La Sudditanza Psicologica nel Tennis

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Nickognito
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

picard ha scritto:
Nickognito ha scritto:
rob ha scritto:Intanto auguri per il tuo matrimonio Cris. Non lo sapevo, c'ho fatto caso leggendo il topic della Juve.
Dimenticati la Kirilenko, riponila tra le tue fantasie inconfessabili... :D
non mi dimentico la kirilenko, ti rispondo in privato che qui non posso :)
c'e' sempre il topic del gossip :D
non ho mai fatto sesso con tenniste famose, nel caso ci scrivero`
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Lyndon79
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Lyndon79 »

La questione è complessa, in vari significati. Ovvio che dimostrazioni non sono possibili, ma appunto, pare ovvio, :) .

Da una parte, ci può essere il caso (che a mio avviso si verifica) che uno (diciamo lo sfidante del campione) gioca già dall'inizio peggio, e per tutta la partita, perchè:
a) non convinto delle sue possibilità,
b) perchè eccessivamente nervoso perchè eccessivamente preoccupato della partita e della forza dell'avversario.

Tra l'altro è difficile rilevarlo, anche vederlo, perchè non si sa se quello ha giocato male/peggio del solito, per:
a) motivo della sudditanza;
b) forza del campione;
c) semplicemente perchè lo sfidante era in giornata storta, e la palla non entra per motivazioni altre.

Detto questo, secondo me, poi, l'errore nel considerare la sudditanza/paura è utilizzare come unità d'analisi di queste faccende La Partita Intera. In molti casi non è così. Uno inizia a giocare, cercando magari di vincere, pure credendoci (anche se tutto il resto direbbe il contrario). Scende in campo, vede che fa partita pari, ha possibilità di giocarsela. Anzi vede che può andare in consistente vantaggio. A questo punto la pressione si fa più alta, cominci a pensare, senti la paura e sbagli (es. simil-Roddick).

Quello che succede dopo, non c'azzecca nulla con quel momento. Le reazioni possono essere le più disparate. Non so: a) lo sfidante si deprime, pensa sempre a quel tiebreak, esce dalla partita, e prende un 6-1;
b) lo sfidante continua a giocare, con consistenza, quasi come prima, ma quel momento non è del tutto svanito (cosa che in molte partite di tennis secondo me succede), e perde per 6-4, per esempio;
c) non ci pensa proprio, e riesce a giocare e a battersi come prima;
d) c'è anche la possibilità che uno giochi pure meglio. A me è successo qualche volta, nei miei infimi livelli calcistici e tennistici, che: inizio la partita in uno stato mentale, 'giochicchio', poi sbaglio un rigore (sic, un paio di volte è successo) o una facile occasione, o vengo stupidamente breakkato; e da lì dopo gioco pure meglio. 'Mi sveglio', in un certo senso.

Ora, secondo me Roddick è stato c), con punte magari anche di d).

Ma questo non vuol dire nè che:
a) in quel momento (tiebreak del secondo set) non abbia davvero avuto assai paura (di vincere, con corollari);
b) in una eventuale stessa situazione del quarto/quinto set, con le stesse opportunità, lo sfidante sentirebbe la stessa paura. No, non è assolutamente detto. Può essere di sì, come di no.

Ma se non accade (e quindi lo sfidante chiude al quarto o al quinto) questo non vuol dire - di nuovo - che nel tie del secondo abbia davvero sentito la pressione e abbia, di conseguenza, sbagliato.

L'errore, quindi, secondo me è trattare le partite come un insieme unitario, laddove le situazioni (psicologiche e non solo) - e le nostre reazioni alle stesse - durante una stessa partita possono essere più d'una e di diversa natura.
Nickognito
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

concordo, e, aggiungerei, trattare i giocatori come unitari
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
Lyndon79
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Lyndon79 »

Sì, giocatori non unitari nè nella loro carriera nè, come accennato nel precedente post, durante uno stesso match.
Non è che Roddick gioca quella volee ma non solo (mi pare che in quei due set point non mise la prima palla, laddove fine a quel momento la percentuale era stata alta. Ora, questo può anche essere stato casuale. Infatti l'errore opposto è considerare ogni errore su una palla importante necessariamente legato alla sudditanza/paura/braccino. A volte si sbaglia perchè ... si sbaglia, :) ) perchè sente la pressione della situazione, e poi dice: "oh, sono stato vassallo [NdR: per capirci]; e ora per essere considerato tale lo dimostro per tutta la partita", perchè non funziona chiaramente così.
La pressione si sente in maniera diversa a seconda dei momenti, delle 'sensazioni' - diversi - della partita. E la reazione ad una stessa occasione da parte dello stesso giocatore è/sarà diversa..

Non ci si può immergere in uno stesso fiume due volte, diceva un tale, :D
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

rob ha scritto:Anch'io penso che Roddick abbia ceduto il servizio al 30° gioco del 5° set per esaurimento delle proprie energie, mentre la "pila" dell'altro era ancora ben accesa.
D'accordo, è fin troppo palese che più si andava avanti in quel set, più Federer teneva senza difficoltà il servizio, mentre Roddick ad ogni turno di battuta era sempre più in difficoltà. Calo dovuto ad un match giocato per lunghi tratti al di sopra dei suoi limiti e comunque mai al di sotto, pian piano nel quinto è scivolato verso la normalità, mentre Federer ha trovato una giornata irripetibile al servizio, ma per il resto era sempre abbondantemente entro limiti fisiologici.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da sonusfaber »

Io alla vigilia della finale scrissi:
sonusfaber ha scritto:
CAPELLINO ha scritto:L' americano invece affrontera' ogni turno di servizio con l' ansia visto che sara' consapevole che perdere il servizio significa automaticamente perdere il set.
Roddick sarà sì perfettamente consapevole della necessità di non perdere il servizio, ma sarà anche altrettanto consapevole delle scarse possibilità che ha di sconfiggere Federer, e proprio per questa ragione dubito che si lasci prendere dall'ansia; in fondo dopo 18 sconfitte e 2 vittorie può quasi solo fare meglio, ha ben poco da perdere.

L'ansia semmai lo prenderà qualora la prospettiva di una vittoria dovesse farsi reale ... allora sì! Ma a quel punto deve già avere intascato uno, preferibilmente due set.
Secondo me dall'ansia si è forse lasciato prendere nel corso di quel fatale tie-break. Non ne ho la prova, ovviamente.
Prometto solennemente che non metterò più piede nel fan club di Rafael Nadal fino alla fine del 2010! Sonusfaber, Giove, 4 gennaio 2010 8)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da sonusfaber »

Remi Boncoeur ha scritto:
rob ha scritto:Anch'io penso che Roddick abbia ceduto il servizio al 30° gioco del 5° set per esaurimento delle proprie energie, mentre la "pila" dell'altro era ancora ben accesa.
D'accordo, è fin troppo palese che più si andava avanti in quel set, più Federer teneva senza difficoltà il servizio, mentre Roddick ad ogni turno di battuta era sempre più in difficoltà. Calo dovuto ad un match giocato per lunghi tratti al di sopra dei suoi limiti e comunque mai al di sotto, pian piano nel quinto è scivolato verso la normalità, mentre Federer ha trovato una giornata irripetibile al servizio, ma per il resto era sempre abbondantemente entro limiti fisiologici.
Io questa impressione proprio non l'ebbi, non notai un calo né da parte di Roddick né da parte di Federer, anzi. L'ultimo game se ben ricordo fu deciso da uno o due rimbalzi strani della pallina (probabilmente dovuto al fondo irregolare).
Prometto solennemente che non metterò più piede nel fan club di Rafael Nadal fino alla fine del 2010! Sonusfaber, Giove, 4 gennaio 2010 8)
D.F.Wallace
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da D.F.Wallace »

Cmq io parlerei più genericamente di carenze caratteriali, mancanza di temperamento e di mentalità vincente.
Che comprende, la sudditanza verso il campione, la paura di vincere, la paura di perdere, la paura del grande palcoscenico etc..tutto quello che ti può bloccare, far giocare contratto e non rendere al massimo delle tue possibilità.

Molti hanno paura di vincere, a me invece trema di più il braccio quando sono indietro nel punteggio piuttosto che se se sto per vincere...a me mette più pressione giocare con uno non forte con cui mi sento di dover far risultato che con uno forte con cui parto senza molto da perdere...molti l'opposto...è tutto molto personale.

Quindi più che tra vassalli e non, differenzierei tra vincenti e non, tra giocatori di classe e non (dove la classe come ha detto mille volte Tommasi non è lo stile).

E per me nel tennis di questi ultimi anni di giocatori forti caratterialmente ce ne sono pochi, meno che nel passato.
Non c'è un metodo per dimostrarlo ma la tipica partita in cui l'outsider ha l'occasione della vita contro il campione non in giornata e la spreca per braccino mi sembra di vederla più frequentemente nel tennis di questi anni che in quello del decennio precedente...
Remi Boncoeur
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

sonusfaber ha scritto:
Remi Boncoeur ha scritto:
rob ha scritto:Anch'io penso che Roddick abbia ceduto il servizio al 30° gioco del 5° set per esaurimento delle proprie energie, mentre la "pila" dell'altro era ancora ben accesa.
D'accordo, è fin troppo palese che più si andava avanti in quel set, più Federer teneva senza difficoltà il servizio, mentre Roddick ad ogni turno di battuta era sempre più in difficoltà. Calo dovuto ad un match giocato per lunghi tratti al di sopra dei suoi limiti e comunque mai al di sotto, pian piano nel quinto è scivolato verso la normalità, mentre Federer ha trovato una giornata irripetibile al servizio, ma per il resto era sempre abbondantemente entro limiti fisiologici.
Io questa impressione proprio non l'ebbi, non notai un calo né da parte di Roddick né da parte di Federer, anzi. L'ultimo game se ben ricordo fu deciso da uno o due rimbalzi strani della pallina (probabilmente dovuto al fondo irregolare).
Mah, io non è che abbia particolare memoria, ma mi pare di ricordare che Roddick raramente riusciva a fare punti sul servizio di Federer e più avanti si andava più la cosa si accentuava; viceversa Federer diverse volte a 30 e forse anche a pb. Poi boh, io non ho una memoria inarrivabile eh :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Mi capita di essere in disaccordo con Max più o meno su tutto :D ,la teoria che oggi esistano meno giocatori forti mentalmente che in passato mi pare assai campata per aria, di esmpi di braccino vero o presunto ne abbiamo tanti,ma tanti, anche nei dorati anni 70'-80'-90', esempi molteplici che coinvolgono giocatori ritenuti anche mentalmente forti, grandi Fighter, Connors, Lendl, Borg che dimentica a casa il servizio ogni volta che gioca la finale di Flushing, e fa due doppi falli nel game che gli costa il break decisivo nella finale 1980 :D .

ma concentriamoci sulle "mancate imprese" ,ossia "poteva sbattere fuori il campione e non lo ha fatto"

AUSTRALIAN

E' divenuto oramai lo slam delle sorprese, nel senso che si sa ognia nno che il giocatore Sorpresa che batte i big e va in finale. Hanno avuto il Braccino Tsonga, Verdasco, Clement, Schuettler, Gonzalez, Baghdatis?
Non direi proprio , visto che han fatto rimonte da due set a zero.,all'occorenza.
Kohlschreiber ha battuto Roddick, El Aynaoui ha battuto Hewitt, non parliamo del periodo 2000-2003 quando le sorprese erano all'ordine del Giorno.
Direi che solo davydenko con Federer (i SP mancati) e Berdch sempre con Federer possono essere "accusati" di imprese mancate

FRENCH OPEN.

Anche qui pochi casi.
Russell contro Kuerten, sempre davydenko che contro Federer nella SF 2007 ha perso tre set a zero e poteva vincerli tutti, Davydenko che sempre due anni prima si è fatto rimontare da Puerta avanti due set a zero,sempre in semi
Ma a parte questi,non ricordo neanche qui sciolte paurose contro i favoriti.
Se proprio vogliamo, si è vista sudditanza nelle finali di Federer contro Nadal, questo sì.

WIMBLEDON

Anche qui, pochi casi.
Volendo concentrarsi sui singoli episodi, Rafter che sul 76 66 41 e due servizi al TB lo perde con Sampras nel 2000, Volendo kendrick contro Nadal nel 2006, nella finale 2008 Federer ha giocato molto male alal risposta varie PB, e Nadal sul 52 del 4°,TB, su due servii ha fatto Un DF ed un rovescino in rete.
per ilr esto, se si pensa che uno debole come Gasquet ha rimontato Roddick da 0 set a due e break di svantaggio :)

US OPEN

Anche qui, pochi casi.
Su Tutti il Djokovic del 1° set della Finale US open 2007, poi quest'anno direi Almagro e Gonzalez contro Nadal, altri casi in cui il minore trema col superiore e butta via set o match non mi vengono,così su due piedi.

Dove è tutta questa debolezza mentale?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da sonusfaber »

Remi Boncoeur ha scritto:Mah, io non è che abbia particolare memoria, ma mi pare di ricordare che Roddick raramente riusciva a fare punti sul servizio di Federer e più avanti si andava più la cosa si accentuava; viceversa Federer diverse volte a 30 e forse anche a pb. Poi boh, io non ho una memoria inarrivabile eh :)
Nemmeno io ce l'ho, ma ricordo perfettamente il mio stato d'animo, quello sì, la sensazione di assistere a un quinto set tra contraenti assolutamente perfetti nei propri turni di battuta. Non so, forse mi sbaglio, ma dubito che Roddick abbia (ultimo game a parte) concesso una sola palla break nel corso del lunghissimo quinto set. Ricordo di avere detto a mia moglie: sembra non finire mai, sembrano ambedue freschi come una rosa, ma prima o poi uno dei due farà un errore di cui l'altro immediatamente approfitterà. E per quanto mi concerne avrebbe potuto farlo Federer, che era perfetto al servizio, ma non meglio di Roddick (secondo il mio ricordo).

Sono andato a controllare, nel corso del quinto set ambedue concedono due palle break all'avversario, Federer (che concede le sue sul 6-6) riesce a sfruttarne una che è poi anche match-point. Parità quasi assoluta dunque.

Ciao

Sonus
Ultima modifica di sonusfaber il lun gen 11, 2010 9:41 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:
Dove è tutta questa debolezza mentale?

F.F.
ovvia, se non ti vengono, non vuol dire che non ci sono

per me chiedersi `ma oggi c`e` piu` braccino di una volta` e` impresa improba. Come faccio a ricordarmi tutti i match di oggi e di un tempo? Sarebbe come dire: quanto match sono stati decisi dalla diagonale rovescia negli ultimi 3 anni negli slam? e che ne so. MI sembra un po` pretenzioso. Come idea concordo con te, non vedo oggi maggiore sudditanza (se non nel senso che Federer crea piu` sudditanza di Sampras o Agassi perche` e` piu` continuo), pero` nei dettagli proprio non saprei, puo` anche darsi che invece si.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Entrando nei dettagli, tantissimi match di garnde livello ci mostrano un errore dei due contendenti su una palla che poteva girare il match.
Federer contro Safin a Melbourne era 52 al Tb e due servizi, e lì mi stecca completamente un diritto e sbaglia un rovescio.
E'un esempio recente, ma la storia è piena di palle ce potevano girare gli incontri, so still and so far.

Ah, e Corretja che Doppiofalla col cadavere di Pietrino di là? :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da D.F.Wallace »

@F.F.
Come esempi io racchiudo la cerchia agli avversari di Roger/Rafa...incontri tipo kolschriber che batte Roddick non lo vedo come l'outsider che batte il fenomeno, ma più che altro un buon giocatore che batte un ottimo giocatore, ci sta..
E poi non solo Slam ma anche nei vari tornei ATP...

Però è solo una sensazione, io ho ancora meno memoria di voi e quindi non mi metto a fare calcoli e statistiche...però è una sensazione...del tipo che il top 10/20 che affronta il campionissimo mi dava l'impressione di giocarsela meglio la sfida col fenomeno, aldilà del punteggio, del riuscire a vincere, dell'esserci andato vicino, dell'averlo solo fatto sudare un po' di più...
Proviamo a quantificare elencando dei giocatori che mi/ci davano la sensazione di avere i còntrocoglioni e di potersi giocare la partita al meglio delle proprie possibilità (aldilà di come finiva la partita) e quelli che invece subivano inevitabilmente la pressione.
Consideriamo come campionissimi Rafa/Roger del 200x e Sampras/Agassi del 199x (e ovviamente escludiamoli)...

199x
Coraggiosi/lottatori: Muster, Courier, Chang
Poco coraggiosi:
200x
Coraggiosi/lottatori: Hewitt
Poco coraggiosi:

Ora scusate ma mi tocca lavorare un attimo poi completo la mia lista...andate avanti voi che avete buona memoria :D
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da sonusfaber »

D.F.Wallace ha scritto:Ora scusate ma mi tocca lavorare un attimo ...

Beato te ... :D

Sonusfaber
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Max, ci sarebbero più esempi di sudditanza reale o possibile contro Borg a Wimbledon che contro Federer in generale :) .
Edmondson e Connors son stati avanti 2 set a 0 contro di lui, Amritraj ed Amaya due set a 1 ,ed il primo ha avuto anche il MP, Tanner due set a 1 in finale, McEnroe ha avuto più volte nel secondo set della finale 1980 l'occasione per andare due set a zero,Gerulaitis avanti di un break al quinto nella Sf del 1977.
Poi, fra le sconfitte di Borg non ne trovo nessuna Sorprendente come quella di Nadal contro Soderling, per dire, a Parigi 1979 Cajuolle conduceva su Connors due set a zero e 52, e perse, Vilas contro Orantes a Forest Hills nel 1975 in SF era due set a 1 e 51 nel quarto, e perse, casi simili nel decennio appena trascorso non mi sovvengono.
L'impressione che nei 90' gli outsiders fossero più combattivi è data dal fatto Che Sampras ed Agassi non avevano certo la continuità disarmante di un Borg o di un Federer,anzi, erano alquanto discontinui, come lo erano Becker ed Edberg (o megli Sampras era discontinuo solo fuori dall'erba, spesso in condizioni fisiche non buone):
Connors a NY in 13 anni ha perso solo dal vincitore, escluso il 1981, Lendl per 13 anni lo stesso escluso sempre il 1981, come la mettiamo, troppo solidi loro o troppo sudditi gli altri? :)
E Connors e Lendl di occasioni mancate ne hanno anche loro, il primo vs Borg, per dire, il secondo proprio Contro Connors,ma anche altri .
Sono i 90's che han dato la percezione di una maggiore forza degli underdog.
Anche perchè se i numeri uno sono Moya, Kafelnikov, Rafter, Muster fuori dalla terra,beh..

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Tra i finalisti slam, degli anni 90 e 2000 chi aveva e chi non aveva la testa da campione contro i campioni? Chi se me fregava di chi c`era di la` , e chi no?


Tra i positivi degli anni `90, sicuramente Stich e Krajicek, sicuramente non Ivanisevic. Sicuramente si Chang e Kuerten, e anche Muster, e Courier, e Bruguera. Non saprei Pioline. Non saprei Kafelnikov. Sicuramente positivi Rafter, e ovviamente i vecchi campioni decadenti, Becker, Lendl Edberg, e quelli al pieno, Sampras, Agassi. Tra i negativi, Todd Martin. Rios era perdente per altri versi, non perche` temeva i campioni. Lo stesso Korda. Enqvist per me era piuttosto debole. Moya abbastanza. Negativi anche Gomez, Berasatehui, Corretja. Medvedev, Washington, Rusedski

Negli anni 2000, Safin aveva mille problemi, ma li aveva con tutti e non solo con i primi. Hewitt positivo, Roddick ambivalente. Djokovic e Murrray positivi, e lo stesso Del Potro, oltre ovviamente a Nadal e Federer. Coria negativo, anche se , pure li`, e` un discorso piu` generale. Nalbandian positivo. Johansson normale, Tsonga pure, Philippoussis pure, Ferrero pure, Soderling ambivalente. Clement, Schuettler, Gonzalez, Baghdatis, , Gaudio, Verkerk, Cooretja, Norman


Insomma, scegliendone buoni, normali, negativi, adesso avrei

anni `90: 13-3-11
anni 00: 7-7-10

Insomma, per me meglio gli anni `90, dove si sono alternati piu` giocatori con personalita`. Pero` la fine del decennio attuale e` stata molto buona.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

Il discorso della testa da campione contro i campioni.

Courier la testa del campione l'ha sempre avuta, ma come la mettiamo con quella volèe cannata nel quartos et contro Sampras a Melbourne? o col fatto che sempre contro sampras si sia fatto rimontare due volte da 0-2?
Aggiungendovi, nello stesso periodo,l'altra rimonta subita da un Agassi tutto fuorchè eccezionale ancora in Australia.

Mis embra che spesso si dia per scontato che la "testa" sia sempre quella, dove invece è soggetta anche essa a sbalzi, alcuni sono stati forti sempre, altri mai, altri prima forti poi vulnerabili, o l'inverso.

Verkerk nel 2003 vinse una gara lottatissima contro Moya, uno che di testa non mi pare certo inferiore a Ferrero, eppure contro Moya la testa ci fu, contro Ferrero fu una strage,chissà, forse c'entrava qualcos ail fatto che il primof osse un quarto di finale ed un altro una Finale, come il fatto che Curren a Wimbledon nel 1985 contro Mac nei quarti fosse ingiocabile,ed in finale contro Becker si facesse breakkare subito, con DF connesso.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da D.F.Wallace »

Nickognito ha scritto: Insomma, per me meglio gli anni `90, dove si sono alternati piu` giocatori con personalita`. Pero` la fine del decennio attuale e` stata molto buona.
Si sono d'accordo, anche sul miglioramento recente rispetto alla prima parte del 200x.
E non starei tanto a guardare il singolo mp o sp sprecato, nella carriera succede a tutti anche a Nadal...mi baserei più sulla personalità in generale del giocatore.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:ia.

Mis embra che spesso si dia per scontato che la "testa" sia sempre quella, dove invece è soggetta anche essa a sbalzi, alcuni sono stati forti sempre, altri mai, altri prima forti poi vulnerabili, o l'inverso.
ma certamente, questo e` un principio base da non dimenticare mai.

Pero`, insomma, alcuni giocatori davano l`idea di essere fra pari. Se vedi Stich/Sampras, o Becker vecchio contro Agassi, vedi 4 teste a pari, e il gioco fa la differenza. Se vedevi Ivanisevic , vedi uno scalino sotto. Gli anni 2000 sono stati poveri di queste figure. Fino agli ultimi anni.

Di solito il tennis e` fatto di personalita` attuali, vecchie e nuove diciamo. Federer di vecchi, inizialmente, non li ha avuti, di giocatori che venivano dal passato, diciamo. Sampras ha avuto Lendl, Becker, Edberg e Lendl ha avuto Borg, Connors, Vilas. Federer e` a fine carriera che ha giocatori di personalita`: i Del Potro, Murray, Djokovic, mentre Sampras aveva in pratica, di nuovi, Rafter, Hewitt, poco piu`.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da sonusfaber »

Paginate e paginate per dimostrare cosa?

1. che molte vittorie Federer (a differenza degli altri grandi del tennis) le deve alla sudditanza dei suoi avversari (teoria sostenuta dagli antifedereriani)
2. che a Federer la sorte non ha fatto più favori che agli grandi del tennis in termini di concorrenza (tesi sostenuta dai federeriani)

Poi ci sono gli obiettivi (tipo Rex), coloro che adorano il tennis di per sé e a cui interessa scoprire la "verità", non già trovare conferme a un pensiero di cui (pena notti insonni) non possono fare a meno.

Sonus
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto:Mi capita di essere in disaccordo con Max più o meno su tutto.
Quoto.

Un caso quasi interessante di Universo Mentale Parallelo.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

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sonusfaber ha scritto:Paginate e paginate per dimostrare cosa?

1. che molte vittorie Federer (a differenza degli altri grandi del tennis) le deve alla sudditanza dei suoi avversari (teoria sostenuta dagli antifedereriani)
2. che a Federer la sorte non ha fatto più favori che agli grandi del tennis in termini di concorrenza (tesi sostenuta dai federeriani)
ma basta vedere Federer dappertutto, E` un `ossessione. Son dovuto venire via dall`Italia per evitare che tutti intorno a me vedessero Berlusconi ovunque. Cosa devo fare per evitare di leggere la parola Federer come unico senso di ogni discorso? E` un `ossessione. E` logico che si nomini Federer, anche, parliamo del tennis anche di oggi, che dobbiamo fare, censurarlo perche` e` svizzero?

Pagine e pagine per dimsotrare sticazzi, se a uno non gli interessano queste pagine stia pure senza aprirle che stiamo bene lo stesso, se uno non riesce a capire l`argomento e ci vede solo Federer non rovini la vita agli altri con le proprie turbe paranoiche, please. NON E UN TOPIC SU FEDERER. Eccheccazzo

c.
Ultima modifica di Nickognito il mar gen 12, 2010 11:37 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

sonusfaber ha scritto:Paginate e paginate per dimostrare cosa?

1. che molte vittorie Federer (a differenza degli altri grandi del tennis) le deve alla sudditanza dei suoi avversari (teoria sostenuta dagli antifedereriani)
2. che a Federer la sorte non ha fatto più favori che agli grandi del tennis in termini di concorrenza (tesi sostenuta dai federeriani)

Poi ci sono gli obiettivi (tipo Rex), coloro che adorano il tennis di per sé e a cui interessa scoprire la "verità", non già trovare conferme a un pensiero di cui (pena notti insonni) non possono fare a meno.

Sonus

Eh? :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da D.F.Wallace »

sonusfaber ha scritto: 1. che molte vittorie Federer (a differenza degli altri grandi del tennis) le deve alla sudditanza dei suoi avversari (teoria sostenuta dagli antifedereriani)
Per Federer e anche Nadal ovviamente (diciamo dal 2005 in poi visto che è più giovane)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
sonusfaber ha scritto:Paginate e paginate per dimostrare cosa?

1. che molte vittorie Federer (a differenza degli altri grandi del tennis) le deve alla sudditanza dei suoi avversari (teoria sostenuta dagli antifedereriani)
2. che a Federer la sorte non ha fatto più favori che agli grandi del tennis in termini di concorrenza (tesi sostenuta dai federeriani)
ma basta vedere Federer dappertutto, E` un `ossessione. Son dovuto venire via dall`Italia per evitare che tutti intorno a me vedessero Berlusconi ovunque. Cosa devo fare per evitare di leggere la parola Federer come unico senso di ogni discorso? E` un `ossessione. E` logico che si nomini Federer, anche, parliamo del tennis anche di oggi, che dobbiamo fare, censurarlo perche` e` svizzero?

Pagine e pagine per dimsotrare sticazzi, se a uno non gli interessano queste pagine stia pure senza aprirle che stiamo bene lo stesso, se uno non riesce a capire l`argomento e ci vede solo Federer non rovini la vita agli altri con le proprie turbe paranoiche, please. NON E UN TOPIC SU FEDERER. Eccheccazzo

c.

Opus est quotare nickognitum hic et nunc. :)

Anche perché in questo modo poi si divaga senza senso, allentando indebitamente la pressione per costringerlo a difendere la sua (nickognitana, dico) traballante teoria della sudditanza psicologica. :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

se e` traballante la teoria per cui talvolta in un match puo` capitare che un tennista giochi peggio perche` piu` teso avendo davanti il numero 1 del mondo io sono piu` sexy della kournikova

c.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da rob »

sonusfaber ha scritto:
Remi Boncoeur ha scritto:Mah, io non è che abbia particolare memoria, ma mi pare di ricordare che Roddick raramente riusciva a fare punti sul servizio di Federer e più avanti si andava più la cosa si accentuava; viceversa Federer diverse volte a 30 e forse anche a pb. Poi boh, io non ho una memoria inarrivabile eh :)
Nemmeno io ce l'ho, ma ricordo perfettamente il mio stato d'animo, quello sì, la sensazione di assistere a un quinto set tra contraenti assolutamente perfetti nei propri turni di battuta. Non so, forse mi sbaglio, ma dubito che Roddick abbia (ultimo game a parte) concesso una sola palla break nel corso del lunghissimo quinto set. Ricordo di avere detto a mia moglie: sembra non finire mai, sembrano ambedue freschi come una rosa, ma prima o poi uno dei due farà un errore di cui l'altro immediatamente approfitterà. E per quanto mi concerne avrebbe potuto farlo Federer, che era perfetto al servizio, ma non meglio di Roddick (secondo il mio ricordo).

Sono andato a controllare, nel corso del quinto set ambedue concedono due palle break all'avversario, Federer (che concede le sue sul 6-6) riesce a sfruttarne una che è poi anche match-point. Parità quasi assoluta dunque.

Ciao

Sonus
Io, invece, ho avuto l'impressione che, nel corso del quinto set dopo le palle break ben annullate da Federer, l'ago pendesse progressivamente dalla sua parte se non altro perché faceva più punti sul servizio di Roddick di quanti ne facesse l'americano sui turni di battuta dello svizzero.
Mi sarei sorpreso se avesse ceduto Federer.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da sonusfaber »

Nickognito ha scritto:NON E UN TOPIC SU FEDERER. Eccheccazzo

c.
Non credevo fosse possibile farti incazzare, Nick! :D :wink:

Sonus
Prometto solennemente che non metterò più piede nel fan club di Rafael Nadal fino alla fine del 2010! Sonusfaber, Giove, 4 gennaio 2010 8)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Remi Boncoeur »

Nickognito ha scritto:Tra i finalisti slam, degli anni 90 e 2000 chi aveva e chi non aveva la testa da campione contro i campioni? Chi se me fregava di chi c`era di la` , e chi no?


Tra i positivi degli anni `90, sicuramente Stich e Krajicek, sicuramente non Ivanisevic. Sicuramente si Chang e Kuerten, e anche Muster, e Courier, e Bruguera. Non saprei Pioline. Non saprei Kafelnikov. Sicuramente positivi Rafter, e ovviamente i vecchi campioni decadenti, Becker, Lendl Edberg, e quelli al pieno, Sampras, Agassi. Tra i negativi, Todd Martin. Rios era perdente per altri versi, non perche` temeva i campioni. Lo stesso Korda. Enqvist per me era piuttosto debole. Moya abbastanza. Negativi anche Gomez, Berasatehui, Corretja. Medvedev, Washington, Rusedski

Negli anni 2000, Safin aveva mille problemi, ma li aveva con tutti e non solo con i primi. Hewitt positivo, Roddick ambivalente. Djokovic e Murrray positivi, e lo stesso Del Potro, oltre ovviamente a Nadal e Federer. Coria negativo, anche se , pure li`, e` un discorso piu` generale. Nalbandian positivo. Johansson normale, Tsonga pure, Philippoussis pure, Ferrero pure, Soderling ambivalente. Clement, Schuettler, Gonzalez, Baghdatis, , Gaudio, Verkerk, Cooretja, Norman


Insomma, scegliendone buoni, normali, negativi, adesso avrei

anni `90: 13-3-11
anni 00: 7-7-10

Insomma, per me meglio gli anni `90, dove si sono alternati piu` giocatori con personalita`. Pero` la fine del decennio attuale e` stata molto buona.
Positivo Nalbandian? Semi Us Open 2003? Se l'avesse persa così contro Federer sarebbe stato additato come vassallo a vita (e oltre).
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Rosewall »

per non parlare della sua sudditanza - quella sì, pesabile - nei confronti delle empanadas.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da BackhandWinner »

Rosewall ha scritto:per non parlare della sua sudditanza - quella sì, pesabile - nei confronti delle empanadas.

:lol:
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Remi Boncoeur ha scritto:
Positivo Nalbandian? Semi Us Open 2003? Se l'avesse persa così contro Federer sarebbe stato additato come vassallo a vita (e oltre).
Nalbandian ha soggezione dei grandi tornei, non dei grandi giocatori. O almeno, cosi` interpreto la sua psicologia. Io quando vedo Nalbandian contro chiunque, vedo due giocatori alla pari.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da corsair »

Però la variante palcoscenico, nel valutare la psiche del giocatore, andrebbe pur valutata
"se ero forte di testa secondo me io ero uno dei migliori difensori degli ultimi trent'anni comunque" (Floyd 10)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

corsair ha scritto:Però la variante palcoscenico, nel valutare la psiche del giocatore, andrebbe pur valutata
si`, aspetto di vedere chi nega anche questa variante :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da chiaky »

Ecco un preclaro esempio di sudditanza nei confronti di Borg. A parlare e' Balasz Taroczy:
"Per me Bjorn era come un dio,anche se lui giocava male io pensavo comunque che non avrei avuto nessuna possibilita' di batterlo.Alcuni pensavano che battere Bjorn fosse letteralmente inconcepibile"

Ecco, chiaro che se affronti un Big con questa mentalita' non lo batterai mai...
Lo stesso vale per tutte le epoche e per tutti i Big ovviamente.
La sudditanza esiste eccome...
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"Speranza è un grande politico, un grande statista" - alessandro
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

chiaky ha scritto:Ecco un preclaro esempio di sudditanza nei confronti di Borg. A parlare e' Balasz Tarpczy:
Per me Bjorn era come un dio,anche se lui giocava male io pensavo comunque che non avrei avuto nessuna possibilita' di batterlo.Alcuni pensavano che battere Bjorn fosse letteralmente inconcepibile:

Ecco, chiaro che se affronti un Big con questa mentalita' non lo batterai mai...
Lo stesso vale per tutte le epoche e per tutti i Big ovviamente.
La sudditanza esiste eccome...
15 set a zero, Taroczy e` stato 13 al mondo e ha vinto 13 tornei in carriera. Buon esempio :)
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Johnny Rex »

chiaky ha scritto:Ecco un preclaro esempio di sudditanza nei confronti di Borg. A parlare e' Balasz Taroczy:
Per me Bjorn era come un dio,anche se lui giocava male io pensavo comunque che non avrei avuto nessuna possibilita' di batterlo.Alcuni pensavano che battere Bjorn fosse letteralmente inconcepibile:

Ecco, chiaro che se affronti un Big con questa mentalita' non lo batterai mai...
Lo stesso vale per tutte le epoche e per tutti i Big ovviamente.
La sudditanza esiste eccome...
Malcolm Folley colpisce ancora :) .
Il libro in questione ,sulla rivalità Borg vs McEnroe, è pieno in effetti di dichiarazioni del genere dgeli avversari di Borg, mi son spesso chiesto,se, inconsciamente, pure il povero Gerulaitis, che gli era molto amico, non avesse proprio in questa sorta di venerazione per il suo "carnifex" un altro punto debole.
Tanner e Lendl, per dire due che Borg diede l'idea di soffrire di più, dubito avessero questo atteggiamento .
E si vede anche nellostesso libro,come invece su erba i giocatori credessero molto di più di poterlo battere, e comunque, senza riuscirci, ci andassero a volte davvero vicini.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Nickognito »

Beh, se c`e` uno che ha creato sudditanza, questi e` Borg. Ne ha creata cosi` tanta che per molti appassionati del tempo in qualche modo esiste la convinzione inconscia che chiunque ne sarebbe stato soggetto. E` per questo che penso che Borg sia generalmente, almeno in Europa, sopravvalutato.
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Re: La Sudditanza Psicologica nel Tennis

Messaggio da Ace Man »

Se uno gioca chiaramente al di sotto dei propri standard,quando affronta un supercampione,ed anche il linguaggio del corpo è inequivocabile,quella è sudditanza psicologica.
Ma se uno gioca bene fino al punto di arrivare a battere il supercampione in questione ma crolla sempre sul più bello,quella cos'è?
Mi spiego:Roddick,Davydenko,lo stesso Federer con Nadal,se vogliamo,se la sono spesso giocata,la partita,cedendo poi sui punti decisivi.
L'impressione(mia)è che in questi casi ci siano state alcune battaglie sul filo di lana o comunque molto combattute,nelle quali però a spuntara sia stato uno dei due per una serie di volte x consecutve.
Questo ha creato un "complesso acquisito",diciamo,che non ti fa giocare male la partita in sè,ma solo i punti dove dovresti chiudere,perchè lì ti ricordi di tutte le volte che con quel giocatore ci sei andato ad un passo e non ce l'hai mai fatta.
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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