I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

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tuborovescio
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da tuborovescio »

D.F.Wallace ha scritto: Era un torneo che doveva obbligatoriamente vincere dopo l'uscita di Nadal
La storia del tennis è disseminata, infatti, di vittorie obbligatorie :lol:
Ad esempio Wimbledon '87, dopo l'eliminazione di Becker, Lendl vinse il torneo :D
D.F.Wallace
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da D.F.Wallace »

tuborovescio ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto: Era un torneo che doveva obbligatoriamente vincere dopo l'uscita di Nadal
La storia del tennis è disseminata, infatti, di vittorie obbligatorie :lol:
Ad esempio Wimbledon '87, dopo l'eliminazione di Becker, Lendl vinse il torneo :D
Certo ci mancherebbe non è mai facile vicnere, anche se nettamente favoriti...ma da qui a farla passare per un'impresa epica ce ne è!

Cmq riepilogando ricordo che non è un topic ne su Scanzi ne sulla questione Federer/frigorifero :wink:
Ace Man
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Ace Man »

Beh,Max,il nastro di Rostagno contro Becker a Flushing fu EPICO,perchè salvò Boris che poi vinse il torneo :) e quel colpo manco lo fece Boris(e partita e torneo e circostanza specifica sono diventati epici..nonostante l'avversario)...a Roger diamogli almeno credito di aver giocato lui da solo il colpo che lo ha salvato.
:)
Poi ha ragione chi dice che conta il livello a cui uno a giocato e Federer(e Del Potro ha dimostrato lì ed in seguito[e già dimostrava da qualche tempo] di essere già quello dello US Open)ha dovuto superare tre avversari che si sono espressi veramente su grandissimi livelli.
Ma è stato un torneo epico ed emozionante anche per altri motivi:lo svizzero che fa il Career Slam,Nadal eliminato dall'ultimo uomo dal quale avrebbe penso voluto farsi togliere l'imbattibilità a Parigi(in un match che,secondo me,per la portata della sorpresa,può essere equiparato solo al Tyson-Douglas di boxe di qualche anno fa).
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Nickognito »

D.F.Wallace ha scritto: Ma infatti. lellus.
Leggere certe cose in un forum dedicato (anche) al tennis, è semplicemente deprimente.
Davvero quel colpo per me è stato rischiosissimo ma non di certo incredibile, per uno come Federer direi quasi un colpo normale...ovviamente reso difficile dalla situazione di punteggio.
Ma prego qualche altro utente del forum che non sia Federasta di darmi un parere, magari sbaglio io...
E' stato un colpo leggendario Nick? )[/quote]

non ho ben capito cosa sia un colpo leggendario, si intende un colpo difficilissimo o spettacolare in un punto decisivo? Se e` cosi`, un punto decisivo, per quanto di un quarto di finale (ma a posteriori, decisivo anche per il torneo) e un bel punto, leggendario e` un parolone, se lo si usa con parsimonia direi no, non e` stato leggendario, se lo si usa con benevolenza, si, dal contesto si puo` dire di si`.

quel che ho capito che per qualcuno, semplicemente definire un colpo `non leggendario` (che non e` un `offesa, e il termine e` poi cosi` vago..) fa dedurre che "leggere certe cose in un forum dedicato (anche) al tennis, è semplicemente deprimente." Io trovo deprimenti queste affermazioni. da fan boy queste affermazioni. Non per l`argomento in se` - sono il primo a dire che il Federer 2008/2009, per me, e` anni luce piu` emozionante di quello degli anni immediatamente precedenti. Ma per la solita idolatria per chi e` incompetente ed inferiore chi non usa per il dio del tennis aggettivi sacrali, o , se non altro, questo significa che e` antifedereriano di principio. E questo in topic in cui non c`entra nulla, non e` stato certo l`autore del topic a indirizzarlo sullo svizzero.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da BackhandWinner »

tuborovescio ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto: Era un torneo che doveva obbligatoriamente vincere dopo l'uscita di Nadal
La storia del tennis è disseminata, infatti, di vittorie obbligatorie :lol:
Ad esempio Wimbledon '87, dopo l'eliminazione di Becker, Lendl vinse il torneo :D
:lol:
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:
Ma infatti. lellus.
Leggere certe cose in un forum dedicato (anche) al tennis, è semplicemente deprimente.
Davvero quel colpo per me è stato rischiosissimo ma non di certo incredibile, per uno come Federer direi quasi un colpo normale...ovviamente reso difficile dalla situazione di punteggio.
Ma prego qualche altro utente del forum che non sia Federasta di darmi un parere, magari sbaglio io...
E' stato un colpo leggendario Nick? )
non ho ben capito cosa sia un colpo leggendario, si intende un colpo difficilissimo o spettacolare in un punto decisivo? Se e` cosi`, un punto decisivo, per quanto di un quarto di finale (ma a posteriori, decisivo anche per il torneo) e un bel punto, leggendario e` un parolone, se lo si usa con parsimonia direi no, non e` stato leggendario, se lo si usa con benevolenza, si, dal contesto si puo` dire di si`.

quel che ho capito che per qualcuno, semplicemente definire un colpo `non leggendario` (che non e` un `offesa, e il termine e` poi cosi` vago..) fa dedurre che "leggere certe cose in un forum dedicato (anche) al tennis, è semplicemente deprimente." Io trovo deprimenti queste affermazioni. da fan boy queste affermazioni. Non per l`argomento in se` - sono il primo a dire che il Federer 2008/2009, per me, e` anni luce piu` emozionante di quello degli anni immediatamente precedenti. Ma per la solita idolatria per chi e` incompetente ed inferiore chi non usa per il dio del tennis aggettivi sacrali, o , se non altro, questo significa che e` antifedereriano di principio. E questo in topic in cui non c`entra nulla, non e` stato certo l`autore del topic a indirizzarlo sullo svizzero.
Nono, D.F.W. questa volta non c'entra, lo sfogo è mio. :lol:

Uff, non è che mi vada molto di star qui a difendermi, nick. Però st'accusa di fanatismo federasta in questo caso è così fuori luogo da richiedere almeno tre note (brevi ma noiosissime, perché noioso è il tema, ma tant'è):

1) d'accordo che l'aggettivo 'leggendario', riferito ad un colpo (ma, va precisato, ad un colpo in una certa situazione particolare), sia vago. Magari non sarà nemmeno il più adatto a descrivere quel famoso (o famigerato, dovremmo dire?) dritto, ma non è questo il punto e non era (solo) di questo che io parlavo. Ciò che ritengo deprimente è tutto quel tono implicito, boriosamente svalutativo di tutto ciò che riguarda le imprese 'scontate' del nostro amato 'robottino elvetico'. Se vogliamo far le pulci agli aggettivi anche in questo caso ('deprimente'), direi che va benissimo anche 'ridicolo', come han mostrato perfettamente Remi e Tubo nei post che precedono;

2) Personalmente, scrivendo di Fedro, abuso di terminologia "sacrale". Ma mi pareva evidente l'ironia, in questo mio abuso. Considerando il peso che dò alla dimensione del sacro, poi, ai livelli di Allen o dei Monty Python, non potrebbe essere diversamente...ma boh sarà che sono più oscuro di Jude (in alternativa: siamo al classico Uomo di Paglia :));

3) La caccia all'antifederasta è l'ultima delle mie preoccupazioni. Anzi, l'antifederismo, se intelligente (magari basato esplicitamente su di una feroce, insopprimibile, antipatia personale), fa anche folkore.:)
Certo però che se gli argomenti sono quelli che abbiamo letto qui sopra (e tante altre volte in questo forum e tutt'ora su qualche blog della stampa torinese :)) - le vittorie 'scontate', l'ordinaria amministrazione, il freddo snocciolìo dei record (etc., robetta ormai nota a tutti da queste parti) - beh, che mi sia concesso di riversare pubblicamente almeno una goccia di depressione. :)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da lellus »

D.F.Wallace ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
lellus ha scritto: Se non è un colpo da leggendo quello, allora che parliamo a fare, dai.
Ma infatti. lellus.
Leggere certe cose in un forum dedicato (anche) al tennis, è semplicemente deprimente.
Davvero quel colpo per me è stato rischiosissimo ma non di certo incredibile, per uno come Federer direi quasi un colpo normale...ovviamente reso difficile dalla situazione di punteggio.
Ma prego qualche altro utente del forum che non sia Federasta di darmi un parere, magari sbaglio io...
E' stato un colpo leggendario Nick? Una cosa che non si vede mai su un campo da tennis Johnny?
Dico aldià della situazione, è naturale che 1cm più lungo e tante cose sarebbero potute cambiare (ma anche no)

Sei riuscito a dire che la rimonta Nadaliana su Coria è una emozione vera sottointendendo che quella di Federer con Del Potro non lo sia stata. Pensi di essere credibile?
Hai scirtto che le emozioni vere e le imprese vere sono altre? E' come se io mi mettessi a sminuire il Wimbledon 2008 ed io non ho mai fatto nulla del genere nei confronti delle vittorie di NAdal?
Fanboy sottointende necessariamente un tifoso di Federer?
Pensi che davvero solo i federasti pensino che il RG2009 sia stato emozionante e leggendario?

Quando scrivi:"Ma quel RG se lo stava complicando solo lui...non ditemi che battere ACASUSO e HAAS è un'impresa" si vede chiaramente, consentimi, il solo spirito polemico perchè ti dimentichi VOLUTAMENTE della semifinale con Del Potro.

Quando scrivi :"appunto contro Rafa" non applichi lo stesso concetto alla impresa di Nadal contro Coria.

A mrgine, spesso sembro eccessivamente tifoso di Federer, questo mio fervore è solo reazione alla antisportività di certi concetti, vi invito a trovare un solo mio post a parti invertite nei cobfronti di Nadal.
Poi sarei curioso di vederti giocare a tennis, credo l'inside out sia la tua specialità, visto che per te è la normalità.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da lellus »

Nickognito ha scritto: E questo in topic in cui non c`entra nulla, non e` stato certo l`autore del topic a indirizzarlo sullo svizzero.
E dai nick! Dal titolo si era già capito dove ci si era indirizzati.

A margine, per emozionarci, tutti a vederci Nadal-Coria, i Del Potro- Federer lasciamoli ai reparti di cardiochirurgia, lì non faranno male a nessuno.

Aloora non parliamo di Federer. Sampras dagli stessi concetti stereotipati è stato bollato come il non emozionante e, invece, ogni vittoria Agassiana (a parte l'ultimo AO) è eletta a emozione strabiliante (addirittura ho visto una intervista di Bollettieri in merito).
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da D.F.Wallace »

Provo a rispondere a tutto :wink:
lellus ha scritto: Sei riuscito a dire che la rimonta Nadaliana su Coria è una emozione vera sottointendendo che quella di Federer con Del Potro non lo sia stata. Pensi di essere credibile?
Si certo.
Innanzitutto Coria è andato molto più vicino alla vittoria di quanto non lo sia andato Del Potro...(io non ho mai avuto la sensazione che roger potesse perdere, ma è normale che voi suoi tifosi soffriste di più in quell'occcasione)
Il match con DelPotro non ha avuto gli stessi connotati epici del match con coria (durata, problemi fisici)
Nell'occasione Nadal era un giovane che aveva vinto ancora "poco" contro uno dei più forti specialisti della terra del momento...al RG erano il 13 di volte vincitore di Slam contro una promessa che nei precedenti contro Federer non aveva mai visto la palla...poi è stata una bella partità per carità e discretamente emozionante
lellus ha scritto: Hai scirtto che le emozioni vere e le imprese vere sono altre? E' come se io mi mettessi a sminuire il Wimbledon 2008 ed io non ho mai fatto nulla del genere nei confronti delle vittorie di NAdal?
Beh prova se hai qualche argomento per sminuire quella vittoria fallo ma lo vedo difficile, a me sembrerebbe solo una ripicca ;-)

lellus ha scritto: Quando scrivi:"Ma quel RG se lo stava complicando solo lui...non ditemi che battere ACASUSO e HAAS è un'impresa" si vede chiaramente, consentimi, il solo spirito polemico perchè ti dimentichi VOLUTAMENTE della semifinale con Del Potro.
Beh era uno slam non un torneo di 4a, perdonami ma tra passeggiata di salute e impresa leggendaria ce ne sono di step intermedi...
Se un'impresa non è leggendaria non è un'offesa come ha detto Nick prima...
lellus ha scritto: A mrgine, spesso sembro eccessivamente tifoso di Federer, questo mio fervore è solo reazione alla antisportività di certi concetti
Come sopra,pensare che potrebbe non essere il migliore di sempre, pensare che non tutte le sue partite siano leggendarie che non tutti i suoi colpi siano irripetibili per ogni essere umano è antisportività?

Voi in pratica per Federer acettate solo voti che vanno dal 9,8 al 10...se uno esprime un voto da 9 e 1/2 è un'antisportivo antifedereriano!

lellus ha scritto: Poi sarei curioso di vederti giocare a tennis, credo l'inside out sia la tua specialità, visto che per te è la normalità.
Che c'entra se il metro di paragone sono io allora Nalbandian ha gli addominali scolpiti...
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Johnny Rex »

Nickognito ha scritto:Fanboy
Un termine a caso, eh :) .
Già che siamo in tema.
essere fan Boy non presuppone necessariamente acriticità,mancanza di cervello, acefalia.
Non so in base a che cose queste caratteristiche vengano associate AUTOMATICAMENTE al tifo,laddove esiste anche il tifo/so critico,intelligente, obiettivo.
Queste carateristiche ,intendo quelle negative, le hanno anche fan maturi, non tifosi, o semplici Tifosi Contro che utilizzano spregiativamente questo termine (in luogo di un più brutale sotteso "quei Cojones dei tifosi") appena qualcuno li fa notare che forse eccedono un po' nelle critiche all'uno o al tal altro.
essere tifosi o sostenitori non è garanzia di parzialità, Terzismo non è garanzia di imparzialità .
More solito, la facilità delle etichette,come del resto Diceva Pasolini 35 anni fa...

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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da lellus »

D.F.Wallace ha scritto:Federer-Del Potro: discretamente emozionante
MAx., allora tu hai uno strumento da brevettare: l'emozionometro. Ti mando un pvt con l'indirizzo dell'ufficio dei brevetti.
Max. Tu ti sei emozionato di più con Nadal- Coria, io NO. Io più con del Potro-Federer. Le emozioni sportive non sono un valore assoluto.
Tarate i gusti e le emozioni sulle vostre, ponendo le altrui su di un piano inferiore. Questa è arroganza intellettuale.

D.F.Wallace ha scritto:Beh prova se hai qualche argomento per sminuire quella vittoria fallo ma lo vedo difficile, a me sembrerebbe solo una ripicca
Certo che sarebbe solo una ripicca, anche lo sminuire il RG di Federer è una ripicca.
Io non ho MAI smunito le vittorie di Rafa, ho sempre riconosciuto la sua grandezza


Così, solo a mò di provocazione non che lo pensi davvero, ti emozioni con Coria, Pantani, Juventus (anche io ahimè)e Nadal. Mi viene un dubbio, voti per i radicali? Adori l'Olanda (non per i fiori) e la Giamaica? ti piace Ben Jonson? Il tuo personaggio preferito in TV è Dr House? Vivi in un posto dove cresce molta erba? Se sì, prova a usarla non solo quando gioca Nadal, se ti emozioni con gli scambi in diagonale di rovescio Tsonga-Lopez, allora ho capito tutto!
Si scherza, eh :wink:
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Roberto74 »

D.F.Wallace ha scritto:Federer era nettamente favorito solo lui avrebbe potuto perdere quel RG...un po' di pathos ovviamente c'era, vedere se per caso l'eccessiva pressione avrebbe potuto giocare un brutto scherzo a Roger, il peso del pronostico, un'occasione che forse non si sarebbe mai più presentata...ma tecnicamente era un torneo che DOVEVA vincere.
Così si vincono i tornei, quindi:

- Federer: Pronto?

- Roland Garros: Sì, buongiorno. Chi parla?

- Federer: Sono Roger Federer.

- Roland Garros: Ciao Roger. Hai visto che Nadal è uscito?

- Federer: Appunto. E' proprio di questo che volevo parlare. Dopo Nole è uscito anche Rafa. Quindi, siccome è scontato che io vinca il torneo, anticipiamo la premiazione al mercoledì pomeriggio, che nel weekend voglio essere già a Wimbledon ad allenarmi.

- Roland Garros: Va bene. Avverto subito gli organizzatori.

- Federer: Ok, ciao e grazie.

- Roland Garros: Ciao Roger, grazie a te e complimenti per la grande vittoria!


No, lo sport non è questo. Se lo pensate - perdonatemi, so di avere un modo non bellissimo di esprimermi - di sport non avete ancora capito niente. :)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da BackhandWinner »

D.F.Wallace ha scritto:
lellus ha scritto: Poi sarei curioso di vederti giocare a tennis, credo l'inside out sia la tua specialità, visto che per te è la normalità.
Il mio colpo migliore è l'out (dal campo) e basta
Anche l'out dal vaso, però, non è niente male.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da lellus »

Roberto74 ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:Federer era nettamente favorito solo lui avrebbe potuto perdere quel RG...un po' di pathos ovviamente c'era, vedere se per caso l'eccessiva pressione avrebbe potuto giocare un brutto scherzo a Roger, il peso del pronostico, un'occasione che forse non si sarebbe mai più presentata...ma tecnicamente era un torneo che DOVEVA vincere.
Così si vincono i tornei, quindi:

- Federer: Pronto?

- Roland Garros: Sì, buongiorno. Chi parla?

- Federer: Sono Roger Federer.

- Roland Garros: Ciao Roger. Hai visto che Nadal è uscito?

- Federer: Appunto. E' proprio di questo che volevo parlare. Dopo Nole è uscito anche Rafa. Quindi, siccome è scontato che io vinca il torneo, anticipiamo la premiazione al mercoledì pomeriggio, che nel weekend voglio essere già a Wimbledon ad allenarmi.

- Roland Garros: Va bene. Avverto subito gli organizzatori.

- Federer: Ok, ciao e grazie.

- Roland Garros: Ciao Roger, grazie a te e complimenti per la grande vittoria!


No, lo sport non è questo. Se lo pensate - perdonatemi, so di avere un modo non bellissimo di esprimermi - di sport non avete ancora capito niente. :)
Inoltre, il RG 09 è arrivato in uno dei periodi più neri della carriera recente di Federer.

Vedi Roberto, il RG di Agassi e la finale ha subito, su questi lidi, attacchi simili. Agassi favorito in finale, se recupera da 2-0 sotto non è EMOZIONE vera ma solo rischio non previsto.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da BackhandWinner »

Roberto74 ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:Federer era nettamente favorito solo lui avrebbe potuto perdere quel RG...un po' di pathos ovviamente c'era, vedere se per caso l'eccessiva pressione avrebbe potuto giocare un brutto scherzo a Roger, il peso del pronostico, un'occasione che forse non si sarebbe mai più presentata...ma tecnicamente era un torneo che DOVEVA vincere.
Così si vincono i tornei, quindi:

- Federer: Pronto?

- Roland Garros: Sì, buongiorno. Chi parla?

- Federer: Sono Roger Federer.

- Roland Garros: Ciao Roger. Hai visto che Nadal è uscito?

- Federer: Appunto. E' proprio di questo che volevo parlare. Dopo Nole è uscito anche Rafa. Quindi, siccome è scontato che io vinca il torneo, anticipiamo la premiazione al mercoledì pomeriggio, che nel weekend voglio essere già a Wimbledon ad allenarmi.

- Roland Garros: Va bene. Avverto subito gli organizzatori.

- Federer: Ok, ciao e grazie.

- Roland Garros: Ciao Roger, grazie a te e complimenti per la grande vittoria!


No, lo sport non è questo. Se lo pensate - perdonatemi, so di avere un modo non bellissimo di esprimermi - di sport non avete ancora capito niente. :)
Ma va là! Ma che roba! Altro non sei che un ottuso fanboy!

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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da D.F.Wallace »

lellus ha scritto:Max. Tu ti sei emozionato di più con Nadal- Coria, io NO. Io più con del Potro-Federer. Le emozioni sportive non sono un valore assoluto.
Certo per via del tifo, infatti a me interessarebbe sapere dei parere di chi ha visto delle partite (non le due di cui stiamo discutendo) senza essere tifoso accanito di uno dei 2 in campo.
E' come se a un milanista chiedi se l'ha più emozionato positivamente la finale di Istanbul o quella di Manchester!
Qui si cerca chi da emozioni aldilà del tifo, aldilà dei numeri.
Es.:
Nadal che vince xx (non ricordo il numero) partite di fila sulla terra è un numero, un'impresa grandissima e irripetibile ma non emozionante....solo un vanto per i suoi tifosi.
Nadal che batte Djokovic a Madrid in una semi che non conta quasi nulla è emozionante, per tutti gli spettatori.

lellus ha scritto:Certo che sarebbe solo una ripicca, anche lo sminuire il RG di Federer è una ripicca.
Dire che non è stata un'impresa leggendaria ma la naturale e meritata fine di un torneo con la vittoria del giocatore nettamente più forte su terra in assenza di Nadal ti sembra sminuire? mica si dice che ha fatto una rapina!
Cmq sicuramente tra tutti gli slam di Federer è il più emozionante, questo senza dubbio :wink:
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da D.F.Wallace »

Cmq ragionate tutti allo stesso modo, altro che Scanzismo e suoi adepti! :D
Tra di voi c'è solo da capire chi è il capostipite del pensiero per dargli un nome
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da BackhandWinner »

D.F.Wallace ha scritto:Cmq ragionate tutti allo stesso modo, altro che Scanzismo e suoi adepti! :D
Già.
Come quando tutti sostengono che 2+2=4. :o
Pazzesche, eh, certe consonanze pecoronecce del pensiero. :)
D.F.Wallace ha scritto:Tra di voi c'è solo da capire chi è il capostipite del pensiero per dargli un nome
Call me Ishmael.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da lellus »

D.F.Wallace ha scritto:Cmq ragionate tutti allo stesso modo, altro che Scanzismo e suoi adepti! :D
Tra di voi c'è solo da capire chi è il capostipite del pensiero per dargli un nome
Da Max., con questa storia di Andrea. In altri luoghi ho espresso con lui le stesse opinioni e avrei preferito farlo anche qui, mi piace sempre il confronto. inoltre, lo ripeto, è normale che un giornalista bravo (come credo lo sia Andrea) faccia opinione.
Ora ti sto contestando il merito delle tue affermazioni.


Poi Max, non fare incaxxare, io sono il Sommo Sacerdote del credo Federasta guadagnato sul campo dalle epiche battaglie contro Nick e Poliper (sparito all’indomani della Pasqua del tennis). Noi federasti non abbiamo stessi pensieri, ma stesso CREDO!
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Johnny Rex »

Vabbeh, ci rinuncio, si torna sempre lì, capostipiti che Ci devono essere ,correnti di pensiero ,pensieri uguali,noi contro loro ,questo emoziona, questo no, per principio,ed Indietro così.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

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lellus ha scritto:se ti emozioni con gli scambi in diagonale di rovescio Tsonga-Lopez, allora ho capito tutto!
La vedo dura, Lopez è mancino.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da lellus »

Villo ha scritto:
lellus ha scritto:se ti emozioni con gli scambi in diagonale di rovescio Tsonga-Lopez, allora ho capito tutto!
La vedo dura, Lopez è mancino.
:D :D :D . A Villo non sfugge nulla. Comunque era una iperbole sotto effetti di stupefacenti, quindi ci sta :)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da floyd10 »

Il dritto di Federer contro Haas è chiaramente un colpo leggendario, uno dei più leggendari della sua carriera (non paragonatelo al circus shot vs Djokovic a Flushing, che in confronto è poca cosa), quello che fra dieci venti quarant'anni farà dire: eh sì, alla fine conquistò anche il Roland Garros (accidenti a lui, aggiungerei io :D ).
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da BackhandWinner »

lellus ha scritto:
Villo ha scritto:
lellus ha scritto:se ti emozioni con gli scambi in diagonale di rovescio Tsonga-Lopez, allora ho capito tutto!
La vedo dura, Lopez è mancino.
:D :D :D . A Villo non sfugge nulla. Comunque era una iperbole sotto effetti di stupefacenti, quindi ci sta :)
:lol:
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Re: Re:

Messaggio da floyd10 »

lellus ha scritto:
floyd10 ha scritto:
lellus ha scritto: Sembra che Andrea vi abbia inculcato l'idea che se uno vince uno slam dominando abbia meno valore.
Non che io voglia fare polemica, ma ritengo abbastanza offensivo (non dico che tu volessi offendere, peraltro - anzi ne sono sicuro - ) ritenere che le idee della gente non si siano formate da sole ma perché qualcuno le abbia inculcate.
Mi sembra palese che le argomentazioni di inizio topic siano molto spesso espresse da Andrea.
Di solito i giornalisti bravi fanno opinione, Andrea fa opinione. Quindi non credo di aver offeso nessuno.

Tra l'atro io non ho mai nascosto la mia amicizia con Andrea, è una persona che stimo nonostante le originalissime:) (usando un eufemismo :) ) tesi su Federer, quindi, davvero non volevo mancare di rispetto.
(Nb: ho tolto il post di BHW che diceva, quotando, che le idee non si formano da sole, richiamandosi anche a Frege, che a malapena so chi è.
Ah, beato forum, non puoi nidificare più di tre sticazzi).



Scusate eh.

Le idee non si formano da sole, vero.

Però a me da fastidio una cosa. Spiego.
Da quando ho iniziato a vedere il tennis a me Federer pare un bambino bizzoso e stizzoso, che vede gli avversari come fastidiosi ostacoletti. (Poi arriva uno che lo fa frignare per davvero e tutti siamo felici #100# ).
Se io dico questo, e lo penso da quando ancora conoscevo solo una persona che seguisse il tennis, ovvero il mio compagno di banco, mi arrivano a dire: "eh ma Scanzi vi ha messo in testa questo e l'altro."
:o
Le idee si formano per comunicazione e via dicendo, per osmosi, gradualmente, insomma, lo sappiamo. Ci saranno 4-5 persone che possono inculcarmi un'idea direttamente: Kant, Federico Buffa, forse Platone, adesso non me ne vengono in mente altre.
Ora, partire dal presupposto che io, parlando di tennis con voi, abbia in testa le idee inculcate da Scanzi, proprio no eh.
E invece qua mi tocca leggere di continuo "eh ma voi con Scanzi di qui e di là", allora quando lo dite fate i nomi di chi è influenzato. A me, sarò permaloso, da fastidio che le mie opinioni vengano fatte passare come non autonome.
Anche perché, al di là delle battute, è ovvio che tutti ci influenziamo a vicenda, ma spesso qua si tende a designare un gregge generico, in senso vagamente dispregiativo, che segue il leader. M I D A N O I A . :)

Lellus, ho preso il tuo post perché c'era di mezzo quell' "inculcate", come avevo scritto anche nel primo post sapevo che non c'era niente di offensivo, ci mancherebbe. :wink:
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: Re:

Messaggio da Johnny Rex »

floyd10 ha scritto:. Ci saranno 4-5 persone che possono inculcarmi un'idea direttamente: Kant, Federico Buffa, forse Platone, adesso me ne viene in mente un altra, Nickognito.
:D

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Remi Boncoeur »

Se consideri Federer un bambino viziato che vede gli avversari come dei cortigiani, posso anche capirlo (ma non condividerlo). Se però, pensi che Federer sia questo, che Berdych sia lo sparapalle ottuso, che Gulbis sia il viziatello, che Gasquet sia fragile, che la semi del Roland Garros valga poco o niente, questo e altro TUTTO CONTEMPORANEAMENTE, dovresti mettere i crediti alla fine del tuo topic con il riconoscimento dei diritti d'autore al legittimo titolare :)
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Re: Re:

Messaggio da BackhandWinner »

floyd10 ha scritto: Frege, che a malapena so chi è.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Johnny Rex »

Floyd ha ragione in questo, che nessuno è divenuto antiFederer leggendo Scanzi, come penso nessuno divenga ProFederer leggendo qualcuno,fosse anche Clerici.
Certo, Max ragiona con lo stesso criterio dei blocchi quando mi scrive
Tra di voi c'è solo da capire chi è il capostipite del pensiero per dargli un nome
penso proprio che il giornalista aretino non abbia inventato nulla, si è limitato principalmente a raccogliere (si, Aceman, raccogliere, creare è un altro discorso) gli epitati che giravano sul forum, o altri gli avevano suggerito, relativi a vari giocatori, e a costruirvi sopra, a mo' di recita,vari personaggi.
Una recita a personaggio (parlo per me) divertente all'inizio, monotona in seguito , quando di fatto si è fermato su una ossessiva ripetizione del leit-moiv,un costante copia ed incolla.

Ma adesso, non scriviamo che ha inculcato certe idee, casomai ha inculcato certi slogan, o certi termini atti a descrivere situazioni cui già altri credevano,od erano orientati a credere, vedi la storia del vassalismo.

Non maitre à penser,più semplicemente un raccoglitore di pensieri, esposti con un frasario di epiteti in cui alcuni utenti si sono riconosciuti, altri annoiati.

F.F.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Mont Ventoux »

Per chiudere il discorso marketing e sport, chiarisco come sia evidente che gli USA abbiano una cultura molto diversa dalla nostra, nella quale lo sport è soprattutto un "divertimentificio", spettacolo fine a se stesso (basti pensare al wrestingl o ad altri fenomeni da circo che non sono veramente sport ma che in qualche modo trovano spazio o legittimità negli spazi dedicati all'informazione sportiva ahinoi..).
Lì il marketing, la pubblicità e l'icononizzazione dei protagonisti dello sport rivestono da sempre un significato che va ben oltre i contenuti sportivi, cosa che in Europa non c'è o non c'era fino a pochi anni fa.
E' chiaro che l'NBA da questo punto di vista è molto avanti nella pianificazione marketing rispetto al calcio europeo o ad un prodotto come la Champions League, perchè negli USA il modello del "business prima di tutto" è sedimentato in tutti i gangli della vita sociale ed economica.
Basti pensare al fatto che lì considerano qualsiasi forma di intervento pubblico in economia come l'anticamera del socialismo o a quanti contorsionismi siano dovuti ricorrere per far approvare una miseria di riforma sanitaria che sancisce soprattutto una concorrenza maggiore fra polizze assicurative private..negli USA tutto è studiato innanzitutto con finalità lucrative e ben poco solidali, è chiaro che trattino lo sport alla stessa maniera. Il famoso modello sociale europeo subisce questo tipo di influenza che è ovviamente innanzitutto economica e poi ricade sulla cultura.
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Re: Re:

Messaggio da lellus »

floyd10 ha scritto:Anche perché, al di là delle battute, è ovvio che tutti ci influenziamo a vicenda, ma spesso qua si tende a designare un gregge generico, in senso vagamente dispregiativo, che segue il leader. M I D A N O I A . :)

Lellus, ho preso il tuo post perché c'era di mezzo quell' "inculcate", come avevo scritto anche nel primo post sapevo che non c'era niente di offensivo, ci mancherebbe. :wink:
Credimi, per di dire ad una persona che ha seguito l'influenza 8usando un tuo termine) di Andrea giornalista non è una offesa. Per nulla, non ho il minimo intento dispregiativo, nella maniera più assoluta, perchè io stimo Andrea, ho solo una divergenza di opinioni in merito. Tutto qua.

Quell'inculcare mi è "scappato" perchè un pò tutti abbiamo notato un argomentare "classico" di Andrea. Ma cosa c'è di male? Nulla, ma nel merito consentitemi di ribattere con passione a questo tipo di ragionamenti.
Io sono federasta.
Essere federasti è un'esperienza estetico-metafisica.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da floyd10 »

Johnny Rex ha scritto:
floyd10 ha scritto:. Ci saranno 4-5 persone che possono inculcarmi un'idea direttamente: Kant, Federico Buffa, forse Platone, adesso me ne viene in mente un altra, Nickognito.
:D

F.F.
Ti giuro su quanto ho di più caro, volevo metterlo. :D

Remi Boncoeur ha scritto:Se consideri Federer un bambino viziato che vede gli avversari come dei cortigiani, posso anche capirlo (ma non condividerlo). Se però, pensi che Federer sia questo, che Berdych sia lo sparapalle ottuso, che Gulbis sia il viziatello, che Gasquet sia fragile, che la semi del Roland Garros valga poco o niente, questo e altro TUTTO CONTEMPORANEAMENTE, dovresti mettere i crediti alla fine del tuo topic con il riconoscimento dei diritti d'autore al legittimo titolare :)
Mhh, vediamo. Non parlo di Berdych Gulbis e Gasquet da un anno circa, credo. Non mi ricordo neanche chi sono. :D
Berdych è un pesce lesso e mi da il nervoso. E' pure tonto, secondo me.
Gulbis ha i miliardi, sì, è viziato, non ha garra, è peggio di Bargnani, e purtroppo nella maggior parte dei casi o ce l'hai o non ce l'hai. Non sono ottimista su di lui.
Gasquet fragile? Non saprei, mi ricordo una lunga discussione proprio con Ed74 in merito a Gasquet: lui diceva che avesse perso una partita molto importante perché era appunto fragile (Gonzo ad AO 2009, forse), io dicevo di no, ma in realtà non ero mica tanto convinto. Di certo Gasquet non è un eroe, ecco. Mi ricorda un po' il Re Riccardo di Robin Hood della Disney, povero.
La semi del Roland Garros non so di chi, una semi di uno Slam mi pare valga sempre e in ogni caso abbastanza.

Sul vassallismo: il vassallismo esiste come poche altre cose al mondo, e questo è un esempio di come un bravo giornalista abbia adattato un termine in maniera simpatica. Di qui a dire che io penso esista il vassallismo perché l'ha detto Scanzi ce ne corre eh. E chiaramente il termine in sé stesso può essere inteso in tanti modi.
Lo penso da quando avevo dieci anni, che esiste il vassallismo, ossia che contro il campione senti la pressione, che con Valentino Rossi al cùlo capita che cadi in terra, che con Federer tiri una volée fuori di cinque metri in un momento decisivo, che se vai a tirare un rigore in finale ai mondiali ci sta che lo tiri alto anche se sei un calciatore sopraffino.
Se parli di sport individuali, dove giochi contro qualcuno che sai essere molto più forte di te e non batti mai, è normale che al momento dell'occasione può capitarti di svaccare. Anzi, se tu in quel momento non svaccassi con una certa regolarità non saresti quello che sei ma saresti già solo per quello molto più forte e sarebbero gli altri a svaccare contro di te.
Io questo definisco vassallismo, e l'ho ripetuto più volte. Di certo può essere vassallismo anche entrare in campo un po' scoraggiati in partenza, ed anche questo sicuramente c'è. Se poi vogliamo dire che Federer vince(va?) sempre solo per questo motivo, beh allora possiamo anche chiudere qua, mi pare chiaro. :)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Nickognito »

- riguardo alla scontatezza con cui si vince un torneo, non importa capire di sport, importa proprio capire. Spesso si, vincere uno slam e` quasi scontato e banale, in termini di probabilita`. In termini soggettivi, nulla e` scontato e banale. In un film porno, in teoria, se ti immedesimi nel personaggio, potrebbe succedere di tutto, ad esempio potrebbero stare tre ore a ragionare di Frege. Ma se guardo un film porno e vedo che scopano, in effetti non mi stupisco per nulla.

Federer a Parigi 2009 non ha avuto un cammino scontato solo perche`: 1)non era il Federer del 2006, per dire. e 2)ha avuto gli avversari, o almeno l`avversario piu` forte mai incontrato li`, escluso ovviamente Nadal.

Un Federer 2006 con un tabellone tipo Parigi 2009 e Soderling in finale avrebbe vinto Parigi con la stessa probabilita` con cui uno non muore se va in autostrada. Poi, certo, l`emozione nel singolo match puo` nascere lo stesso, se succede qualcosa, e si puo` assistere a colpi leggendari, certo consapevoli che tra `leggendario` e `molto bello ma non leggendario` il confine e` soggettivo e poco esteso.

Ma spero si possa eliminare il luogo comune per cui nello sport tutto va giocato e nulla e` scritto fin dall`inizio. Nella vita, in generale, almeno dal nostro punto di vista, perche` in effetti un sostenitore che tutto e` necessario e non puo` che accadere (quella che peraltrro mi sembra l`unica posizione sensata, ma siamo ot) potrebbe dire che tutto accade necessariamente, nella vita nulla e` scritto fin dall`inizio. Non importa capire di sport per saperlo, e l`importanza di ricordarlo e` la stessa che l`importanza di ricordare a Inzaghi che un gol e` importante. Si sa che e` cosi`, non siamo mica scemi. Detto questo, se esco di casa non mi porto il giubbotto antiproiettile perche` non sta scritto che nessuno mi sparera`, ma se sta per piovere mi metto scarpe adatte. Ogni cosa ha il suo grado di probabilita`. I match di tennis pure. Alcuni match di tennis sono quasi scontati, alcune vittorie slam pure. Ricordo Sampras che un anno fu quotato per vincere wimbledon 14/13, cioe` se scommettevi 13 euro ne vincevi uno, alla fine. In effetti Sampras vinse il torneo. Poi a volte succede l`imprevisto, ma cio` non toglie che esistano match, e tornei, quasi scontati. Non era il caso di Federer Parigi 2009, nemmeno dopo la sconfitta di Nadal, ma talv olta e` il caso. Ovviamente se la probbailita` che uno vinca un torneo e` del 98% ogni 50 tornei una sorpresa accade, e il fatto che accada non implica che uno non avesse comunque il 98% di probabilita` di vincere il torneo. Ma ovviamente in quel caso si dira` cosi`: e` il bello dello sport, le sorprese, tacendo degli altri 49 tornei, ovviamente, come se quei 49 non fossero sport.

Quoto Floyd su quanto ha detto su Federer e gli inculcamenti, tra l`altro io ho tifato Federer, e probabilmente anche ben prima di diversi dei Federeriani, per cui se uno prende in antipatia un tizio che ha tifato, penso che c`entri davvero poco un altro tizio che ha conosciuto 5 anni dopo.

Per il resto, Backhand, mi spiace, rimane che se uno dice `il colpo x di federer non e` leggendario` non si puo` concludere che una frase cosi` e` assurda e inaccettabile in un forum e antifedereriana di principio. Chi dice `il dritto di Federer fa schifo` beh, si , allora si. Ma un singolo colpo dire che non e` leggendario (leggendario, eh, non bello, in un momento difficile, o importante) e` normalissimo nella soggettivita` di un forum, e se uno reagisce dicendo `non esiste, guarda questo.. e` uno scempio per il forum`, si mostra sacrale sul serio, e non con ironia, su certi argomenti.
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Nickognito »

Mont Ventoux ha scritto:Per chiudere il discorso marketing e sport, chiarisco come sia evidente che gli USA abbiano una cultura molto diversa dalla nostra, nella quale lo sport è soprattutto un "divertimentificio", spettacolo fine a se stesso (basti pensare al wrestingl o ad altri fenomeni da circo che non sono veramente sport ma che in qualche modo trovano spazio o legittimità negli spazi dedicati all'informazione sportiva ahinoi..).
Lì il marketing, la pubblicità e l'icononizzazione dei protagonisti dello sport rivestono da sempre un significato che va ben oltre i contenuti sportivi, cosa che in Europa non c'è o non c'era fino a pochi anni fa.
E' chiaro che l'NBA da questo punto di vista è molto avanti nella pianificazione marketing rispetto al calcio europeo o ad un prodotto come la Champions League, perchè negli USA il modello del "business prima di tutto" è sedimentato in tutti i gangli della vita sociale ed economica.
Basti pensare al fatto che lì considerano qualsiasi forma di intervento pubblico in economia come l'anticamera del socialismo o a quanti contorsionismi siano dovuti ricorrere per far approvare una miseria di riforma sanitaria che sancisce soprattutto una concorrenza maggiore fra polizze assicurative private..negli USA tutto è studiato innanzitutto con finalità lucrative e ben poco solidali, è chiaro che trattino lo sport alla stessa maniera. Il famoso modello sociale europeo subisce questo tipo di influenza che è ovviamente innanzitutto economica e poi ricade sulla cultura.
concordo

personalmente, ammiro il modello europeo nel sociale, quello americano nello sport. Per il semplice motivo che nel sociale se lascio libero il mercato arrivo a gente che muore di fame, nello sport arrivo a migliorare lo spettacolo sportivo (pur con qualche spettacolo brutto di contorno, anche, che comunque sono libero di non guardare)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Nickognito »

floyd10 ha scritto:Berdych è un pesce lesso e mi da il nervoso. E' pure tonto, secondo me.
Gulbis ha i miliardi, sì, è viziato, non ha garra, è peggio di Bargnani, e purtroppo nella maggior parte dei casi o ce l'hai o non ce l'hai. Non sono ottimista su di lui.
Gasquet fragile? Non saprei, mi ricordo una lunga discussione proprio con Ed74 in merito a Gasquet: lui diceva che avesse perso una partita molto importante perché era appunto fragile (Gonzo ad AO 2009, forse), io dicevo di no, ma in realtà non ero mica tanto convinto. Di certo Gasquet non è un eroe, ecco. Mi ricorda un po' il Re Riccardo di Robin Hood della Disney, povero.
Sul vassallismo: il vassallismo esiste come poche altre cose al mondo, e questo è un esempio di come un bravo giornalista abbia adattato un termine in maniera simpatica. Di qui a dire che io penso esista il vassallismo perché l'ha detto Scanzi ce ne corre eh. E chiaramente il termine in sé stesso può essere inteso in tanti modi.
Lo penso da quando avevo dieci anni, che esiste il vassallismo, ossia che contro il campione senti la pressione, che con Valentino Rossi al cùlo capita che cadi in terra, che con Federer tiri una volée fuori di cinque metri in un momento decisivo, che se vai a tirare un rigore in finale ai mondiali ci sta che lo tiri alto anche se sei un calciatore sopraffino.
Se parli di sport individuali, dove giochi contro qualcuno che sai essere molto più forte di te e non batti mai, è normale che al momento dell'occasione può capitarti di svaccare. Anzi, se tu in quel momento non svaccassi con una certa regolarità non saresti quello che sei ma saresti già solo per quello molto più forte e sarebbero gli altri a svaccare contro di te.
Io questo definisco vassallismo, e l'ho ripetuto più volte. Di certo può essere vassallismo anche entrare in campo un po' scoraggiati in partenza, ed anche questo sicuramente c'è. Se poi vogliamo dire che Federer vince(va?) sempre solo per questo motivo, beh allora possiamo anche chiudere qua, mi pare chiaro. :)
tutto perfetto, da scolpire nel marmo, non a caso ho eletto floyd come uno dei due migliori utenti maschili.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da floyd10 »

Nickognito ha scritto: tutto perfetto, da scolpire nel marmo, non a caso ho eletto floyd come uno dei due migliori utenti maschili.
:oops:

Ma non ci eravamo eletti a vicenda mettendoci d'accordo? :D
alcol ha scritto: floyd l'ubriaco dall'occhio bigio?
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da Nickognito »

floyd10 ha scritto:
Nickognito ha scritto: tutto perfetto, da scolpire nel marmo, non a caso ho eletto floyd come uno dei due migliori utenti maschili.
:oops:

Ma non ci eravamo eletti a vicenda mettendoci d'accordo? :D
si fa anche lo scambio di coppia?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:
Mont Ventoux ha scritto:Per chiudere il discorso marketing e sport, chiarisco come sia evidente che gli USA abbiano una cultura molto diversa dalla nostra, nella quale lo sport è soprattutto un "divertimentificio", spettacolo fine a se stesso (basti pensare al wrestingl o ad altri fenomeni da circo che non sono veramente sport ma che in qualche modo trovano spazio o legittimità negli spazi dedicati all'informazione sportiva ahinoi..).
Lì il marketing, la pubblicità e l'icononizzazione dei protagonisti dello sport rivestono da sempre un significato che va ben oltre i contenuti sportivi, cosa che in Europa non c'è o non c'era fino a pochi anni fa.
E' chiaro che l'NBA da questo punto di vista è molto avanti nella pianificazione marketing rispetto al calcio europeo o ad un prodotto come la Champions League, perchè negli USA il modello del "business prima di tutto" è sedimentato in tutti i gangli della vita sociale ed economica.
Basti pensare al fatto che lì considerano qualsiasi forma di intervento pubblico in economia come l'anticamera del socialismo o a quanti contorsionismi siano dovuti ricorrere per far approvare una miseria di riforma sanitaria che sancisce soprattutto una concorrenza maggiore fra polizze assicurative private..negli USA tutto è studiato innanzitutto con finalità lucrative e ben poco solidali, è chiaro che trattino lo sport alla stessa maniera. Il famoso modello sociale europeo subisce questo tipo di influenza che è ovviamente innanzitutto economica e poi ricade sulla cultura.
concordo

personalmente, ammiro il modello europeo nel sociale, quello americano nello sport. Per il semplice motivo che nel sociale se lascio libero il mercato arrivo a gente che muore di fame, nello sport arrivo a migliorare lo spettacolo sportivo (pur con qualche spettacolo brutto di contorno, anche, che comunque sono libero di non guardare)
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

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Eh, prima fammi vedere. :D
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Re: I più GRANDI(non i più forti)di sempre, EMOZIONI non numeri!

Messaggio da tuborovescio »

Ehm, scusate l'intromissione :D
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