I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

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fabio86

Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da fabio86 »

Le prime 50 forse. :D
Scherzi a parte, il Topicone raccoglie elucubrazioni sulla storia del tennis, ok a volte troppo cerebrali, ma tra le più esaustive e con commenti più competenti che si possono trovare nel web, probabilmente non ha eguali in lingua italiana.

Comunque che il top spin lo giocasse già Laver e non sia invenzione di Borg, lo dice già Clerici in 500 anni di tennis, eh. Non c'è bisogno del topicone o di biografie introvabili. :)
Nickognito
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: Ma la GRANDE CESURA è stata quella di Borg a cui i suoi contemporanei si sono adeguati (vedi Connors) ma già quelli che avevano 25-26 anni quando è arrivato il Borg 18enne non potevano adeguarsi tranne rare eccezioni, e poi ovviamente quelli immediatamente successivi (Mac e Lendl nati nel 1959 e 1960) si sono adeguati e poi si è andato ancora avanti fino ai giorni nostri.
una cosa come una GRANDE CESURA, non esiste. Borg pochi anni dopo il ritiro si presentava con una racchetta di legno a prenderle da Arrese. Borg il rivoluzionario. McEnroe stesso dice che il tennis e' cambiato improvvisamente con Lendl, non con Borg, una maggiore cesura si e' avuta dopo il ritiro di Borg, a meta' anni 80.

Ci sono cambiamenti piu' o meno improvvisi? Si', ma non tanto da cambiare il corso del tempo. Il tempo che ci fa dire che da leconte son passati 30 anni. E' evidente che tra il tennis di oggi e quello di Laver, Borg e' dieci volte piu' vicino al tennis di Laver. E lo stesso Lendl lo e'.

Inoltre Laver era, tecnicamente e atleticamente, una delle rare eccezioni. Leconte invece, a livello atletico, era una eccezione inversa. Laver, atleticamente, era meglio di Leconte in tutto.

Mettere insieme un cambiamento culturale mostra ancora quanto il tuo discorso sia confuso e emotivo, non veramente tecnico.

Per dire, se consideri l' evoluzione del dritto, e' chiaro che il dritto di Lendl oggi e' insensato, se scegli il dritto di lendl come il migliore, non si capisce perche' non il rovescio di Laver. E' piu' vicino il rovescio di Laver a quello di oggi, a una mano, che il dritto di Lendl non dico a quello di oggi, ma a quello di Federer di 13 anni fa, forse, se mai si possa quantificare cosi'. Forse anche il rovescio di connors dei primi anni 70 e' piu' vicino a quello di Nalbandian rispetto a quanto sia lontano il dritto di Borg da quello di Federer.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

fabio86 ha scritto:Le prime 50 forse. :D
Scherzi a parte, il Topicone raccoglie elucubrazioni sulla storia del tennis, ok a volte troppo cerebrali, ma tra le più esaustive e con commenti più competenti che si possono trovare nel web, probabilmente non ha eguali in lingua italiana.

Comunque che il top spin lo giocasse già Laver e non sia invenzione di Borg, lo dice già Clerici in 500 anni di tennis, eh. Non c'è bisogno del topicone o di biografie introvabili. :)

Si ma lo conosco laver, e lo so come gioca e che giocava ancora con borg e connors.

Ma il mio ragionamento riguarda tutto l'insieme del gioco e la velocità di palla oltre che il top-spin in particolare.
Borg e quella generazione ha proprio cambiato il modo di stare in campo oltre ai colpi alla forza ed all a velocità degli stessi.

Per me fermo restando che Lendl-Laver finisce 62 62 62, e djokovic-leconte e djokovic-lendl finiscono 60 60 60 rimane che il diritto di Lendl Laver non lo vede neanche partire ed il rovescio di Laver Lendl lo ribatte in scioltezza, ovviamente sto esagerando, mentre il servizio di leconte, il diritto di Leconte o quello di Lendl, il modo di difendere la rete di leconte ma anche di noah o di becker cioè quello che è arrivato dopo Borg, metterebbero in grande difficoltà tutt'oggi Djokovic perchè pur nella differenza che c'è in 30 anni di tennis dal punto di vista della velocità di esecuzione di forza e di modo di stare in un campo di tennis, non se è top-spin o meno, è molto più vicino al tennis di oggi più di quanto non lo sia Laver a Lendl.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto: Ma la GRANDE CESURA è stata quella di Borg a cui i suoi contemporanei si sono adeguati (vedi Connors) ma già quelli che avevano 25-26 anni quando è arrivato il Borg 18enne non potevano adeguarsi tranne rare eccezioni, e poi ovviamente quelli immediatamente successivi (Mac e Lendl nati nel 1959 e 1960) si sono adeguati e poi si è andato ancora avanti fino ai giorni nostri.
una cosa come una GRANDE CESURA, non esiste. Borg pochi anni dopo il ritiro si presentava con una racchetta di legno a prenderle da Arrese. Borg il rivoluzionario. McEnroe stesso dice che il tennis e' cambiato improvvisamente con Lendl, non con Borg, una maggiore cesura si e' avuta dopo il ritiro di Borg, a meta' anni 80.

Ci sono cambiamenti piu' o meno improvvisi? Si', ma non tanto da cambiare il corso del tempo. Il tempo che ci fa dire che da leconte son passati 30 anni. E' evidente che tra il tennis di oggi e quello di Laver, Borg e' dieci volte piu' vicino al tennis di Laver. E lo stesso Lendl lo e'.

Inoltre Laver era, tecnicamente e atleticamente, una delle rare eccezioni. Leconte invece, a livello atletico, era una eccezione inversa. Laver, atleticamente, era meglio di Leconte in tutto.

Mettere insieme un cambiamento culturale mostra ancora quanto il tuo discorso sia confuso e emotivo, non veramente tecnico.

Per dire, se consideri l' evoluzione del dritto, e' chiaro che il dritto di Lendl oggi e' insensato, se scegli il dritto di lendl come il migliore, non si capisce perche' non il rovescio di Laver. E' piu' vicino il rovescio di Laver a quello di oggi, a una mano, che il dritto di Lendl non dico a quello di oggi, ma a quello di Federer di 13 anni fa, forse, se mai si possa quantificare cosi'. Forse anche il rovescio di connors dei primi anni 70 e' piu' vicino a quello di Nalbandian rispetto a quanto sia lontano il dritto di Borg da quello di Federer.

Vabbè vai ad aspetti stilistici.

Laver è stato il più grande giocatore dell'era classica, Panatta e Nastase i più grandi stilisti dell'era classica.
Con Borg è cominciato un altro tennis. molto più veloce. più rapido, più forte.
Nessuno fa più il diritto alla Lendl, ma il diritto di Lendl farebbe male anche oggi, mentre quello di Nastase o di Laver farebbe ridere anche Jaziri.
Il rovescio di Nalbandian o di Gasquet hanno una velocità di esecuzione ed una forza poi impressa alla palla che è impossibile da paragonare a quello di Laver.
Gli unici paragoni che puoi fare con l'era classica non solo per stile ma anche per efficacia è sui colpi istintivi in cui ti appropri della forza dell'altro, la demivolèe per esempio alcune volèe Infatti non a caso ho messo Panatta nelle demivolèe.
Ma già con i colpi dinamici da fondo è impossibile paragonare l'era classica con l'era post-borg.
ll rovescio di Federer ma anche quello di Leconte che non sono dissimile stilisticamente da quello di Nastase o di Panatta ma sono molto più rapidi e più forti per esecuzione per intenzione per aggressività per cui non si possono proprio paragonare, come non si può paragonare la punizione di Maradona a quella di Mariolino Corso, ma quella di Maradona a quella di Messi sì che si può paragonare.
Ultima modifica di Nick il mar giu 28, 2016 2:31 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: rimane che il diritto di Lendl Laver non lo vede neanche partire mentre il diritto di Leconte metterebbe in grande difficoltà tutt'oggi Djokovic .
eh, e rimane che per Lendl Raquel Welch era vecchia e per nulla attraente, mentre oggi Djokovic andrebbe a letto senza esitare con Jennifer Gray.

Ma stai dicendo cose proprio improponibili, su, tra l' altro senza nemmeno parlare di racchette (quindi immaginando tutti con gli stessi mezzi).

Lendl reggeva tranquillamente, dico da vecchio, i colpi di Connors e Borg. Non se vede perche' non dovrebbe veder partire il dritto di un Lendl che con Connors e Borg ancora ci perdeva.

Non parliamo di Nole in difficolta' con Leconte. Immagino, si....

Non si tratta di interpretazioni o altro. Semplicmente stai dicendo il falso, in modo netto, mi spiace :)
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: ma il diritto di Lendl farebbe male anche oggi, mentre quello di Nastase o di Laver farebbe ridere anche Jaziri.
Il rovescio di Nalbandian o di Gasquet hanno una velocità di esecuzione ed una forza poi impressa alla palla che è impossibile da paragonare a quello di Laver.
Gli unici paragoni che puoi fare con l'era classica non solo per stile ma anche per efficacia è sui colpi istintivi in cui ti appropri della forza dell'altro, la demivolèe per esempio alcune volèe Infatti non a caso ho messo Panatta nelle demivolèe.
Ma già con i colpi dinamici da fondo è impossibile paragonare l'era classica con l'era post-borg.
ll rovescio di Federer ma anche quello di Leconte che non è dissimile stilisticamente da quello di Nastase o di Panatta ma è molto più rapido e più forte per esecuzione per intenzione per aggressività per cui non si possono proprio paragonare, come non si può paragonare la punizione di Maradona a quella di Mariolino Corso, ma quella di Maradona a quella di Messi sì che si può paragonare.
Ma no e no. Intanto e' ovvio che il dritto di Lendl sia piu' attuale di quello di Laver, non e' quello il punto, il punto e' la distanza tra Laver e Leconte e tra Leconte e Djokovic.

E anche dritto e rovescio, proprio no. La tecnica del rovescio monomane non e' stata rivoluzionata, perfino dai tempi di Laver, quanto quella del dritto lo e' stata da dopo Lendl a oggi. Non puoi mettere insieme dritto e rovescio, evoluzione diversa negli anni.

L' idea che , dritto e rovescio, non si possano paragonare, che so, dal 69 al 79, ma lo si possano invece, come simili, dal 79 a oggi e' assurda, falsa, incredibile, inconcepibile! :D
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Va bene sono un falsario. :D

Per me ripeto è ovvio che lendl e leconte perdono 60 60 60 con Djokovic, parliamo di 30 anni di differenza.

Ma aldilà dei materiali, cioè racchette, c'è un modo di eseguire i colpi, un modo di stare in campo, un'aggresività, una velocità ed una forza, che è nettamente diverso tra l'era classica e l'era post-borg. per cui non c'è colpo per quanto bello ed efficace dell'era classica che farebbe male ad un giocatore odierno, mentre tanti singoli colpi dei Lendl, dei leconte, e poi becker sampras e così via che per velocità di esecuzione, forza e per modo di agire nel campo farebbero male anche oggi ad un djokovic o ad un nadal fermo restando che ovviamente non c'è partita e Djokovic vincerebbe facile.

Siccome questo è un topic sui colpi ribadisco la mia classifica. E tranne la demivoèe di Panatta valida ancora oggi non prendo nulla del tennis pre-Borg.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: Ma aldilà dei materiali, cioè racchette, c'è un modo di eseguire i colpi, un modo di stare in campo, un'aggresività, una velocità ed una forza, che è nettamente diverso tra l'era classica e l'era post-borg
no, no, no, assurdo, inconcepibile, fare una cesura netta tra il modo di eseguire i colpi , di stare in campo, di essere aggressivi, veloci e forti, in un anno, o pochi anni, che so, 74-81, prima e dopo. Esiste solo continuita'. E quella discontinuita' che c'e' in parte e' nulla in confronto ai cambiamenti successivi, allo sviluppo dell' allenamento, doping, camere iperbariche, equipe intere di professionisti al seguito, la differenza del cabio dei materiali, dello spin, delle prese, del rilascio del colpo o della posizione del corpo nel colpire il dritto dai primi anni 80 a oggi.

Se poi questa cesura non la si fa nemmeno per Lendl, ma la si fa per Leconte!!! Leconte non era un atleta nemmeno per gli standard degli anni 80. Avrebbe perso una gara di corsa anche con Jack Kramer, altro che Laver, Leconte. Metterebbe in difficolta' Djokovic. Nella gara di glutine, forse! Sui singoli colpi, beh, anche Pancho Gonzales farebbe ace a Djokovic, oggi, ovvio, se tiri forte da fermo con gli stessi mezzi chiunque mette in difficolta' chiunque.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

i miei aggettivi non vogliono sottolineare che ce l' ho con te, eh, solo dire che non e' semplicemente un'affermazione discutibile su cui non concordo, ma proprio qualcosa di oggettivamente non rispondente a realta' :)
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Messaggio da Johnny Rex »

" Perdevo il mio tempo coi Troll" (fanta cit.)

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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Poi arriva pure johnny rex e mi deve dare del troll. :D

uff
Ultima modifica di Nick il mar giu 28, 2016 6:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:i miei aggettivi non vogliono sottolineare che ce l' ho con te, eh, solo dire che non e' semplicemente un'affermazione discutibile su cui non concordo, ma proprio qualcosa di oggettivamente non rispondente a realta' :)
e vabbè.
a parte che io per post-borg non intendo esattamente il 1974-75, intendo i giocatori da Borg in poi, in cui si è fatto un altro tennis rispetto a quello di prima, chi per colpi, chi per atletismo, chi per tatticismo per cui nulla di ciò che era pre-borg è a paragonabile a quello che è venuto dopo.
Con la generazione nati 1970-71 (sampras, agassi courier) la prima a farlo in maniera integrale un buon 90% dei giocatori per atletismo potenza senso tattico e tutto il resto, cioè il tennis che abbiamo visto negli anni 90 e negli anni 2000.,

Già quelli immediatamente post-borg, mac e lendl nati 1959-60, wilander leconte (1964) becker edberg 1966-67 avevano ampiamente sviluppato anche se non completato il discorso, ponendosi anni-luce dai giocatori pre-borg e già per molti colpi avvicinandosi a quelli di oggi.

Facciamo un gioco di astrazione.

Prendiamo Djokovic che aspetta il servizio di uno di questi giocatori: Newcombe, Laver, Rosewall, Nastase, Panatta, Mcenroe, Forget, Leconte, Edberg Becker e Sampras.
Ovviamente batterebbe nettamente in tutta la partita tutti questi giocatori.
Ma quali di questi con il loro servizio gli farebbero un baffo e quali già tiravano con una potenza e con degli effetti tali da fare ace e metterlo in difficoltà?
O Djokovic che tira una palla molto buona ma non irresistibile sul diritto di Newcombe, Laver, Nastase, Lendl o Leconte o Sampras, o Agassi o Becker.
Chi gli può fare il vincente o quasi il punto tra questi giocatori?
O con il rovescio tra laver, rosewall, panatta, agassi, courier, Kuerten, leconte, gasquet, nalbandian chi gli tira un vincente a Djokovic?

O prendiamo Federer che con un buon attacco va a rete. Chi gli fa il passante a federer tra Laver, Nastase, newcombe, rosewall, Lendl, wilander, Borg, Agassi ed anche Leconte (che tirava fucilate come passanti)?

E chi riuscirebbe ad attaccare e poi chiudere a rete contro Nadal tra questi giocatori? Laver. Newcombe, Panatta, Nastase, Ashe, Becker, Edberg, Cash, Leconte, Forget, McEnroe?

Cioè Laver o Ashe con la loro accelerazione di diritto o di rovescio vanno a rete contro Nadal e poi fanno pure la volèe? :D

Secondo me no, mentre Mac e Leconte già sì.
Ed è questa la differenza che voglio intendere quando parlo di singoli colpi e di differnza tra era pre-borg e post-borg.
Nickognito
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Il tuo discorso non ha senso in generale ne' e' giusto nei dettagli. Non ha senso, di nuovo, stabilire una cesura netta nel gioco, che non c'e' stata, stabilendo come metro il mettere in difficolta' con singoli colpi i giocatori del 2016 ma perdendoci nettamente comunque, rispetto anche a chi non li mette in crisi coi singoli colpi.

In ogni caso, le cose non stanno cosi', anche quelli prima di Borg saprebbero chiudere un servizio, un dritto e una volee, con gli stessi colpi e le racchette di oggi (ma anche con le racchette di ieri). Non potrebbero farlo con continuita' durante il gioco, come non potrebbe Leconte. McEnroe era un supercampione, ma non ha rivoluzionato nulla nella prestazione atletica e nei colpi da fondo rispetto a Laver, che giocava pochissimi anni prima di lui. Lo stesso Leconte. Non era affatto un grande passatore, Leconte. Mi piaceva molto, aveva talento, ma tant'e'.

Poi ovviamente i giocatori anni 80 o 90 sono diversi da quelli anni 60 o 70 ma non ha senso parlare di un nato nel 63 come attuale, che non ha vinto nulla, e di parlare di uno che ha vinto tutto nel 69, avanti nei tempi, come uno che faceva un altro sport. Semplicemente uno lo ricordi bene e uno no :D
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da fabio86 »

Nick ha scritto:
Cioè Laver o Ashe con la loro accelerazione di diritto o di rovescio vanno a rete contro Nadal e poi fanno pure la volèe? :D

Secondo me no, mentre Mac e Leconte già sì.
Ed è questa la differenza che voglio intendere quando parlo di singoli colpi e di differnza tra era pre-borg e post-borg.
E sbagli.
Mac e Leconte le prenderebbero nei denti.
Se poi si allenassero come Nadal con le stesse racchette, ci riuscirebbero, ma anche Kramer e Laver.
Nick
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Certo che Leconte e Mcenroe perderebbero e non terrebbero neanche 5 game con Djokovic.. Te l'ho detto pure io.

Tu non vuoi ammettere che così come il calcio dopo l'olanda degli anni 70 ha avuto un brusco cambio il tennis dopo Borg ha avuto un brusco cambio.

Poi come giocatore migliore di tutti i tempi puoi anche scegliere Laver e nel calcio Distefano o Rivera. E' questo ci sta.
Ma tra la velocità delle giocate di Maradona quindi un post-olanda di 5-6 anni (ha esordito nel 1977) e quelle di Rivera (che tra l'altro ancora giocava nel 1977) ci sono anni-luce di distanza, mentre tra la velocità delle giocate e del modo di farle tra quelle di maradona e Messi, con maradona che avrebbe difficoltà ovviamente a giocare oggi, c'è molta vicinanza nonostante siano passati quasi 30 anni.
E' così è per me anche nel tennis, per cui un leconte e molti suoi coetanei cioè i primi post-borg oggi non potrebbe giocare per altre ragioni, ma alcuni colpi per intenzione e velocità sono vicinissimi a quelli di federer, mentre tra la velocità di esecuzione tra Federer e Nastase un pre-borg di pochissimo, nonostante le vicinanze stilistiche, c'è un abisso.

E l'inizio, il prodromo, la ragione per cui tutto è diverso è stato Borg.

Quindi per me nel tennis pre-borg parliamo di altro tennis ed altri colpi che oggi non funzionerebbero ad alti livelli, nel tennis post-borg parliamo di giocatori che non potrebbero tenere le partite di oggi ma che facevano colpi, chi il servizio, chi il diritto, chi il rovescio, validi anche oggi.
fabio86

Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da fabio86 »

Non è così, e te l'ha spiegato bene Nickognito.
Ma continua pure a crederlo, oh. :)
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Ma poi che ha McEnroe di moderno che Laver non aveva? Tirava piu' forte? No. Era migliore di dritto e di rovescio? No. Piu' potente? No. Serviva meglio, ma non perche' era cosi' potente o aveva un movimento di servizio moderno. E Laver e McEnroe sono stati molto forti a distanza di 5 anni. Non 50.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

fabio86 ha scritto:
Nick ha scritto:
Cioè Laver o Ashe con la loro accelerazione di diritto o di rovescio vanno a rete contro Nadal e poi fanno pure la volèe? :D

Secondo me no, mentre Mac e Leconte già sì.
Ed è questa la differenza che voglio intendere quando parlo di singoli colpi e di differnza tra era pre-borg e post-borg.
E sbagli.
Mac e Leconte le prenderebbero nei denti.
Se poi si allenassero come Nadal con le stesse racchette, ci riuscirebbero, ma anche Kramer e Laver.
Che le prenderebbero nettamente sì, l'ho detto all'inizio, ma per altre ragioni, ma io dico che farebbero ancora molti punti con i loro colpi migliori e lo metterebbero in difficoltà poi nell'insieme di tennis sono meno evoluti e perderebbero e nettamente.
Mentre Laver o Ashe hanno colpi troppo antichi per poterlo metterlo in difficoltà, cioè già i colpi non sono evoluti poi ovviamente anche il tennis.

Chiaramente parlo del miglior Laver, del migliore Mac, del miglior Leconte.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:Ma poi che ha McEnroe di moderno che Laver non aveva? Tirava piu' forte? No. Era migliore di dritto e di rovescio? No. Piu' potente? No. Serviva meglio, ma non perche' era cosi' potente o aveva un movimento di servizio moderno. E Laver e McEnroe sono stati molto forti a distanza di 5 anni. Non 50.
Ma è tutta un'altra velocità, un mulinello molto più rapido e quindi maggiore potenza, perchè borg aveva apportato tutte queste novità.
La sterzata è stata clamorosa. E gli effetti si sono visti immediatamente dopo con quelli che sono venuti dopo Borg.
Come il pressing olandese aveva apportato una sterzata furiosa, per cui prima Cruyff ma poi soprattutto Platini e Maradona erano anni-luce più rapidi di Rivera e Mazzola.

Un'altro mondo, che poi si è evoluto fino ai giorni nostri.
Ultima modifica di Nick il mar giu 28, 2016 7:34 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: per cui un leconte e molti suoi coetanei cioè i primi post-borg oggi non potrebbe giocare per altre ragioni, ma alcuni colpi per intenzione e velocità sono vicinissimi a quelli di federer, mentre tra la velocità di esecuzione tra Federer e Nastase un pre-borg di pochissimo, nonostante le vicinanze stilistiche, c'è un abisso.
Cioe', non possono giocare, pero' sono vicini per intenzione e velocita'. Velocita' di cosa? Che so, nel servizio e' piu' vicino Pancho Gonzales a Leconte e McEnroe che non loro a Raonic, no? (non e' discutibile, si misura il servizio). Nella velocita' di cosa. Il dritto di McEnroe andava piu' veloce di quello di Laver? Il dritto di Edberg? Il rovescio di Wilander andava piu' veloce di quello di Connors?

L' Intenzione? Che e' l' intenzione? :)

Che poi Borg cambia la velocita' di esecuzione dei colpi? Ma da quando? Capirei Agassi, boh...

E' Lendl che cambia il modo di allenarsi, semmai, ma, anche qui, non c'e' affatto una netta cesura, come e' ovvio che sia.

Ma anche nel calcio, vedi un giocatore di meta' anni 80 e somiglia a uno degli anni 60. Vedi un normale calciatore oggi, se lo metti nel 1985 sembra una specie di Hulk, chiunque, hanno il triplo dei muscoli. Quando mai l' Olanda ha cambiato il calcio atleticamente? Ha cambiato la tattica, pur anche qui senza una netta cesura.

Sei solo, quando sei nato, inizio anni 70? Lo so, il tempo ora passa veloce e da bambino sembrava un altro mondo, ma e' la visione soggettiva :)
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Certo agassi un'altra sterzata con i suoi anticipi Lendl pure con la sua potenza. Ed altri ancora c'è stata un'evoluzione

Ma la partenza è Borg.

Velocità di esecuzione per cui anche un grande amatore può giocare alla Laver, ma già giocare alla Lendl o alla Mcenroe la sterzata è forte per un amatore, poi alla BecKer o alla Agassi e così via non ne parliamo, per non parlare alla Nadal o alla Nole.

E' tutto è partito con Borg, che ancora era lentissimo rispetto a questi, ma la cesura per me parte da lui.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nasty »

Quando guardavo nel 1991 i filmati dei grande slam di Laver mi sembrava che l'australiano tirasse a due all'ora e che le avrebbe prese di brutto da Sampras e Becker e sembrava un altro mondo. Nel 2002 non vedevo questo gap abissale te i grandi campioni e Becker, o Lendl nel 1990.

Ora guardo Djokovic e Lendl e Becker sembrano dei bradipi, Edberg col suo servizio giocherebbe pochi colpi di volo, sarebbe infilato, ahimè, ripetutamente. Il gap atletico tra 2016 e 1990 e', ahimè2 non lo avrei mai immaginato, superiore a quello tra 1990 e 1964. La mobilità laterale, ma non solo, dei tennisti e' trasformata.

Leconte era un giocatore che tirava fortissimo, con gran Classe, ma si.muoveva come.Camporese ( di adesso però :))

Borg tirava in campo 100 prime su 102 al Rolando garros, cos anticipava? Dietro a vincere vincere di fisico, e rovescino slice bruttino, per attaccare a wimbledon.


Maradona se giocasse oggi...semplicemente non giocherebbe, perché analizzerebbero le sue urine e dopo 3 positività sarebbe radiato a vita, quindi Maradona non conta conta, e mi rompe veramente le balle che sia ancora mitizzanto mentre Schwazer e' uno stronzo e Ben Johnson etc.
Se avessero applicato le regole Maradona non avrebbe mai giocato a calcio praticamente, senza citare il gol di mano, le frodi fiscali per la quali Messi e' sputtanato? Maradona ha anche quelle dalla sua. Però è mitizzato, idolatrato, boh.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:
Nickognito ha scritto:Ma poi che ha McEnroe di moderno che Laver non aveva? Tirava piu' forte? No. Era migliore di dritto e di rovescio? No. Piu' potente? No. Serviva meglio, ma non perche' era cosi' potente o aveva un movimento di servizio moderno. E Laver e McEnroe sono stati molto forti a distanza di 5 anni. Non 50.
Ma è tutta un'altra velocità, un mulinello molto più rapido e quindi maggiore potenza, perchè borg aveva apportato tutte queste novità.
.
Un mulinello? Dici al servizio? Per merito di Borg? :D Ma se lavorava con l' allenatore di Laver, McEnroe :)

Borg che apporta novita' e in 5 anni tutti vanno piu' forte? Ma dai! Che so, Dibley, che e' un 1944 (non lontano da Laver), serviva molto piu' forte di McEnroe, ma molto. Tanto che il suo record di velocita' al servizio e' durato ben oltre Becker e Sampras, non dico McEnroe.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto: per cui un leconte e molti suoi coetanei cioè i primi post-borg oggi non potrebbe giocare per altre ragioni, ma alcuni colpi per intenzione e velocità sono vicinissimi a quelli di federer, mentre tra la velocità di esecuzione tra Federer e Nastase un pre-borg di pochissimo, nonostante le vicinanze stilistiche, c'è un abisso.
Cioe', non possono giocare, pero' sono vicini per intenzione e velocita'. Velocita' di cosa? Che so, nel servizio e' piu' vicino Pancho Gonzales a Leconte e McEnroe che non loro a Raonic, no? (non e' discutibile, si misura il servizio). Nella velocita' di cosa. Il dritto di McEnroe andava piu' veloce di quello di Laver? Il dritto di Edberg? Il rovescio di Wilander andava piu' veloce di quello di Connors?

L' Intenzione? Che e' l' intenzione? :)

Che poi Borg cambia la velocita' di esecuzione dei colpi? Ma da quando? Capirei Agassi, boh...

E' Lendl che cambia il modo di allenarsi, semmai, ma, anche qui, non c'e' affatto una netta cesura, come e' ovvio che sia.

Ma anche nel calcio, vedi un giocatore di meta' anni 80 e somiglia a uno degli anni 60. Vedi un normale calciatore oggi, se lo metti nel 1985 sembra una specie di Hulk, chiunque, hanno il triplo dei muscoli. Quando mai l' Olanda ha cambiato il calcio atleticamente? Ha cambiato la tattica, pur anche qui senza una netta cesura.

Sei solo, quando sei nato, inizio anni 70? Lo so, il tempo ora passa veloce e da bambino sembrava un altro mondo, ma e' la visione soggettiva :)
no non c'entra niente l'età.

Parliamo di semi-professionismo quello pre-borg e professionismo quello post-borg aldilà delle etichette.
Di cimentarsi sui colpi apportando modifiche e raggiungendo velocità di esecuzione e di intenzione completamente nuove rispetto al passato in cui si giocava in maniera "naturale" per cui i talenti naturali primeggiavano quasi senza sforzo, parliamo di servizi come quelli di Mac o Leconte o becker provati e riprovati fino a raggiungere un livello pazzesco rispetto alle rimesse in campo che facevano prima.

Parliamo che non si può più giocare sanfasò, a tutto campo, l'attacco bisogna saperlo fare, il servizio acquisisce mille sfumature, il passante ed il gioco da fondo diventano una nuova variabile e così via. Parliamo di manovali della racchetta che con l'esercizio ti mettono alle strette e costringono il talento ad allenarsi seriamente.

Cioè un altro mondo.

E' la stessa cosa è stato il calcio post-olanda, con pressing aggressivo e con tattiche ultra-definite.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nasty ha scritto:Quando guardavo nel 1991 i filmati dei grande slam di Laver mi sembrava che l'australiano tirasse a due all'ora e che le avrebbe prese di brutto da Sampras e Becker
ho capito, ma erano state rivoluzionate le racchette. Altro che Borg. Guarda Borg contro Arrese e dimmi se ti sembra uno che batte Sampras :)

per dire guardate questo video



e questo



certo, son passati piu' di 15 anni, ma considerate racchette completamente diverse, vedete tutta questa rivoluzione? Io no.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:
Parliamo di semi-professionismo quello pre-borg e professionismo quello post-borg aldilà delle etichette.

Quindi Camporese, Leconte professionisti, Laver semiprofessionista? Ma scherzi? :)
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nasty »

Su ma non hai letto tutto il mio messaggio :)

Comunque si: tra 1964 e 1990 la rivoluzione son state le racchette.

Tra 2016 e 1990 l'atletismo dei giocatori, rapidità e agilità in primis.

Semplificando la storia è questa è, come ho già scritto mai mi sarei immaginato che avrei scritto una roba del genere ma si': tr 2016 e 1990 maggiore differenza atletica che non tra 1990 e 1964
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nasty ha scritto:: tr 2016 e 1990 maggiore differenza atletica che non tra 1990 e 1964
e qua si dice invece che e' maggiore dal 1974 al 1984 che non dal 1984 al 2016. Pazzesco :lol:
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:
Parliamo di semi-professionismo quello pre-borg e professionismo quello post-borg aldilà delle etichette.

Quindi Camporese, Leconte professionisti, Laver semiprofessionista? Ma scherzi? :)

Ahahahahah e Paire?:)

Comunque non avevo mai letto della cesura di Borg, teoria interessante :) di solito era Wimbledon 1985.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Per me se c'e' una piccola cesura c'e' con Lendl.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nick ha scritto:
Nickognito ha scritto:Ma poi che ha McEnroe di moderno che Laver non aveva? Tirava piu' forte? No. Era migliore di dritto e di rovescio? No. Piu' potente? No. Serviva meglio, ma non perche' era cosi' potente o aveva un movimento di servizio moderno. E Laver e McEnroe sono stati molto forti a distanza di 5 anni. Non 50.
Ma è tutta un'altra velocità, un mulinello molto più rapido e quindi maggiore potenza, perchè borg aveva apportato tutte queste novità.
.
Un mulinello? Dici al servizio? Per merito di Borg? :D Ma se lavorava con l' allenatore di Laver, McEnroe :)

Borg che apporta novita' e in 5 anni tutti vanno piu' forte? Ma dai! Che so, Dibley, che e' un 1944 (non lontano da Laver), serviva molto piu' forte di McEnroe, ma molto. Tanto che il suo record di velocita' al servizio e' durato ben oltre Becker e Sampras, non dico McEnroe.
embè che lavorava con l'allenatore di Laver?
Quell'allenatore lo allenava per battere la velocità di Borg, cosa che Laver non poteva raggiungere perchè ormai era tarato al tennis antico, e quindi ha trovato il talento sui cui lavorare, cioè mcenroe, con lo scopo di raggiungere la velocità di Borg.

Borg non ha portato novità? :D
Ha rivoluzionato il tennis. Ha inventato il fondismo, il passante per cui con quelli attacchi ridicoli a 2 all'ora figurati.
Ecco a cosa veniva allenato Mcenroe a tirare a quella velocità e possibilmente sulle righe.
Ha inventato la preparazione atletica.
Ha apportato modifiche nell'impugnature. per cui un bordello di manovali si sono trovati a tirare fucilate.
A tennis da che giocavano i fighetti si sono cimentati tutti, facendo partire la vera evoluzione darwiniana di questo sport.

Tutto questo è partito con Borg, poi lui ha solo cominciato, ha dato la stura, già 5 anni dopo di lui si tirava a velocità doppia e cosi via fino ai nostri giorni.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nasty »

Nickognito ha scritto:
Nasty ha scritto:: tr 2016 e 1990 maggiore differenza atletica che non tra 1990 e 1964
e qua si dice invece che e' maggiore dal 1974 al 1984 che non dal 1984 al 2016. Pazzesco :lol:
Nel 1991 ero convinto che il tennis fosse abissalmente cambiato rispetto ai filmati di Laver ma non avevo ancora visto Nadal e Djokovic ( e Federer) e compari.

Bruguera er un grande faticatore in campo ma avrebbe perso ogni gara atletica con Ferrer. Sampras idem con Monfils.

Da sempre sostengo che ogni singolo colpo di Becker sia almeno non inferiore all'analogo colpo di Nadal, ma atleticamente Nadal talmente superiore d annullare e ribaltare il gap tecnico.

Rivoluzione vera, ma abbastanza graduale, non immediata da un anno all'altro.
Murray trasportato con macchina del.tempo al.1988 farebb.grande slam per 3 o 4 anni.

Differenza troppo grande nei metodi di allenamento.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto:Ha inventato il fondismo, il passante . Ha apportato modifiche nell'impugnature. per cui un bordello di manovali si sono trovati a tirare fucilate.

:lol: :lol: :lol:
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nasty »

Becker lendl Agassi e sampras tiravano forte come quelli di oggi ( o quasi uguale) ,se arrivavano sulla palla. Il problema è che che djokovic Nadal Federer e anche murray arrivano molto più spesso sulla palla, ma tanto tanto più spesso anche di Chang e Bruguera.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da ferryboat »

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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Nickognito ha scritto:
Nasty ha scritto:: tr 2016 e 1990 maggiore differenza atletica che non tra 1990 e 1964
e qua si dice invece che e' maggiore dal 1974 al 1984 che non dal 1984 al 2016. Pazzesco :lol:
Non esattamente, non ho detto così, qua parliamo di colpi.

Tra il 1980 fino al 1990 i colpi totalmente diversi, e simili a quelli di oggi, mentre quelli pre-borg sono improponibili. E poi si sono ulteriormente evoluti fini ai giorni nostri, infatti non metto nella classifica nessun colpo pre-borg.

Sulla tattica anche molta evoluzione soprattutto nel periodo immediatamente post-borg con la specializzazione in fondisti e S&V quindi dall'80 al 1998f poi ha avuto una sterzata con la quasi abolizione dei s&v.

Sull'aspetto atletico è cominciato da Borg in poi, non so se le sterzata più forti sono state negli ultimi 15 anni ma penso di sì anche perchè si sono cominciati a sostenere palleggi intensi lunghi e tirando fucilate cose molte più rare nel pre-1990 nel senso lunghi sì ma non così intensi.

Comunque le basi le ha messe tutte Borg, poi si sono evolute in maniera diversa.

E ribadisco il tennis classico (pre-borg) è un altro sport dal tennis post-borg che in tutte le fasi e le sue evoluzioni tra l'80 ed oggi si possono trovare cose valide anocora oggi, i colpi, l'allenamento, la preparazione, la tattica e cos' via.
Ultima modifica di Nick il mar giu 28, 2016 8:22 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

ferryboat ha scritto:Tra i colpi più belli e che hanno fatto la storia, metterei anche il pugno sulla testa (o sulla fronte) dall'alto in basso di Bud Spencer
Eppure lo schiaffo dal basso in alto di mezzo taglio per me è il più bello. :D
E' nel video che ha messo un utente ieri in memoria di Bud, la scena comincia con quello che gli tira lo schiaffo e la faccia di Bud rimane immobile.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nick »

Nasty ha scritto:Becker lendl Agassi e sampras tiravano forte come quelli di oggi ( o quasi uguale) ,se arrivavano sulla palla. Il problema è che che djokovic Nadal Federer e anche murray arrivano molto più spesso sulla palla, ma tanto tanto più spesso anche di Chang e Bruguera.
ma è quello che sto dicendo io, mica ho detto che fanno partita. ho detto che perderebbero nettamente.
Infatti ho parlato di colpi singoli, e Nickognito che ti fa fare la storia del tennis.
Ho detto che un servizio di Mac o Leconte o Becker Nole spesso non lo prende, mentre uno di laver o di Newcombe gli fa un baffo.

E lendl con il diritto a federer lo passa, se ci arriva, mentre Rosewall o nastase non lo passerebbero mai pure se ci arrivassero.

e con accelerazione e discesa a rete leconte mac o becker fanno la volèè ed il punto con nadal, mentre Laver non lo potrebbe mai fare.

Che è la differenza tra pre-borg e post-borg.
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nasty »

Laver e connors non passano Federer?

Laver e Newcombe servivano con racchette di legno, e' uno sport diverso, io ho provato le racchette di legno, la differenza è come tra spalding e super tele
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Re: I colpi più belli e quelli che hanno fatto la storia

Messaggio da Nickognito »

Nick ha scritto: Ho detto che un servizio di Mac o Leconte o Becker Nole spesso non lo prende, mentre uno di laver o di Newcombe gli fa un baffo..
ma cazzo, guarda le misurazioni delle velocita' dei servizi. Perche' McEnroe dovrebbe fare ace e Dibley no? O Tanner, o Feaver, boh. McEnroe tirava piu' piano di loro.
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