrebbe comunque cprso il rischio di appesantirsi e di cominciare a pensare ad altro. 8)


Comunque su 1 cosa siamo d'accordo, anch'io giudico più elevate le imprese compiute dalla Navratilova semmai,vista anche l'età avanzata (come a wimbledon 1990 o le vittorie sui doppi anche ultimamente),di quelle della Graf,che,anche se superiori come numero,sono spesso state frutto di slams vinti in periodi transitori o comunque con ai vertici tenniste anziane (prima) o di calibro limitato(dopo). Il dominio, prima netto e limpido, della Graf, è SVANITO grazie a Seles,Sanchez e Sabatini ed è ripreso SOLO dopo la loro uscita di scena o declino di qualcuna,Navratilova compresa; coincidenza o no, questa è la storia. La Pierce ha vinto solo 2 slam in tutta la sua carriera,oltretutto in un periodo di buio del tennis femminile, quindi il paragone con la Seles che hai tirato fuori, sostenendo che la poteva ostacolare negli slams, mi sembra abbastanza ipotetico quanto campato in aria, visto che Monica spazzava via Sanchez,Graf e Sabatini, che semmai si sono DAVVERO dimostrate combattenti pericolose durante la sua iniziale ascesa al top del ranking.

Ok su Martina, che addirittura nel 1994, a 48 anni, ha battuto la Santangelo a Eastbourne, la Castano a Wimbledon (60 61 :o ), per poi portare al terzo la Dulko... :D ,
Ho tirato fuori la Pierce solo come esempio di un tipo di giocatrice che nella giornata giusta avrebe potuto creare gravi problemi a Monica, come li ha creati a chiunque. Non dobbiamo neanche tacere il fatto che, se la Sabatini dopo il 1992 è calata, per contro la Sanchez ha raggiunto nel '94-'96 il suo acme, e negli slam si è dimostrata, al suo massimo, molto ma molto tosta da battere. Ecco un'altra che qualche problemuccio a Monica lo avrebbe creato. Ho già fatto poi il nome della Hingis, che già quindicenne, dalla primavera 1996 si è dimostrata estremamente ostica per la Seles, che si è beccata da lei una riga di 60 senza precedenti per una tennista così forte, sempre e comunque, pur calata, fra le favorite di ogni Slam.

È semplicemente una questione fisiologica... sono più che convinto che in ogni caso dal 1994 Monica sarebbe stata costretta a cominciare a mollare qualcosa. 8)
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

affrontare la Graf non era una passeggiata di salute per nessuno,stiamo parlando di una delle miglior tenniste dell'era open. Però non si può nascondere che Monica prima della pugnalata gli fosse leggermente superiore dappertutto, erba esclusa.
Il problema della Graf contro le tenniste più moderne (di cui Monica è stata precursore) è la velocità delle sue palle sul rovescio,troppo spesso in back e poco potente. Più che una questione di misure prese dalle altre,è una questione di evoluzione tennistica che Seles ha intrapreso ai danni della tedesca,dando peso massimo a tutti i colpi bimane evitando back rallentatori. Dire poi che la Graf era già stanca di vincere dopo 2 anni di dominio x trovare scuse, mi è sembrata una bella bestemmia,dato che dal 1990 in poi vinse ben 14 slam.
Il miglioramento di Monica è stato proprio su erba,dove nel 90 era una "schiappa" se rapportata alle altre superfici, e nel 92 a wimbledon riuscì ad approdare in qualche modo in finale [(in cui perse (ovviamente di netto vista la superficie favorevole solo alla tedesca) x la prima ed ultima volta nello slam contro la Graf)],a differenza delle annate precedenti...

sulla Pierce ti ostini ancora ad insistere,ma ti ripeto che rispetto alle altre da me citate si è rivelata non molto consistente.
La Sanchez; il 94 è stato il suo anno migliore(oltretutto l'unico con 2 slam,e guardacaso nn c'era più Monica), però le annate precedenti veniva sbacchettata dalla Seles,e considera che nell'89 era già riuscita a strappare il Rolando a Evert,Graf e Navratilova;quindi nel periodo Seles se non trovò spazi, era solo per merito delle avversarie,nonostante desse delle gatte da pelare anche alla Graf, detronandola da n.1 per lunghi periodi.

Su Monica post attentato, stenderei un velo pietoso, avrebbe potuto perdere 6/0 da chiunque fosse fra i primi 10, non era assolutamente più quella di un tempo, irriconoscibile psicologicamente, ma a rifarsi dalla postura stessa completamente cambiata e dalla perduta leggiadria dei movimenti con le gambe, escludendo il servizio, sembrava sua nonna. Lo slam vinto è stato più un miracolo che altro a mio avviso,probabilmente accompagnato da un momento tennistico di talenti di spessore non così elevato come negli anni precedenti,visto che lei rispetto agli anni d'oro non era nemmeno al 70% della forza.
Da come scrivi pare che tu in campo non l'abbia mai vista giocare nei suoi cenci; potrei sbagliarmi ma l'impressione è questa. Senza offese.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

A dire la verità ho seguito all'incirca tutta la sua carriera :) ... solo che a differenza tua non la tifavo, come non tifavo Graf (in verità anzi la odiavo, la tedescaccia 8) ) e nemmeno Navratilova, quindi forse riesco ad essere un minimo più obiettivo :P ...

Parli di leggiadria dei movimenti :o :o :o :o :o ... sinceramente, l'ultimo parola che mi viene da accostare alla Seles è "leggiadria" :lol: ... piuttosto parlerei di aggressività, di incredibile capacità di focusing.
Vinceva sempre i punti importanti, dove le altre invece esitavano, anche nelle partite mollto equilibrate, questa era la sua autentica forza... ma tutto ciò aveva un prezzo, se tali partite equilibrate, appena valevano un po' meno (cioè al di fuori degli Slam) tavolta le perdeva, al contrario delle Steffi e Martina degli anni d'oro, che non perdevano praticamente mai.

Monica post attentato non era una così lontana parente come troppo spesso si è voluto far credere :roll: ... ricordiamoci infatti che è rientrata ed ha subito vinto il suo primo torneo disputato, piallando tutte come tre anni prima, ed ha perso lottando in tre set la finale degli UsOpen con la Graf, per poi vincere (non certo "casualmente" :roll: ) gli Australian Open successivi).
Il suo tennis era identico a quello di sempre, il servizio addiritttura migliore (ed era un colpo che le dava un sacco di punti, anche indirettamente), e neanche la rapidità dei piedi era diversa dalla sua solita... era invece leggermente calata, come era prevedibile, la capacità di concentrazione feroce sui punti determinanti, e soprattutto erano calate la rapidità di corsa, che è una cosa del tutto diversa dalla velocità dei piedi (ma un fulmine non lo è mai stata, in corsa), e la resistenza, messa a dura prova soprattutto dal doversi portare in giro quei chili di troppo.
Fu proprio la mancanza di tenuta alla distanza a condannarla al terzo set contro Steffi in quel primo UsOpen del rientro, dopo aver perso il primo in un lottatissimo tie e dopo averle rifilato un rapido 60 nel secondo... ecco, pensiamo che, per dire, Monica non aveva mai vinto prima un set per 60 contro la Graf... come si fa a dire che quella era un Monica "irriconoscibile" :roll: ?

Il fatto è che erano cambiate le avversarie, e i match fatti di pallate ormai cominciavano ad essere la normalità nel circuito femminile, di conseguenza il tennis della Seles faceva meno paura. Ciò sarebbe successo ugualmente, anche senza attentato, come succede a tutti igiocatori molto dominanti, di conseguenza Monica avrebbe trovato man mano sempre più difficile mantnere invariata quella percentuale di vittorie.
michaelphelps
Membro
Messaggi: 395
Iscritto il: ven giu 13, 2008 6:08 pm

Messaggio da michaelphelps »

domenico67 ha scritto:A dire la verità ho seguito all'incirca tutta la sua carriera :) ... solo che a differenza tua non la tifavo, come non tifavo Graf (in verità anzi la odiavo, la tedescaccia 8) ) e nemmeno Navratilova, quindi forse riesco ad essere un minimo più obiettivo :P ...

Parli di leggiadria dei movimenti :o :o :o :o :o ... sinceramente, l'ultimo parola che mi viene da accostare alla Seles è "leggiadria" :lol: ... piuttosto parlerei di aggressività, di incredibile capacità di focusing.
Vinceva sempre i punti importanti, dove le altre invece esitavano, anche nelle partite mollto equilibrate, questa era la sua autentica forza... ma tutto ciò aveva un prezzo, se tali partite equilibrate, appena valevano un po' meno (cioè al di fuori degli Slam) tavolta le perdeva, al contrario delle Steffi e Martina degli anni d'oro, che non perdevano praticamente mai.

Monica post attentato non era una così lontana parente come troppo spesso si è voluto far credere :roll: ... ricordiamoci infatti che è rientrata ed ha subito vinto il suo primo torneo disputato, piallando tutte come tre anni prima, ed ha perso lottando in tre set la finale degli UsOpen con la Graf, per poi vincere (non certo "casualmente" :roll: ) gli Australian Open successivi).
Il suo tennis era identico a quello di sempre, il servizio addiritttura migliore (ed era un colpo che le dava un sacco di punti, anche indirettamente), e neanche la rapidità dei piedi era diversa dalla sua solita... era invece leggermente calata, come era prevedibile, la capacità di concentrazione feroce sui punti determinanti, e soprattutto erano calate la rapidità di corsa, che è una cosa del tutto diversa dalla velocità dei piedi (ma un fulmine non lo è mai stata, in corsa), e la resistenza, messa a dura prova soprattutto dal doversi portare in giro quei chili di troppo.
Fu proprio la mancanza di tenuta alla distanza a condannarla al terzo set contro Steffi in quel primo UsOpen del rientro, dopo aver perso il primo in un lottatissimo tie e dopo averle rifilato un rapido 60 nel secondo... ecco, pensiamo che, per dire, Monica non aveva mai vinto prima un set per 60 contro la Graf... come si fa a dire che quella era un Monica "irriconoscibile" :roll: ?


Anch'io ho seguito tutta la carriera di Graf e Seles perchè il periodo tra la fine degli anni '80 e la prima metà degli anni '90 è stato quello in cui più mi sono appassionato al tennis e più lo ho seguito. Premetto che in campo maschile tifavo Sampras, in campo femminile nessuna in particolare: la Navratilova era quella che più mi intrigava come tipo di gioco ma ormai era da troppi anni sulla scena, la Seles era troppo monocorde per entusiasmarmi e la Graf troppo limitata nel rovescio e anche negli altri gesti non molto bella da un punto di vista tennistico. Premetto questo per dire che io non tifavo Seles, osservavo i match, e quello che è davvero impossibile da contraddire è l'enorme differenza di mobilità tra la Seles pre-attentato e quella rientrata due anni dopo. Non chiamiamola leggiadria, chiamiamola leggerezza negli spostamenti o, comunque, velocità negli spostamenti o, come fai tu, rapidità di corsa: la Seles n°1, quella vista fino all'aprile '93, era una giocatrice che si muoveva benissimo in campo e questo le consentiva di arrivare in anticipo sulla palla e comandare lo scambio, la Seles n°2 era una giocatrice che aveva conservato intatte le sue capacità balistiche con i colpi da fondocampo e che, come detto prima, aveva un servizio anche più robusto, ma che però era diventata una giocatrice assai lenta negli spostamenti.
Proprio il fatto di muoversi molto peggio le impediva, con le giocatrici del livello della Graf o, in seguito, della giovane Hingis, di mantenere il controllo dello scambio come avrebbe fatto la Seles n°1. In più, certo, tutti i chili in sovrappiù la rendevano anche una giocatrice molto vulnerabile alla distanza, mentre la Seles n°1 era fortissima al terzo set. Insomma, le differenze erano sostanziali.
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

@domenico67: michaelphelps ha risposto per me,come del resto fa spesso.....il concetto è che per un giocatore da fondocampo come lei che comanda lo scambio muovendosi di anticipo sulla pallina, è fondamentale la rapidità con le gambe per arrivarci bene. Per il resto, il maggior peso non aiutava in particolar modo nemmeno nella durata.
Ma a parte questo la ritrovai proprio diversa come testa; lo shock dell'attentato subito l'aveva cambiata, come del resto era prevedibile per una "bambina" poco più che maggiorenne.
Più esitazioni,meno cinismo,cali psicofisici finali nei matches lottati;caratteristiche negative mai viste prima quindi.
Insomma era un'altra giocatrice, discreta ok, ma sempre pessima rispetto all'extraterrestre che conoscevo prima dell'incidente.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

D'accordo che la Monica post accoltellamento non era quella di prima...ma perdita di brillantezza di motivazioni, aumento di peso non è che avvengano solo per accoltellamento!!!

Guardate Federer...non è stato accoltellato da nessuno ma è calato...ed è già mostruoso che non sia successo prima...

Monica ha dominato per 3 anni (+ 2/3 in cui già giocava pro)....voi gli aggiungete almeno 5 anni di ulteriore dominio...ma quando mai si sono visti nella storia giocatori che rimangono al top e vincono tutto pe 8 anni?!?!?!?!?

La henin si è ritirata a 25 anni...la hingis anche lei prima di provare a ritornare ha smesso presto...borg pure...quelli che hanno giocato più a lungo ad alti livelli o si sono presi delle belle pause (agassi) o non vincevano sempre e d'appertutto e avevano un gioco meno dispendioso (sampras)...
Kim86
Illuminato
Messaggi: 4401
Iscritto il: dom gen 15, 2006 1:34 am
Località: Ravenna

Messaggio da Kim86 »

maxredo ha scritto:D'accordo che la Monica post accoltellamento non era quella di prima...ma perdita di brillantezza di motivazioni, aumento di peso non è che avvengano solo per accoltellamento!!!

Guardate Federer...non è stato accoltellato da nessuno ma è calato...ed è già mostruoso che non sia successo prima...

Monica ha dominato per 3 anni (+ 2/3 in cui già giocava pro)....voi gli aggiungete almeno 5 anni di ulteriore dominio...ma quando mai si sono visti nella storia giocatori che rimangono al top e vincono tutto pe 8 anni?!?!?!?!?

La henin si è ritirata a 25 anni...la hingis anche lei prima di provare a ritornare ha smesso presto...borg pure...quelli che hanno giocato più a lungo ad alti livelli o si sono presi delle belle pause (agassi) o non vincevano sempre e d'appertutto e avevano un gioco meno dispendioso (sampras)...


Il problema è che con i se e con i ma non si va da nessuna parte.

Di sicuro non possiamo sapere come avrebbe continuato a giocare, cosa avrebbe ottenuto la Seles se non fosse stata accoltellata, possiamo fare mille ipotesi su di lei, ma anche sulla Graff, magari anche la tedesca si sarebbe stufata di perdere.

Va bene che Federer non ha subito nessun accoltellamento, ma il suo grande rivale Nadal è sempre stato attivo, e lo batteva anche quando Federer era al suo massimo splendore. Invece la Graf non vinceva quasi più con la Seles.
Immagine
Quando ancora non sapevano...

Super Fede
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

il paragone Nadal-Federer calza si e no.
una uguaglianza è che Federer le suonava costantemente a Nadal su ogni torneo dello slam,Rolando escluso, e la Seles le suonava costantemente alla Graf, wimbledon escluso.
L'a differenza è che mentre Roger ha avuto un calo per motivi suoi, la Seles ha avuto un vero e proprio stop di 2 anni per motivi esterni, quindi non vedo perché non dovrebbe aver giocato ancora bene almeno al 90% x quei 2 anni, dato che aveva un ottima corsa, peso-forma ok, ed era psicologicamente perfetta.

Pensiamo se Borg nel 1977, dopo la vittoria a Londra fosse stato accoltellato da un tifoso di Connors. Avesse ripreso a giocare nel tardo 1979, appesantito e peggiorato mentalmente come Monica dopo lo shock. Per giocatori che puntano molto sul fisico, è fondamentale avere corsa e mente sgombra; Borg dopo non avrebbe più fatto nulla,altro che finali con McEnroe, Lendl e Vilas. Gli sarebbero rimasti i bellissimi 4 slam iniziali che avrebbero fatto presupporre una bella carriera davanti....eppure lui che smise a 25 anni, quindi caso unico di ultraprematurità come ritiro, di slam ne vinse altri 6 dopo il 1977, e spesso qui sul topicone (e non solo) viene considerato il migliore di sempre, o comunque fra i primi.
Monica Seles,nonostante lo shock da coltellata e l'appesantimento,ha giocato fino al 2003, ovvero fino a 30 anni, fermata solo da un infortunio al piede al Rolando,e fino ai 27 stava incredibilmente sempre saldamente fra le top 10 nonostante tutto. 8)
Viste le avvisaglie dei 3 slam l'anno vinti, sbacchettando la Graf e la Sanchez a soli 18 anni (le migliori numero 1 anni 90), io credo che senza coltellata, almeno fino ai 24-25 anni, avrebbe fatto davvero faville,visto anche il calo della Graf post 2006 e l'assenza di avversarie del loro livello nel palcoscenico mondiale.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
Ombra84
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 36530
Iscritto il: sab mag 19, 2007 1:30 pm
Località: Anacapri

Messaggio da Ombra84 »

una uguaglianza è che Federer le suonava costantemente a Nadal su ogni torneo dello slam

NO.
Nei 2 slam su cemento Nadal non le ha mai buscate da Federer: semplicemente non c'è mai arrivato, che è diverso :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

Kim86 ha scritto:Invece la Graf non vinceva quasi più con la Seles.


Ma non è vero!!! Continuo a contestare quest'affermazione! :D

La Graf fra il '90 e il '93 ha perso con Monica tutti gli incontri negli slam tranne che a Wimbledon, cioè un parziale di 3-1 (questi i punteggi: '90 RG F Seles 76 64; '92 RG F Seles 62 36 10-8; '92 Wimbledon F Graf 62 61; '93 AO F Seles 46 63 62)...
Peraltro Steffi ha prevalso in tutti scontri diretti al di fuori degli slam tranne che a Berlino '90, per un parziale di 2-1 Graf (i punteggi e le superfici: '90 su terra Seles 64 63; '91 su cemento Graf 64 63; '91 su terra Graf 75 67 63).

Il parziale fra le due durante il dominio Seles è stato quindi di 4-3 Seles, dal quale si traggono due conclusioni:

1) le due si incontravano piuttosto di rado, e questo perchè in quel periodo la Graf spesso in fondo ai tornei non ci arrivava (ripeto che non sono stati anni buoni per lei, fra il '90 e il '92 ha subito un parziale di 8-3 da parte della Sabatini), ma anche perchè le due tendevano ad evitarsi, spartendosi i tornei nelle rispettive programmazioni... in altre parole, erano pochissimi i tornei dove c'erano entrambe :wink: .
2) Monica, quando incontrava Steffi, non poteva essere così sicura di ottenere una vittoria scontata, come si tende a gabellare oggi :roll: ... i loro match negli Slam di quel periodo (4, non 15 :) ) sono stati tutti combattuti (tranne che a Wimbledon :P ), mettendo in luce la straordinaria concentrazione sul gioco che Monica aveva in quel periodo, che le permetteva di vincere gran parte dei punti veramente importanti e che era la sua vera grande forza... ma non certo un dominio a livello di gioco, che non c'è mai stato! (se ci fosse stato anche un dominio a livello di gioco, con il focus che aveva Monica i loro match sarebbero tutti finiti 61 60 :D )

Infine, sugli spostamenti di Monica: quando è rientrata, la sua velocità di piedi (i suoi frenetici passettini) era esattamente la stessa di sempre, e le consentiva di essere chirurgica come sempre... ad essere calata era la sua velocità nella corsa... che però, attenzione, non è mai stata uno dei suoi punti di forza!
Monica mai è stata un fulmine in recupero, diciamolo... la sua forza, dal punto di vista tecnico, era comandare il gioco, grazie alla sua grande profondità di palla ed alla capacità di trovare angoli, e di certo non basava il suo gioco sulla rincorsa, ma sulla presa del campoi in asfissiante progressione. Per sperare di metterla in difficoltà e magari batterla, dovevi spostarla, farla correre, e allora diventava parecchio più vulnerabile, costretta a staccare la mano dal dritto... ma era molto difficile, dato che allora erano pochissime le avversarie in grado di sostenere a dovere il suo palleggio, come minimo queste dovevano essere in giornata veramente buona.

Quando è rientrata, ha trovato invece avversarie in grado di reggerne il palleggio, di farla correre e di mantenere il comando degli scambi, dal momento che la velocità media del tennis femminile si stava alzando (un processo iniziato proprio da lei!)... e allora le cose si sono fatte difficili.
Ovvio che il rallentamento della sua corsa l'abbia danneggiata... ma il mio punto di vista resta questo: anche la Seles '90-'93 avrebbe spesso patito la maggiora attitudine delle altre a tenere il comando del gioco e a cercare angoli e vincenti... e tutto questo si sarebbe tradotto, col tempo, in meno slam vinti.
La Seles non è mai stata una sprinter nemmeno nei giorni d'oro, la sua mobilità non è mai stata nemmeno lontanamente, per restare ad oggi, quella di una Dementieva, di una Myskina, o di una Venus in forma... quelle sono atlete naturali, tutta un'altra categoria...
Monica era più assimilabile, come mobilità, ad una Pierce in forma, per dire, discreta ma niente di eclatante.
Ultima modifica di domenico67 il lun set 01, 2008 1:20 pm, modificato 1 volta in totale.
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

jimmy77 ha scritto:il paragone Nadal-Federer calza si e no.
una uguaglianza è che Federer le suonava costantemente a Nadal su ogni torneo dello slam,Rolando escluso, e la Seles le suonava costantemente alla Graf, wimbledon escluso.
L'a differenza è che mentre Roger ha avuto un calo per motivi suoi, la Seles ha avuto un vero e proprio stop di 2 anni per motivi esterni, quindi non vedo perché non dovrebbe aver giocato ancora bene almeno al 90% x quei 2 anni, dato che aveva un ottima corsa, peso-forma ok, ed era psicologicamente perfetta.


Ah beh al 90% 2 anni poteva farli di sicuro!!!!
Ma michaelphelps parlava di 5 anni con sempre ALMENO i 3 slam escluso wimbledon!
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

jimmy77 ha scritto:dato che aveva un ottima corsa,


:-? :-? :-? :-? :-?

come sopra... un'ottima corsa ce l'aveva la Sabatini, o la Novotna... la Graf aveva una grandissima corsa... la corsa della Seles era media, niente di che. Semplicemente, non era il suo punto di forza, ma solitamente le sue avversarie non riuscivano ad incidere su questo punto debole, dal momento che riuscivano a comandare più o meno uno scambio su 5.

Ripeto ( :D ), quella che era ottima (anzi, direi eccezionale) era la sua rapidità nel footwork... ma tale lo è rimasta, fino al 2000!

Pensiamo se Borg nel 1977, dopo la vittoria a Londra fosse stato accoltellato da un tifoso di Connors. Avesse ripreso a giocare nel tardo 1979, appesantito e peggiorato mentalmente come Monica dopo lo shock. Per giocatori che puntano molto sul fisico, è fondamentale avere corsa e mente sgombra; Borg dopo non avrebbe più fatto nulla,altro che finali con McEnroe, Lendl e Vilas. Gli sarebbero rimasti i bellissimi 4 slam iniziali che avrebbero fatto presupporre una bella carriera davanti....eppure lui che smise a 25 anni, quindi caso unico di ultraprematurità come ritiro, di slam ne vinse altri 6 dopo il 1977, e spesso qui sul topicone (e non solo) viene considerato il migliore di sempre, o comunque fra i primi.


ma ti rispondi da solo... :D sarà mica un caso che Borg si sia logorato in fretta, raggiungendo "solo" due slam in più di Monica, cioè 11 :roll: ? Ti abbiamo già fatto notare come, storicamente, il dominio di chiunque non sia durato più di 3-4 anni (e il dominio di Borg non era comunque così a tutto tondo come quello di Navratilova e Graf) :wink:
Questo non è che una conferma dell'ipotesi secondo la quale Monica, nel giro di un annetto, un anno e mezzo, avrebbe cominciato mentalmente a cedere qualcosa. Eccheccavolo, è umana anche lei, e peraltro più avanti lo ha ampiamente dimostrato :wink:

io credo che senza coltellata, almeno fino ai 24-25 anni, avrebbe fatto davvero faville,visto anche il calo della Graf post 2006 e l'assenza di avversarie del loro livello nel palcoscenico mondiale.


Vabbè, la Hingis non esiste... :roll: le Williams non esistono... :roll: :roll:

Monica contro di loro tre (8-27 in carriera, addirittura 2-19 negli anni 1996-2000 :o :o :o :o ) avrebbe comunque avuto seri problemi, credimi. :wink:
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:il paragone Nadal-Federer calza si e no.
una uguaglianza è che Federer le suonava costantemente a Nadal su ogni torneo dello slam,Rolando escluso, e la Seles le suonava costantemente alla Graf, wimbledon escluso.
L'a differenza è che mentre Roger ha avuto un calo per motivi suoi, la Seles ha avuto un vero e proprio stop di 2 anni per motivi esterni, quindi non vedo perché non dovrebbe aver giocato ancora bene almeno al 90% x quei 2 anni, dato che aveva un ottima corsa, peso-forma ok, ed era psicologicamente perfetta.


Ah beh al 90% 2 anni poteva farli di sicuro!!!!
Ma michaelphelps parlava di 5 anni con sempre ALMENO i 3 slam escluso wimbledon!


Certo, ALMENO, con l'ovvia e naturale aggiunta, a un certo punto, di Wimbledon, per due-tre Grandi Slam consecutivi :roll: :D
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

@domenico67= ti sei risposto da solo, il fatto che fossero 3-1 nello slam a favore di Monica riassume proprio la loro situazione nelle vittorie dei tornei principali.
Fino a prova contraria alla Seles, Sabatini e Sanchez, non hanno mai dato noia più di tanto, mentre la davano eccome alla Graf, specie la Vicario che gli strappò per lungo tempo il numero 1 di dosso, e la tedesca dovette attendere una sua flessione per riconquistarlo.
Se la Seles era 3-1 negli scontri, vinceva 3 slam e la Graf 1, batteva la Sanchez meglio della tedesca,aveva palle clamorosamente più veloci di lei nel rovescio,ne interruppe il dominio,ebbe un tennis innovatore e devastante più di quanto lo fosse Borg per gli uomini, credo che siano presupposti sufficienti a non far pensare che il rallentamento della Graf fosse solo una coincidenza non dovuta a Monica che risultava fortissima.

Sulla corsa insisti ancora col fatto che non fosse un'ottima corsa, quando invece proprio quella corsa l'aiutava ad arrivare sulle palle per colpirle in anticipo; dei recuperi non c'entra nulla, non ne aveva bisogno perché comandava sempre lei il gioco,aprendosi alla fine il campo dopo che l'avversario faceva il "tergicristallo" e stoccando il knock out alla fine. Lei non aspettava l'errore dell'avversario come i pallettari, lo dominava. 8) Da quello che scrivi sembra che tu non abbia notato differenze abissali come invece sussistono fra MonicaI e MonicaII;insomma mi sembra sempre che tu non l'abbia mai vista giocare.

Poi dimentichi sempre il miglioramento della Seles sull'erba,superficie in cui si stava evolvendo; da quello che scrivi invece sembra che dovesse per forza peggiorare su tutti i fronti dal australian 93 in poi;peccato invece che fin lì ha avuto solo risultati riconfermati con l'aggiunta di una finale a wimbledon poco tempo prima,l'unico slam mancante,che comunque a mio avviso poteva essere alla sua portata prima o poi senza l'incidente.

Poi bellissimo lo scrivere alla fine che Borg "ha vinto solo 2 slam in più di Monica".... in effetti hai ragione, 11 slams nel maschile sono solo scaramucce :o , li hanno vinti tutti, specie quasi consecutivamente come ha fatto lui. #103# Insomma McEnroe,Lendl e Becker non hanno vinto nulla allora... :o Di che sport parliamo? :lol:

Il fatto è che,attentato escluso, se Monica rimaneva al 90% altri 2 anni, e almeno all'80% fino ai 25, avrebbe continuato a vincere tanti slams, strappandoli quindi alla Graf, quindi x il bilancio finale sarebbe risultato l'opposto di quello che è ora in pratica, ammesso che la matematica non sia un'opinione.

La storia della Hnigins e delle Williams è venuta dopo. Certamente loro le avrebbero potuto dare seri problemi anche vista l'età, non è escluso...ma la Graf e la Sanchez....naaaaaa
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

jimmy77 ha scritto:Il fatto è che,attentato escluso, se Monica rimaneva al 90% altri 2 anni, e almeno all'80% fino ai 25, avrebbe continuato a vincere tanti slams, strappandoli quindi alla Graf, quindi x il bilancio finale sarebbe risultato l'opposto di quello che è ora in pratica, ammesso che la matematica non sia un'opinione.


Si....90% per 2 anni, 80% fino ai 25? e poi 70% fino a 30? 60% fino a 35? 50% fino a 40? a quanti slam arrivava? 30 :D :D :D :D :D :D

Innanzitutto Monica era 3-1 nelgli slam ma quel 3-1 è frutto anche di un 10-8 al terzo...non è tanto lontano da un 2-2...e poi hai preso il periodo migliore di Monica e una Graf non al massimo...non è che il prima o il dopo non conta...cancelliamo tutto quello che ha fatto la Graf e valgono solo quei 3 anni di SuperMonica?
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:il paragone Nadal-Federer calza si e no.
una uguaglianza è che Federer le suonava costantemente a Nadal su ogni torneo dello slam,Rolando escluso, e la Seles le suonava costantemente alla Graf, wimbledon escluso.
L'a differenza è che mentre Roger ha avuto un calo per motivi suoi, la Seles ha avuto un vero e proprio stop di 2 anni per motivi esterni, quindi non vedo perché non dovrebbe aver giocato ancora bene almeno al 90% x quei 2 anni, dato che aveva un ottima corsa, peso-forma ok, ed era psicologicamente perfetta.


Ah beh al 90% 2 anni poteva farli di sicuro!!!!
Ma michaelphelps parlava di 5 anni con sempre ALMENO i 3 slam escluso wimbledon!


anche se poco probabile per qualsiasi tennista in generale, nella migliore delle ipotesi poteva anche andare in quel modo,non è escluso, visto che comunque ha dimostrato picchi di forza ben superiori alle atlete che c'erano almeno fino al 1997, e fino al 1993 dava solo segni di miglioramento semmai,di un livello già ottimo.... sicuramente per me le probabilità che in futuro vincesse wimbledon c'erano,così come ci poteva essere una leggera flessione negli altri slam. Comunque un Golden slam per me poteva anche essere alla sua portata in futuro,bisogna vedere come sarebbe cresciuta a Londra già nel 93-94. Ma un buon 30-40% di riuscire nell'impresa c'era IMHO.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

jimmy77 ha scritto:
maxredo ha scritto:Ah beh al 90% 2 anni poteva farli di sicuro!!!!
Ma michaelphelps parlava di 5 anni con sempre ALMENO i 3 slam escluso wimbledon!


anche se poco probabile per qualsiasi tennista in generale, nella migliore delle ipotesi poteva anche andare in quel modo,non è escluso,


poco probabile?!?!?!??! tu ritieni vincere i 3 slam non erbivori per 8 anni ininterrottamente un impresa solamente "poco probabile"?!?!?!? guarda che è fantascienza pura!!! una roba che ci vuole spielberg, lukas e tutti i migliori messi assieme per immaginarla!!!! :wink:
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:Il fatto è che,attentato escluso, se Monica rimaneva al 90% altri 2 anni, e almeno all'80% fino ai 25, avrebbe continuato a vincere tanti slams, strappandoli quindi alla Graf, quindi x il bilancio finale sarebbe risultato l'opposto di quello che è ora in pratica, ammesso che la matematica non sia un'opinione.


Si....90% per 2 anni, 80% fino ai 25? e poi 70% fino a 30? 60% fino a 35? 50% fino a 40? a quanti slam arrivava? 30 :D :D :D :D :D :D

Innanzitutto Monica era 3-1 nelgli slam ma quel 3-1 è frutto anche di un 10-8 al terzo...non è tanto lontano da un 2-2...e poi hai preso il periodo migliore di Monica e una Graf non al massimo...non è che il prima o il dopo non conta...cancelliamo tutto quello che ha fatto la Graf e valgono solo quei 3 anni di SuperMonica?


La Seles avrebbe potuto giocare fino ai 30 anni.....

beh,90% per altri 2 anni tutti d'accordo mi sembravano...oltretutto le avvisaglie del miglioramento su erba potevano pure far pensare ad un 125%.... 8) L'80% per altri 4 non mi sembra impossibile.
ti ricordo poi che ogni slam vinto dall'una, ne cancella praticamente 1 vinto dall'altra, visto che loro 2 erano quelle prettamente dominanti in quel periodo, e visto che la Seles era migliorata su erba ed era 4-5 anni più giovane della Graf,non ci vedrei nulla di così utopico,data pure la non eccelsa forma della tedesca nel 94 e il crollo post 96.
Ultima modifica di checcotennis il lun set 01, 2008 3:42 pm, modificato 1 volta in totale.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
michaelphelps
Membro
Messaggi: 395
Iscritto il: ven giu 13, 2008 6:08 pm

Messaggio da michaelphelps »

domenico67 ha scritto:
Infine, sugli spostamenti di Monica: quando è rientrata, la sua velocità di piedi (i suoi frenetici passettini) era esattamente la stessa di sempre, e le consentiva di essere chirurgica come sempre... ad essere calata era la sua velocità nella corsa... che però, attenzione, non è mai stata uno dei suoi punti di forza!
Monica mai è stata un fulmine in recupero, diciamolo... la sua forza, dal punto di vista tecnico, era comandare il gioco, grazie alla sua grande profondità di palla ed alla capacità di trovare angoli, e di certo non basava il suo gioco sulla rincorsa, ma sulla presa del campoi in asfissiante progressione. Per sperare di metterla in difficoltà e magari batterla, dovevi spostarla, farla correre, e allora diventava parecchio più vulnerabile, costretta a staccare la mano dal dritto... ma era molto difficile, dato che allora erano pochissime le avversarie in grado di sostenere a dovere il suo palleggio, come minimo queste dovevano essere in giornata veramente buona.

Quando è rientrata, ha trovato invece avversarie in grado di reggerne il palleggio, di farla correre e di mantenere il comando degli scambi, dal momento che la velocità media del tennis femminile si stava alzando (un processo iniziato proprio da lei!)... e allora le cose si sono fatte difficili.
Ovvio che il rallentamento della sua corsa l'abbia danneggiata... ma il mio punto di vista resta questo: anche la Seles '90-'93 avrebbe spesso patito la maggiora attitudine delle altre a tenere il comando del gioco e a cercare angoli e vincenti... e tutto questo si sarebbe tradotto, col tempo, in meno slam vinti.
La Seles non è mai stata una sprinter nemmeno nei giorni d'oro, la sua mobilità non è mai stata nemmeno lontanamente, per restare ad oggi, quella di una Dementieva, di una Myskina, o di una Venus in forma... quelle sono atlete naturali, tutta un'altra categoria...
Monica era più assimilabile, come mobilità, ad una Pierce in forma, per dire, discreta ma niente di eclatante.


La Seles pre-attentato che si muoveva come una Mariolona Pierce in forma ???:roll: .. Vabbè, a questo punto possiamo dire qualunque cosa, anche continuare nel capzioso distinguo tra velocità di piedi e velocità di corsa: so benissimo che le due cose sono diverse, ma come si fa a dire che la velocità di corsa (con la racchetta, ovvio, qui stiamo parlando di spostamenti su un campo da tennis) conta solo per i recuperi e quindi che il gioco della Seles non fu inficiato dalla molto minore mobilità mostrata al rientro? Basta confrontare un qualsiasi incontro della Seles prima maniera con quella ripresentatasi due anni dopo il fattaccio di Amburgo per notare l'enorme differenza nella capacità di spostamento e per potere tirare con efficacia i colpi bimani dovrebbe essere chiaro che occorre spostare rapidamente le gambe, non solo fare i caratteristici passettini che servivano alla Seles per posizionarsi bene sulla palla subito prima di colpirla.
Per quanto riguarda la mia affermazione sui 3 slam all'anno che la Seles avrebbe vinto nei successivi 4-5 anni, che viene continuamente tirata in ballo come esempio di assurdità, va intesa in questo modo: io l'ho fatta nei miei primi interventi come contraltare delle affermazioni di maxredo di una Seles come un Courier al femminile, di una Seles lontana anni luce dalla Graf a cui non poteva nemmeno essere confrontata. So perfettamente che tenere quella media per altri 4-5 anni sarebbe stato estremamente duro e, in un certo senso, improbabile, ma non dimentichiamo che la Seles proveniva da un 8/8 negli slam escluso Wimbledon da quando vinse il suo primo Parigi a 16 anni e mezzo, quindi ci trovavamo di fronte a una tennista che già aveva fatto qualcosa di eccezionale ed è difficile anche dire che non avrebbe potuto continuare con quella media solo perchè nessun'altra tennista prima e dopo lo ha mai fatto. Nessun'altra tennista ha mai fatto anche quello che la Seles è stata capace di realizzare dai 16 anni e mezzo ai 19, prima cioè che intervenisse il folle.
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:
maxredo ha scritto:Ah beh al 90% 2 anni poteva farli di sicuro!!!!
Ma michaelphelps parlava di 5 anni con sempre ALMENO i 3 slam escluso wimbledon!


anche se poco probabile per qualsiasi tennista in generale, nella migliore delle ipotesi poteva anche andare in quel modo,non è escluso,


poco probabile?!?!?!??! tu ritieni vincere i 3 slam non erbivori per 8 anni ininterrottamente un impresa solamente "poco probabile"?!?!?!? guarda che è fantascienza pura!!! una roba che ci vuole spielberg, lukas e tutti i migliori messi assieme per immaginarla!!!! :wink:


Dico che un 30% di possibilità di riuscirci ce l'aveva, visto anche il miglioramento su erba.
Borg,Sampras e Laver ci sono andati non così esageratamente lontani dal dominare 8 anni, la storia insegna che nel tennis femminile è tutto più facile e diverso, la Navratilova e la Graf, hanno fatto qualche golden slam, e secondo me non hanno mai dimostrato i picchi di forza della Seles,non vedo perché lei non avesse una minima possibilità di farcela.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
Avatar utente
corsair
FooLminato
Messaggi: 12977
Iscritto il: ven lug 22, 2005 2:54 pm

Messaggio da corsair »

Jimmy, per curiosità, da che anno segui il tennis?
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

dal Rolando 1984, 24 anni circa. Ho visionato comunque dvd e cassette di giocatori prima di quella data, Laver compreso, e conosco più o meno tutta la storia del tennis dalla pallacorda ai giorni nostri, grazie a libri,riviste e internet.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
Avatar utente
klaus
The Cardinal
Messaggi: 35382
Iscritto il: sab ott 11, 2003 8:35 pm
Località: Firenze

Messaggio da klaus »

dal 1983 al 1986 Martina ha perso se non sbaglio 11 partite (1, 2, 5, 3):
su 16 slams 10 w 4 F 1 SF e 1 4°turno + 4 Masters vinti.

Abbastanza dominante anche lei.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Avatar utente
corsair
FooLminato
Messaggi: 12977
Iscritto il: ven lug 22, 2005 2:54 pm

Messaggio da corsair »

klaus ha scritto:dal 1983 al 1986 Martina ha perso se non sbaglio 11 partite (1, 2, 5, 3):
su 16 slams 10 w 4 F 1 SF e 1 4°turno + 4 Masters vinti.

Abbastanza dominante anche lei.

soprattutto ricordando il livello pazzesco di gioco
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

klaus ha scritto:dal 1983 al 1986 Martina ha perso se non sbaglio 11 partite (1, 2, 5, 3):
su 16 slams 10 w 4 F 1 SF e 1 4°turno + 4 Masters vinti.

Abbastanza dominante anche lei.


si,appunto,a mio avviso assolutamente non inferiore alla Graf. I 4 slam in meno nei confronti della tedesca non la mettono certo ad un piano inferiore IMHO.
Salvo la tedesca per i 4 slam a stagione in presenza di Evert e NAvratilova nell'88,ma per il resto MArtina secondo me è stata SEMPRE superiore.
Ultima modifica di checcotennis il lun set 01, 2008 4:20 pm, modificato 1 volta in totale.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
mondotennis
Membro Mooolto Attivo
Messaggi: 694
Iscritto il: sab gen 26, 2002 1:00 am

Messaggio da mondotennis »

Dopo aver contribuito a innescare la discussione, sono stato assente dal forum per tre giorni e vedo che della questione-Seles se n'è trattato in abbondanza. Ho cercato di leggere tutto (qualcosa sommariamente, lo ammetto) e sono rimasto della mia opinione di partenza: senza accoltellamento, Monica e Steffi sarebbero più o meno alla pari, come Slam vinti, se non, addirittura, Seles avanti.
Teniamo conto che quando Gunther Parche entrò in sciagurata azione, Steffi (che ha quattro anni e mezzo in più) era avanti nel computo per 11-8, ma la tendenza era nettamente a favore di Monica. Qui, poi, non si tratta di aggiungere 13 o 14 Slam a Monica e lasciare intatti i 22 di Steffi, ma anche di sottrarne qualcuno o vari alla tedesca (procedimento un po' come Sampras-Agassi: Pete è avanti 14-8, ma la differenza la fanno tre match; se Andre avesse vinto quelle tre finali agli US Open, sarebbero 11 pari!).
Poi, forse, a lungo andare, la Seles un'edizione di Wimbledon poteva anche vincerla: come ricordavate, ci riuscì Conchita Martinez...
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

quoto mondotennis quasi in tutto....semplicemente il concetto che avevo spiegato io sopra. La Seles avrebbe probabilmente chiuso con 15-20 slams e la Graf meno di lei.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
domenico67
Illuminato
Messaggi: 2158
Iscritto il: dom lug 09, 2006 2:29 am

Messaggio da domenico67 »

jimmy77 ha scritto:Borg,Sampras e Laver ci sono andati non così esageratamente lontani dal dominare 8 anni


Bè, Sampras ci è andato lontanissimo, non lontano :roll: concludeva l'anno al numero 1, ma di sconfitte ne subiva eccome, inoltre sulla terra era piuttosto nullo. Considera che scrivere 'sta cosa mi pesa, perchè io ero un tifoso sfegatato di Pietrino. :P
Lo stesso Borg non poteva essere paragonato, come dominio, a Navratilova e Graf, spesso anzi era anche superato al numero 1 da Connors, e non è mai riuscito a vincere gli UsOpen.

la Navratilova e la Graf, hanno fatto qualche golden slam,


La Gtaf ha fatto UN Grande Slam (Golden perchè accoppiato alla vittoria nell'Olimpiade). la Navratilova nessuno. Ha "solo" :D vinto 6 slam consecutivi a cavallo di 2 anni, facendosi battere dalla connazionale Sukova quando era il momento di chiudere il grande slam vero.

e secondo me non hanno mai dimostrato i picchi di forza della Seles,


:o :o :o :o :o :o :o questa affermazione si commenta da sola :) ma prima di scrivere queste cose, perchè non vai a dare un occhiata ai risultati delle varie annate? :roll: :wink:
La Graf e la Navratilova sembravano assolutamente ingiocabili, non "solo" fortissime.

non vedo perché lei non avesse una minima possibilità di farcela.

Le sue possibilità erano molto scarse, perchè quel cavolo di back di rovescio piazzatissimo della Graf a Wimbledon diventava una vera e propria tortura per i colpi bimani della Seles (e non solo per la Seles, fra l'altro). Ricordati che allora l'erba era veramente erba :P .
Vorrei anche far notare che la Graf è stata capace di operarsi ad un ginocchio, saltare praticamente un anno e mezzo, tornare e vincere il Rolando (pur con il decisivo aiuto della Hingis, OK) e rischiare di metterle di nuovo tutte in fila a Wimbledon, dove battè Venus Williams per poi perdere solo dalla miglior Davenport mai vista in finale.

ti ricordo poi che ogni slam vinto dall'una, ne cancella praticamente 1 vinto dall'altra,

ma anche no, dato che la Graf nel 1994 ha vinto solo l'Australian Open, per dire :D

e visto che la Seles era migliorata su erba
Più che altro era la Navratilova ad essere invecchiata :roll: ... io Monica su erba l'avrei vista malissimo, per dire, contro una Novotna, per non parlare della Graf, ovviamente.

michaelphelps ha scritto:La Seles pre-attentato che si muoveva come una Mariolona Pierce in forma ???:roll:

Più o meno sì :P ... a livello di corsa pura, la miglior Pierce (che, intendiamoci, abbiamo visto più o meno in cinque tornei durante tutta la sua carriera :P ), non è stata malaccio. Quello che in Monica era infinitamente migliore era il footwork, che l'ha resa in media molto più consistente della Pierce. Anche dopo l'attentato, peraltro.


non dimentichiamo che la Seles proveniva da un 8/8 negli slam escluso Wimbledon da quando vinse il suo primo Parigi a 16 anni e mezzo,

Sbagliato :P ... 8-9, dato che agli UsOpen '90 perse con Linda Ferrando al terzo turno :D
e poi che senso ha dire "escluso Wimbledon"? Vuol dire far finta di non vedere che a Wimbledon aveva ben precisi limiti tecnici :roll:

Nessun'altra tennista ha mai fatto anche quello che la Seles è stata capace di realizzare dai 16 anni e mezzo ai 19, prima cioè che intervenisse il folle.


Bè, la Hingis dai 16 e mezzo ai 17 e mezzo ha fatto quattro slam, mancando Parigi e il Grande Slam solo perchè si lesionò i legamenti cadendo da cavallo un paio di settimane prima del Rolando :roll: ...

Sembrava imbattibile, metteva la palla assolutamente dove le pareva, sembrava avere il telecomando... eppure, poi il tennis è cambiato intorno a lei e lei si è lasciata distrarre e irritare anche da fattori esterni. Quante volte è successo che un campione, pochi mesi dopo aver vinto l'ennesimo Slam senza incontrare nessuna resistenza, ha cominciato a perdere colpi? È successo a tutti i grandissimi, non si capisce perchè non doveva succedere alla Seles. :roll:
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

alla faccia :o :o ,beh, Sampras, numero 1 dal 1993 al 2000,in cui ha vinto 12 slams di cui 7 wimbledon; se in quegli 8 anni non ha dominato lui, vorrei saper chi lo ha fatto. Perdere qualche partita in 8 anni credo sia umano, i robot non giocano a tennis ancora. :lol: ah,no, forse l'hai visto fare alla playstation? :D :lol: Borg 6 Rolandi e 5 Wimbledon quasi paralleli....parliamo di tennis maschile; se non è dominio questo....

continuo a pensare che scrivi come se tu non avessi mai visto giocare la Seles....
la Navratilova semmai risultava spesso ingiocabile, la Graf lo è stata solo a wimbledon e a tratti(la vecchia Martina gli fece lo scherzo a Londra 90), non ha quasi mai fatto pensare di non poter perdere negli altri slams,e soprattutto perdeva anche da giocatrici non eccelse o comunque non al top...a differenza della Seles,che wimbledon escluso, troppo spesso non lasciava dubbi sull'esito finale della partita,nonostante alcune partite risultassero incredibilmente più lunghe del dovuto a volte.
Il golden slam è stato un capolavoro della Graf, sicuramente aiutata dall'età ormai avanzata della Evert e dall'annata negativa di Martina. Comunque fu sicuramente un anno da incorniciare per lei,che la eleva fra le prime di sempre.
Nel 1994 la Sanchez surclassò la Graf in molti fronti e tenne il primato n.1 per molto tempo, difatti per la tedesca fu una mediocre annata,ma a parte i 2 slam della Vicario non c'erano oggettivamente tenniste rilevanti che potessero dar noia a Monica....pensa come si sarebbe divertita contro la Graf nel biennio 93-94 la Seles senza attentato.

La Hingis si commenta da sola, 6 slam in 10 anni(i migliori della sua carriera), un po' pochino rispetto a Monica direi, già con l'accoltellamento....figuriamoci senza :lol:

Ma quello che mi fa più sorridere di quello che scrivi è il dare per scontato il fatto che la Seles, dopo soli 2 anni avrebbe dovuto crollare o tuttavia perdere colpi quando invece i segni che stava dando erano solo ed esclusivamente di miglioramento su erba senza minimi cedimenti registrati in altre superfici. Augurare il male ok, ma esser sicuri di insuccessi inspiegabili ed inverificabili, mi sembra davvero un po' eccessivo.
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

jimmy77 ha scritto:
maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:Il fatto è che,attentato escluso, se Monica rimaneva al 90% altri 2 anni, e almeno all'80% fino ai 25, avrebbe continuato a vincere tanti slams, strappandoli quindi alla Graf, quindi x il bilancio finale sarebbe risultato l'opposto di quello che è ora in pratica, ammesso che la matematica non sia un'opinione.


Si....90% per 2 anni, 80% fino ai 25? e poi 70% fino a 30? 60% fino a 35? 50% fino a 40? a quanti slam arrivava? 30 :D :D :D :D :D :D

Innanzitutto Monica era 3-1 nelgli slam ma quel 3-1 è frutto anche di un 10-8 al terzo...non è tanto lontano da un 2-2...e poi hai preso il periodo migliore di Monica e una Graf non al massimo...non è che il prima o il dopo non conta...cancelliamo tutto quello che ha fatto la Graf e valgono solo quei 3 anni di SuperMonica?


La Seles avrebbe potuto giocare fino ai 30 anni.....

beh,90% per altri 2 anni tutti d'accordo mi sembravano...oltretutto le avvisaglie del miglioramento su erba potevano pure far pensare ad un 125%.... 8) L'80% per altri 4 non mi sembra impossibile.
ti ricordo poi che ogni slam vinto dall'una, ne cancella praticamente 1 vinto dall'altra, visto che loro 2 erano quelle prettamente dominanti in quel periodo, e visto che la Seles era migliorata su erba ed era 4-5 anni più giovane della Graf,non ci vedrei nulla di così utopico,data pure la non eccelsa forma della tedesca nel 94 e il crollo post 96.


Si ma ti faccio notare che basta essere al 90-80% per non vincere niente...basta a far diventate un 10-8 al terzo un 8-10 :wink:
Guarda Federer quest'anno...non pensare che sia al 20%, basta un niente per perdere il ruolo di dominatore.
E poi dove sta scritto che tutti gli slam li porterebbe via alla Graf? mah
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

jimmy77 ha scritto:alla faccia :o :o ,beh, Sampras, numero 1 dal 1993 al 2000,in cui ha vinto 12 slams di cui 7 wimbledon; se in quegli 8 anni non ha dominato lui, vorrei saper chi lo ha fatto. Perdere qualche partita in 8 anni credo sia umano, i robot non giocano a tennis ancora. :lol: ah,no, forse l'hai visto fare alla playstation? :D :lol: Borg 6 Rolandi e 5 Wimbledon quasi paralleli....parliamo di tennis maschile; se non è dominio questo....


Certo che Pete ha dominato ma mica ha vinto 3 slams su 3 per 8 anni! 12 slam non 24 in quel periodo!
E pete poteva contare sul servizio che conosciamo...nn un vantaggio da poco...
checcotennis
Illuminato
Messaggi: 2012
Iscritto il: sab mag 20, 2006 3:16 am
Località: arezzo

Messaggio da checcotennis »

maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:alla faccia :o :o ,beh, Sampras, numero 1 dal 1993 al 2000,in cui ha vinto 12 slams di cui 7 wimbledon; se in quegli 8 anni non ha dominato lui, vorrei saper chi lo ha fatto. Perdere qualche partita in 8 anni credo sia umano, i robot non giocano a tennis ancora. :lol: ah,no, forse l'hai visto fare alla playstation? :D :lol: Borg 6 Rolandi e 5 Wimbledon quasi paralleli....parliamo di tennis maschile; se non è dominio questo....


Certo che Pete ha dominato ma mica ha vinto 3 slams su 3 per 8 anni! 12 slam non 24 in quel periodo!
E pete poteva contare sul servizio che conosciamo...nn un vantaggio da poco...


:-?
Federer ha fatto 3 su 3 per 4 anni consecutivi o quasi 8) ....la Seles perché non avrebbe potuto farli nel tennis femminile? oltretutto approfittando della flessione lieve della Graf,che nel 93-94 non era esattamente quella dell'88-89,e della più giovane età;nonché della mancanza di vere campionesse al top. mah...
Big Jim
Federer Tsonga Almagro Gonzalez Petzschner Golubev Raonic
p.s:sono Jimmy77
Immagine
michaelphelps
Membro
Messaggi: 395
Iscritto il: ven giu 13, 2008 6:08 pm

Messaggio da michaelphelps »

maxredo ha scritto:
jimmy77 ha scritto:alla faccia :o :o ,beh, Sampras, numero 1 dal 1993 al 2000,in cui ha vinto 12 slams di cui 7 wimbledon; se in quegli 8 anni non ha dominato lui, vorrei saper chi lo ha fatto. Perdere qualche partita in 8 anni credo sia umano, i robot non giocano a tennis ancora. :lol: ah,no, forse l'hai visto fare alla playstation? :D :lol: Borg 6 Rolandi e 5 Wimbledon quasi paralleli....parliamo di tennis maschile; se non è dominio questo....


Certo che Pete ha dominato ma mica ha vinto 3 slams su 3 per 8 anni! 12 slam non 24 in quel periodo!
E pete poteva contare sul servizio che conosciamo...nn un vantaggio da poco...


Sì, ma in campo maschile le cose sono molto più complicate: tra gli uomini davvero nessuno potrebbe pensare di fare quello che la Seles ha fatto tra i 16 anni e mezzo e i 19. Tra le donne i limiti della Seles, che c'erano ed erano evidenti (servizio piuttosto debole, enorme perdita di efficacia quando doveva giocare in difesa e doveva staccare la mano, così come quando era chiamata in avanti da una palla corta dell'avversaria) erano compensati dal fatto che tutte le altre (Graf, Sanchez, Sabatini, etc) ne avevano in pari o maggiore misura.
maxredo
Massimo Carbone
Messaggi: 22457
Iscritto il: sab ott 15, 2005 12:33 am
Località: Milano

Messaggio da maxredo »

jimmy77 ha scritto: :-?
Federer ha fatto 3 su 3 per 4 anni consecutivi o quasi 8) ....la Seles perché non avrebbe potuto farli nel tennis femminile? oltretutto approfittando della flessione lieve della Graf,che nel 93-94 non era esattamente quella dell'88-89,e della più giovane età;nonché della mancanza di vere campionesse al top. mah...


A parte che il 3 su 3 non esiste, è un 3 su 4, non è che si può togliere a piacere un torneo...
Federer ha fatto 1su4 3su4 2su4 3su4 3su4 0su3 nei suoi 6 anni migliori(non 8 )...che è mostruoso...ma non è ALMENO 3su4 3su4 3su4 3su4 3su4 3su4 3su4 3su4 come auspicate voi per Monica!
Ultima modifica di maxredo il mar set 02, 2008 7:22 am, modificato 1 volta in totale.
Rispondi