Delle rivalità e della compatibilità tecnica

[Nickognito]

opinione legittima. Per me uno che quasi fa il grande slam, e´difficile che sia nettamente meno forte di qualcuno

[BackhandWinner]

opinione legittima. Per me uno che quasi fa il grande slam, e´difficile che sia nettamente meno forte di qualcuno

Eh beh, dipende da chi è quel 'qualcuno'.
Se è, ad esempio, uno che il 'quasi grande slam' l'ha fatto DUE volte (diciamo anche tre, vah); e che di slam (scusa, volevo dire: major ) ne ha vinti quasi il doppio...

[Nickognito]

da chiunque. Non reputo Nadal nettamente inferiore a nessuno.

Ma, soprattutto, io prendo i fatti.

I fatti mi dicono che a Wimbledon, Federer fa il 52% dei punti contro Nadal e il 53% dei punti contro Roddick. La cosa non e´opinabile. Il dire che Federer vale molto piu´, con Nadal, di quel 52% significa dire che Nadal a Wimbledon vale assai meno di Roddick. Pura conseguenza logica. A me sembra invece normale che Nadal valga appena piu´di Roddick (molto di piu´per come gioca i punti importanti, appena di piu´come gioco)

[BackhandWinner]

da chiunque. Non reputo Nadal nettamente inferiore a nessuno.

Ma, soprattutto, io prendo i fatti.

I fatti mi dicono che a Wimbledon, Federer fa il 52% dei punti contro Nadal e il 53% dei punti contro Roddick. La cosa non e´opinabile. Il dire che Federer vale molto piu´, con Nadal, di quel 52% significa dire che Nadal a Wimbledon vale assai meno di Roddick. Pura conseguenza logica. A me sembra invece normale che Nadal valga appena piu´di Roddick (molto di piu´per come gioca i punti importanti, appena di piu´come gioco)

1) Non sarà opinabile, ma bisogna vedere quanto rilevante. Da quando a tennis si vincono le partite in base alla percentuale di punti?

2) Ciccio sostiene, mi pare, che, al netto del fattore-compatibilità, si può dire che (ora) Nadal sia molto più forte sulla terra, meno forte (e non: 'molto meno') sulle altre superfici. Non fa una grinza, per me.

[ciccio]

Quindi tu reputi lo scarto "tennistico", al netto della compatibilità tra i due molto più netto.
Reputi Nadal di un pelo più forte sulla terra e nettamente meno forte fuori dalla terra.

Si, malgrado sia un simpatizzante di Nadal credo che Federer sia il più grande tennista di tutti i tempi e reputo l'incompatibilità una delle ragioni della sofferenza di Federer nel giocare contro Nadal.

[Nickognito]

1) Non sarà opinabile, ma bisogna vedere quanto rilevante. Da quando a tennis si vincono le partite in base alla percentuale di punti?
.

da sempre.

In generale, la forza tecnica si misura dalla percentuale di punti, poi varia la capacita´di giocare bene i punti piu´importanti.

E´evidente che la percentuale di punti fatti dai giocatori ha assoluta rilevanza. Basterebbe leggere gli studi statistici a riguardo. Poi si vincono o si perdono partite anche in base a come si giocano i punti importanti, e li´c´e´una superiorita´di Nadal.

I numeri mostrano come, a livello di punti, Federer sia nettamente superiore a Nadal su teppeti indoor, mostri una superiorita´evidente su erba, sia superiore su cemento, sia evidentemente inferiore su terra.

Ritengo che questi rapporti di forza fra i due, che i punti indicano, siano rapporti che ben descrivono la forza assoluta dei due, nei confronti di terzi, su quelle superfici, tranne che su cemento, dove la superiorita´di Federer e´meno marcata di quanto dovrebbe essere vedendo i rapporti con terzi.

A me sembra evidente che guardando i dati, che:

- Su erba e terra, i risultati sono nel complesso delle due superfici non in equilibrio solo perche´si e´giocato di piu´su terra e per come Nadal ha giocato bene i punti importanti. L´influenza di una eventuale incompatibilita´e´minima-

- Su cemento invece , comunque, Federer appare meno superiore di quanto dovrebbe, e si puo´ipotizzare che céntri una incompagtibilita´(si possono ipotizzare anche altre cose, come il fatto che Federer sia stato sotto i suoi standard a miami 2003 e al servizio a melbourne, ad esempio, ma l´incompatibilita´e´un ´´ipotesi sensata)

- indoor anche qui i rapporti di forza corrispondono ai rapporti dei due con i terzi, e anche qui non si vede influenza di incompatibilita´´

A me questo sembra il modo di ragioanre piu´corretto. Ovviamente, se poi, qualunque siano i risultati, si vuol dire che ´comunque so che esiste incompatibilita´ed e´molto influente´e´inutile ragionare.

[Nickognito]

2) Ciccio sostiene, mi pare, che, al netto del fattore-compatibilità, si può dire che (ora) Nadal sia molto più forte sulla terra, meno forte (e non: 'molto meno') sulle altre superfici. Non fa una grinza, per me.

Per quello che ne capisco io Nadal avrebbe potuto vincere un incontro, al massimo due fuori dalla terra con Fedro

ciccio dice ´Nadal dovrebbe essere 1-10 o al massimo 2-9 con Federer fuori dalla terra
di conseguenza, a backhand pare che ciccio dica: Nadal non e´molto meno forte di Federer fuori dalla terra.

logica stringente

[Nickognito]

ancora piu´di quel che credevo.

Mi chiedevo in base a cosa Federer dovrebbe essere molto superiore, a Wimbledon, rispetto a Nadal. Nadal che non perde da altri dal 2005, con un record di 24-0 con giocatori diversi da Federer.

Sono andato a vedere il rendimento dei due contro gli attuali top8, il che comprende Djokovic, Roddick, Murray, Soderling, Berdych. Se pensate che ci siano stati altri giocatori rilevanti a wimbledon, dite pure.

bene, con loro , Nadal ha fatto il 54,5% dei punti, Federer il 54%. Quindi Federer e stato meno dominante di Nadal con gli stessi avversari di Nadal. Possiamo dire , si´, che Nadal non ha avuto Roddick, forse il piu´forte di tutti a Wimbledon e quello che fa piu´punti col servizio, ma rimane certo una percentuale simile. Con tutto questo , Federer ha vinto due volte su tre e la volta che ha perso ha fallito 12 palle break su 13.

Ripeto: e´del tutto evidente che uno che non avesse mai visto i due giocatori concluderebbe che i risultati dei due a wimbledon, fra di loro, sono del tutto normali.

Il che implica che non ci sia incompatibilita´? No, implica che se c ´e´non e´molto rilevante. Fosse molto rilevante Nadal avrebbe vinto tutte e tre le volte, mentre ne ha vinta una sola, come e´normale che sia.

[ciccio]

ah ok se uno si ritira a tabellone già fatto da wimbledon da testa di serie numero 1 perchè non è in forma entra nella statistica ?
nickkkkkkkkk,
il mio prof di statistica diceva sempre
ogni italiano ha un raffreddore e mezzo all'anno
ma come fa un essere umano ad avere mezzo raffreddore ?

[D.F.Wallace]

2) Ciccio sostiene, mi pare, che, al netto del fattore-compatibilità, si può dire che (ora) Nadal sia molto più forte sulla terra, meno forte (e non: 'molto meno') sulle altre superfici. Non fa una grinza, per me.

Non fa una grinza nemmeno per me, e infatti lo dicono anche i numeri, pure al lordo della compatibilità!

Federer è 6-4 con Nadal fuori della terra, quindi per te, per me e anche per i numeri ci sta dire che "Nadal è un po' meno forte di Federer fuori dalla terra"
Non vedo compatibilità che falsi i dati.

Se invece ciccio pensa, come detto sopra da Nick, che dovrebbero essere 9-1 o al massimo 8-2 allora Nadal dovrebbe essere decisamente inferiore

[ciccio]

si penso cha a livello assoluto un federer dei tempi d'oro e un nadal dei tempi d'oro si scontrassero indipendentemente dalle incompatibilità saremmo 9-1 8-2 sul duro,
sull'erba è un caso a parte, forse non è così netta, ma dico solo forse
sul rosso la superiorità di nadal sarebbe meno schiacciante, ci sarebbe più disputa, ma il numero di partite vinte da una parte e dall'altra non muterebbe,
io la penso così eh, poi posso sbagliarmi come tutti

[Nickognito]

si penso cha a livello assoluto un federer dei tempi d'oro e un nadal dei tempi d'oro si scontrassero indipendentemente dalle incompatibilità saremmo 9-1 8-2 sul duro,
sull'erba è un caso a parte, forse non è così netta, ma dico solo forse
sul rosso la superiorità di nadal sarebbe meno schiacciante, ci sarebbe più disputa, ma il numero di partite vinte da una parte e dall'altra non muterebbe,
io la penso così eh, poi posso sbagliarmi come tutti

quindi erba caso a parte, terra il numero di partite non muterebbe, indoor federer e´3 a 0, su cemento l´unica partita seria giocata fra i due a certi livelli e´stata la finale di melbourne.

Tutto il discorso serve a dire che Federer avrebbe vinto quell´australian open pur servendo malissimo? Beh, puo´essere, mi sembra cambi davvero poco.

Se non vogliamo dare valore a un Dubai e a un Nadal bambino, sul duro siamo 3-1 Federer, quindi, siccome non si puo´avere un mezzo raffreddore, la cosa piu´vicina possibile a un 8 a 2.

Si parla poi di uno che ha appena vinto gli us open perdendo un set, eh.


E´chiaro che se anche Nadal dovesse vincere i prossimi 8 us open tutti per 60 60 60 ogni match, si potrebbe sempre dire ´non contano i punti fatti, per me Nadal comunque perderebbe 62 62 62 dal migliore Federer, lo batte solo per incompatibilita´ E´chiaro che in questo senso non si puo´discutere, ma solo prendere atto di un´opinione.

[Kafelnikov 18]

Della rivalità (o della maturità) :

http://tennis.com/articles/templates/ne ... &zoneid=25

[Nickognito]

eheh bene cosi', ricorda i match di esibizione tra connors e mcenroe

Bellissimo Agassi che in privato chiede a Sampras di giocare male per farlo stare in partita e in pubblico dice ' se vuole giochiamo e lo batto'

[fabio86]

Oggi ennesimo capitolo del trattato:

"La compatibilità tecnica conta poco e niente".

[Nickognito]

eh gia´, perche´al roland garros nadal perde da tutti, e batte solo federer.... fin qui ha perso solo da uno che ha battuto anche federer....pero´c´e´a chi piace parlare in teoria, di match mai disputati che dimostrerebbero qualcosa

[D.F.Wallace]

eh gia´, perche´al roland garros nadal perde da tutti, e batte solo federer.... fin qui ha perso solo da uno che ha battuto anche federer....pero´c´e´a chi piace parlare in teoria, di match mai disputati che dimostrerebbero qualcosa

Vero, ovviamente

Così come il sillogismo che ormai va di moda che Rafa asfalta Roger, Roger asfalta Nole e Nole pialla Rafa...

Fino a prova contraria negli h2h Rafa è in vantaggio anche con Djokovic, non è che il pre 2011 non conta eh...
Ora Djokovic è al top e Rafa no e vince il serbo, in passato succedeva più spesso l'opposto...mi sembra tutto logico.
Infatti il Djokovic al massimo ha battuto Rafa anche su terra così come il Rafa al massimo ha battuto nole anche sul cemento.
Aldilà delle caratteristiche.

Prima roger batteva nole perchè era più forte e ultimamente ci perde per lo stesso motivo...e avrebbe perso anche venerdì se non tirando fuori una prestazione super.

[Remi Boncoeur]

eh gia´, perche´al roland garros nadal perde da tutti, e batte solo federer.... fin qui ha perso solo da uno che ha battuto anche federer....pero´c´e´a chi piace parlare in teoria, di match mai disputati che dimostrerebbero qualcosa

certo che si parla a partita finita, uno parla dopo aver visto il match, aver visto determinate situazioni di gioco che evidenziano dei fatti. Poi c'è chi parla senza guardare le partite o sulla base di convinzioni e preconcetti e spesso fa ricorso all'ironia perchè non ha altro da argomentare
Bastava vedere la partita di ieri e vedere come il diritto a sventaglio di Federer, che con il 99% dei giocatori è un'arma incontenibile, era quasi sempre un boomerang, con cui perdeva quasi sempre il punto. Nel solo primo set ho contato 5 colpi che con qualsiasi altro giocatore sarebbero stati vincenti e invece si sono tramutati in punti persi e non tanto perchè Nadal è un difensore tremendo, ma soprattutto perchè finivano sul suo diritto, con il quale è ovviamente più facile rigiocare un certo tipo di palle di quanto non lo sia con il rovescio. Questo limitandosi al solo attacco con il diritto lungolinea eh, poi volendo ci sarebbero tante altre situazioni tecniche, ma capisci che se tu sposti 5 punti da una parte all'altra, in un set, hai molte possibilità che l'esito cambi.

[fabio86]

eh gia´, perche´al roland garros nadal perde da tutti, e batte solo federer.... fin qui ha perso solo da uno che ha battuto anche federer....pero´c´e´a chi piace parlare in teoria, di match mai disputati che dimostrerebbero qualcosa

certo che si parla a partita finita, uno parla dopo aver visto il match, aver visto determinate situazioni di gioco che evidenziano dei fatti. Poi c'è chi parla senza guardare le partite o sulla base di convinzioni e preconcetti e spesso fa ricorso all'ironia perchè non ha altro da argomentare
Bastava vedere la partita di ieri e vedere come il diritto a sventaglio di Federer, che con il 99% dei giocatori è un'arma incontenibile, era quasi sempre un boomerang, con cui perdeva quasi sempre il punto. Nel solo primo set ho contato 5 colpi che con qualsiasi altro giocatore sarebbero stati vincenti e invece si sono tramutati in punti persi e non tanto perchè Nadal è un difensore tremendo, ma soprattutto perchè finivano sul suo diritto, con il quale è ovviamente più facile rigiocare un certo tipo di palle di quanto non lo sia con il rovescio. Questo limitandosi al solo attacco con il diritto lungolinea eh, poi volendo ci sarebbero tante altre situazioni tecniche, ma capisci che se tu sposti 5 punti da una parte all'altra, in un set, hai molte possibilità che l'esito cambi.

Buona fortuna Remi.
Io ormai ci rinuncio, è come sbattere contro un muro (un po come giocare contro Nadal). Se poi a Nickognito si aggiunge pure maxredo è come giocare contro Nadal e Djokovic assieme.

[marat77]

Vi racconto la seguente scena svoltasi a casa mia ieri pomeriggio(che c’entra?c’entra c’entra!):
la donna si e’ messa a seguire un po’ con me la finale di Parigi.
Dopo 3 scambi dico 3 si e’ girata verso di me e mi fa:”Amo’,ma giocano sempre cosi’ Nadal e Federer quando si incontrano?”
Nadal tira sempre il suo drittaccio dalla parte del rovescio di Federer? e’ cosi’ scarso Federer di rovescio?”

Ora potrei non aggiungere altro,ma lo faccio lo stesso:
se una persona che di tennis,sa le regole,sa i giocatori piu’ forti chi sono,sa i colpi quali sono,quindi ok non espertissima ma nemmeno ignorante in materia ti fa una riflessione del genere,mi domando come faccia gente,che e’ esperta di tennis e di questo forum,a non rendersi conto che quel drittone toppatissimo di Nadal e’ un dramma per il rovescio di Federer e da li’ parta poi tutto il resto(paure di Roger etc..).

e’ vero come dice Nick che Nadal ha vinto contro tutti al Roland Garros e perso solo da Soderling.
Allora dal 2004 con chi ha perso Federer al ROland Garros?da Soderling una volta e poi sempre e solo da Nadal,quindi non e’ che Roger abbia perso con molta gente eh?
Quindi si analizza il perche’ Roger perda sempre da Nadal a Parigi.
E negare una incompatibilita’ tecnica,dovuta al fatto che un giocatore spinge con il suo colpo migliore sul colpo piu’ debole dell’avversario per tutta la durata della partita o per il 95% di essa beh mi pare davvero esagerato.
Che poi pensiamo al colpo migliore di Roger(che non e’ il servizio come dice Ocleppo),il dritto a sventaglio e il dritto lungolinea:dove vanno a finire questi colpi?tutti sul dritto ad uncino di Rafa e per questo talvolta gli tornano tra i piedi come detto da Remi nel post precedente.

Poi chiariamo una cosa:quel toppone incrociato di dritto,su terra,darebbe fastidio a molti giocatori che hanno il rovescio a due mani ma e’ evidente che facciano molto meno male a Murray o Djokovic o Del Potro contro i quali Nadal deve vincere anche con altro e lo sa fare,e non con un monoschema come lo si vede fare contro Federer.

Al servizio Nadal ieri ha tirato forse 5 servizi in tutto il match sul dritto di Roger,poi sempre giu’ a picchiare sul rovescio da destra e da sinistra.
Non ha mai fatto servito in questo metodico e continuo modo contro Djokovic;lo fa ogni tanto eh ma non fa solo quello varia molto di piu’ il suo servizio che contro Federer e’ monotematico:da destra al centro,da sinistra esterno.

A questi fattori tecnici evidenti ai piu’,poi si collegano quelli mentali e psicologici che ne sono una ovvia conseguenza.
Ora potete anche ribattere ma nemmeno se venisse il Papa a dirmi il contrario ci crederei.

[Remi Boncoeur]

Il fatto che Nadal vinca contro tutti ovviamente deriva dal fatto che Nadal è fortissimo. Ma è evidente che quando gioca contro Federer gli crea difficoltà e lo espone anche a situazioni di palese inferiorità che altri altrettanto forti, nello stesso torneo, a parità di livello di gioco (es. Djokovic, e non si parla solo di rosso) non sono in grado di proporgli. Questo mi pare palese, poi uno può sostenere quello che vuole.

[Nickognito]

io capisco solo una cosa: che la spiegazione di un fatto si puo' avere se il fatto sussiste. E il fatto per cui contro Federer Nadal avrebbe la vita piu' facile che contro altri, non sussiste. Quando sussistera' , vedremo quale sara' la spiegazione...

[Remi Boncoeur]

io capisco solo una cosa: che la spiegazione di un fatto si puo' avere se il fatto sussiste. E il fatto per cui contro Federer Nadal avrebbe la vita piu' facile che contro altri, non sussiste. Quando sussistera' , vedremo quale sara' la spiegazione...

Ok il fatto non sussiste: Djokovic in carriera contro Nadal su terra ha vinto due volte su due quest'anno, Federer non lo ha mai battuto su terra due volte nello stesso anno, per di più Djokovic altre tre volte lo ha forzato al terzo set, sempre su terra, perdendo una volta al tie del terzo. Su cemento outdoor conduce 7-3, 10-5 mettendoci anche l'indoor. Federer su cemento outdoor è 1-4, 4-4 mettendoci anche l'indoor. Federer è 3-1 con Djoko è 1-3 con Federer sul rosso, 7-8 sul duro (ma 3 vittorie son venute nel 2011), 10-8 mettendo anche indoor. Per dire su rapido anche Murray ha un bilancio migliore di quello di Federer contro Nadal, o comunque molto simile. Per non parlare di Davydenko che su cemento outdoor è 3-0 contro Nadal, pur non avendo mai vinto contro Federer, e mettendo pure indoor è 6-1.
Se poi il fatto non sussiste, amen, c'è chi sulla nozione di fatto ci ha scritto su dei trattati e non sarò certo io ad imporre un'interpretazione univoca.

[Remi Boncoeur]

Oh ma a me poi sembra anche umiliante a livello intellettuale dire una cosa del genere: si, l'incompatibilità esiste, è evidente che non puoi fare il tuo gioco migliore, che tue determinate caratteristiche, che sono le tue migliori, non funzionano come sempre, però il risultato da tutto ciò non viene influenzato, o comunque lo è in misura quasi impercettibile. A meno che uno non mi dica che le armi migliori di Federer contro Nadal funzionano e qui ritorniamo al relativismo assoluto sulla nozione di fatto.

[BackhandWinner]

Buona fortuna Remi.

[Nickognito]

ci vogliono i dati e sto lavorando, e c' e' pure nicoletta romanoff, quindi rispondo stasera

[D.F.Wallace]

Ma voi spesso chiamate compatibilità quello che è il punto di forza/debolezza normale che decide un match.

Nadal vince contro Federer grazie al suo dritto che mette in crisi il rovescio svizzero?
E' un punto di forza di Nadal e una debolezza di Federer.
Sulla diagonale opposta perchè il fortissimo dritto di Federer non fa ugualmente sfracelli contro il non impeccabile rovscio di Nadal?
Perchè evidentemente il colpo debole di Nadal è meno debole di quello di Federer...o perchè il suo migliore è più devastante del migliore di federer.
Si descrive semplicemente un giocatore più forte di un altro. (si parla di terra, ovviamente, altrove c'è equilibrio fra i 2)

Se io sono scarso di passante e il mio avversario è forte a rete e vince, non è che siamo compatibili, è lui che è più forte di me grazie a quel frangente di gioco.
Se io faccio il difensore a calcio e sono lento e marco una punta veloce non è che posso dire "eh vabbeh gli va bene perchè siamo compatibili"! No io sono scarso e lui è più forte e la differenza di velocità è solo la spiegazione di come vince il duello.

Se Nadal fosse ugualmente forte in assoluto ma con altri colpi troverebbe altri modi per vincere.

Poi, ovvio, un po' conta la compatibilità nessuno lo nega...ma pensare che la compatibilità sia uno strano scherzo del destino che fa vincere uno meno forte contro uno decisamente più forte per me non esiste!

Nadal ha sempre battuto tutti su terra qualsiasi siano le caratteristiche dell'avversario.
Solo quest'anno ha perso da Nole semplciemente perchè lui è calato e l'altro in questo momento era più forte e infatti l'ha dimostrato anche sul cemento. Non è che quest'anno è compatibile e l'anno scorso non lo era...

[Remi Boncoeur]

Ma voi spesso chiamate compatibilità quello che è il punto di forza/debolezza normale che decide un match.

Nadal vince contro Federer grazie al suo dritto che mette in crisi il rovescio svizzero?
E' un punto di forza di Nadal e una debolezza di Federer.
Sulla diagonale opposta perchè il fortissimo dritto di Federer non fa ugualmente sfracelli contro il non impeccabile rovscio di Nadal?
Perchè evidentemente il colpo debole di Nadal è meno debole di quello di Federer...o perchè il suo migliore è più devastante del migliore di federer.
Si descrive semplicemente un giocatore più forte di un altro. (si parla di terra, ovviamente, altrove c'è equilibrio fra i 2)

Se io sono scarso di passante e il mio avversario è forte a rete e vince, non è che siamo compatibili, è lui che è più forte di me grazie a quel frangente di gioco.
Se io faccio il difensore a calcio e sono lento e marco una punta veloce non è che posso dire "eh vabbeh gli va bene perchè siamo compatibili"! No io sono scarso e lui è più forte e la differenza di velocità è solo la spiegazione di come vince il duello.

Se Nadal fosse ugualmente forte in assoluto ma con altri colpi troverebbe altri modi per vincere.

Poi, ovvio, un po' conta la compatibilità nessuno lo nega...ma pensare che la compatibilità sia uno strano scherzo del destino che fa vincere uno meno forte contro uno decisamente più forte per me non esiste!

Nadal ha sempre battuto tutti su terra qualsiasi siano le caratteristiche dell'avversario.
Solo quest'anno ha perso da Nole semplciemente perchè lui è calato e l'altro in questo momento era più forte e infatti l'ha dimostrato anche sul cemento. Non è che quest'anno è compatibile e l'anno scorso non lo era...

Non è quello il punto. Il punto non è semplicemente rovescio di Federer debole contro diritto di Nadal forte. Il rovescio di Federer è debole su quel tipo particolare di palla che ha Nadal e nella stessa misura nessun altro. E anche questo è un aspetto importante, ma non tutto. E' anche il fatto che i migliori colpi di Federer vanno a scontrarsi contro particolarità del gioco di Nadal che li rendono inefficaci, o meglio, molto meno efficaci del solito. Non è che il diritto di Federer sia una debolezza, anzi, è sicuramente il miglior lungolinea di diritto in approccio del circuito, ma va a scontrarsi contro il miglior passante di diritto (e questo è fondamentale, di diritto) del circuito. Lo slice incrociato di Federer è il migliore del circuito e manda fuori giri tantissimi giocatori, ma con Nadal va sul diritto, allo spagnolo basta andar giù sulle gambe e quello slice che fa impazzire tanti diventa un assist. Idem il servizio esterno di Federer etc etc. Poi certo che c'entrano anche difetti tecnici, ma c'è anche un incastro di caratteristiche evidentemente sfavorevole, laddove è favorevole (o meglio, devastante) con il 99% dei tennisti.
Che poi, anche le debolezze relative appunto contano parecchio, si ok se sono scarso nel passante è colpa mia, ma se sono fortissimo in tutti gli altri colpi magari vinco contro top 10 che giocano solo da fondo e vado a perdere contro un top 50 che attacca a rete qualsiasi cosa. Non è una cosa inventata eh, basta vedere Davydenko, che contro Llodra mi pare non ne abbia vinto mezza eppure fatico a pensare che Llodra sia più forte del russo.
Il paragone col calcio non c'entra nulla, il calcio si gioca in 11, se ho un difetto può essere coperto da un mio compagno, li entra in ballo più la compatibilità con i compagni di squadra e di reparto che non con gli avversari. Il tennis è uno sport individuale, quindi qualsiasi paragone è fuorviante e serve a far confusione e basta.
Il problema secondo me è che si legge in tutto ciò un voler dire che Nadal è scarso e Federer ci perde solo per sfiga nell'incastro, che non è assolutamente quello che voglio dire, è evidente che qualsiasi incastro non può far vincere una pippa contro il più forte e che pur potendo ribaltare entro un certo limite colmare gap tecnici non può fare miracoli, se il gap è troppo non c'è nulla da fare. Sia chiaro, anche qui, non voglio dire Federer vale Nadal e anche più, ma perde per cattiva compatibilità, dico solo che questo condiziona molto i loro match, in un rapporto di valori comunque abbastanza simile eh, ma spesso in campo si ha l'impressione che il match dipenda solo da Nadal, che checché se ne dica secondo me Federer ha un po' aggiustato il computo complessivo degli h2h in match nei quali Nadal era palesemente lontano dal meglio (in particolare quelli indoor). Eppure faccio fatica a pensare che Nadal sia palesemente più forte di Federer, perchè è questo che gli scontri diretti hanno detto, Djoko, Murray, Davydenko, al di là di tutto, hanno spesso fatto figure migliori ed anche togliendo il discorso sull'eccessivo peso degli scontri su terra Federer come visto su duro outdoor è sotto negli h2h 1-4 e dubito che molti pensino che il valore nei confronti diretti sia quello, laddove un Djoko è sopra 7-3, Murray è pari, Davydenko è sopra 3-0.
Quindi prescindiamo dalla terra, dove Nadal è palesemente più forte (ma ripeto, secondo me anche in questo caso superiorità esasperata, non perchè Rafa non possa infliggere pesanti e ripetute sconfitte a Federer su terra, quanto perchè anche in alcuni casi in cui Rafa ha giocato malino è uscito con le ossa rotte mentre altri ne hanno aprofittato o comunque fatto figura migliore), anche i risultati su altre superfici ci confermano che Federer ha con Rafa problemi più di quanti ne abbiano (anche al netto del valore complessivo differente) altri giocatori, contro i quali invece Federer ha ampiamente dimostrato la sua superiorità.
Poi ripeto, ovviamente non è un fattore casuale, è ovvio che si parla sempre di caratteristiche tecniche, si dice solo che una caratteristica tecnica che generalmente è efficace 9 vale 11 ed una che invece vale 10 diventa da 7 e via dicendo, per una serie di fattori anche questi tecnici. Naturalmente l'elemento casuale sta solo nel fatto che a Federer sia capitato un tipo di giocatore con quel valore tecnico (indiscutibile!) che ha determinate caratteristiche, per dire se gli capita un giocatore con il valore di Rafa ma magari altre caratteristiche (o anche solo destro, per dire) il bilancio poteva essere meno severo, poi chiaramente è un discorso ipotetico eh, ne ha gran valore (questa era la tesi che sosteneva Ace Man, io sinceramente la ritengo valida ma fino ad un certo punto, nel senso che un discorso simile può valere per qualsiasi giocatore di qualsiasi epoca e poi comunque si tratta di spingere l'esame dei fattori aleatorietà, che ovviamente esistono nello sport, ma ne sono una componente con cui si deve fare i conti, a limiti eccessivi). Il mio discorso vale solo relativamente a chi tira in ballo questioni psicologiche, che per me possono essere al massimo una conseguenza, non vuole sminuire il valore delle vittorie di Rafa, che il suo valore di campione l'ha più che dimostrato, sta semplicemente a spiegare il rendimento spesso deludente (almeno in apparenza) di Federer contro Nadal.

[marat77]

Quoto Remy,perfetto!

[Nickognito]

saro´lungo

In passato sono stato sostenitore della tesi che a tennis la proprieta´transitiva ha poco valore. Poi, dati alla mano, logica alla mano, e adentrandomi maggiormente, sia a livello di scommesse, sia di programmi di previsione dei risultati, ho dovuto cambiare idea. Oggi ritengo che, in generale, gli head to head hanno un valore solo quando il confronto e´per il resto in condizioni di massimo equilibrio. Con eccezioni, ovviamente, ma generalmente cosi´.

Inoltre gli head to head non dipendono solo dalla compatibilita´tecnica , ma anche dalla psicologia. Cercando un sistema pratico per distinguere i due aspetti, ho pensato che la gestione dei punti importanti rispetto al totale dei punti riguarda solo la psicologia, mentre il rapporto dei punti totali riguarda per lo piu´la compatibilita´tecnica.

Ma passo subito a Nadal. Innanzitutto, al trittico Djokovic-Nadal-Federer, quello di cui si parlava.

Sulla terra, questi sono gli head to head:

Federer-Djokovic 2 a 1
Nadal- Djokovic: 8 a 2
Nadal- Federer: 12 a 2

Diciamo che , vedendo i primi due dati, ci aspetteremmo un Nadal - Federer 11 a 3, o al massimo 10 a 4, insomma, non grandi differenze, ma qualche differenza.


Potremmo vedere set e game, ma vado subito al sodo, ai punti:

Abbiamo:

Federer-Djokovic: 394-357 (52, 46%)
Nadal-Djokovic: 954-829 (53,51%)
Nadal - Federer: 1529-1391 (52,36%)

E´vero, ci aspetteremmo magari un Nadal avanti meno nettamente, ma la proprieta´transitiva e´comunque rispettata, e non c´e´nulla di rivoluzionario. Anche perche´anche nel totale dei punti l´aspetto mentale conta.

Mi si potrebbe dire che non vale considerare tutti i confronti diretti, ma solo alcuni: ma questo e´un punto a mio vantaggio. E´vero che il miglior Djokovic non c´era certo 4 anni fa, ma e´anche vero che nadal 3 su 5 e´difficilmente battibile piu´che altrove, e, 3 su 5, abbiamo:

Nadal- Federer: 18 set a 6
Nadal-Djokovic: 11 set a 0

Qui la differenza e´enorme:

Se ci allarghiamo a tutti i match 3 su 5 su tutte le superfici:

Nadal-Federer: 29-17
Nadal-Djokovic: 15 a 2.

Anche qui, differenza imbarazzante:

Djokovic ha perso da Nadal sia a Parigi, sia a Wimbledon, sia alle olimpiadi , sia agli us open, sia in davis, senza mai vincere in nessun torneo importante. Mai.

Federer invece e´in svantaggio a Parigi e Melbourne, avanti a Wimbledon, mai incontrato a New York, <davis e olimpiadi. Anche al masters, meglio Federer.

Insomma, non ci sono proprio i dati. Ci sono solo tre match dell´anno 2011. Isolati. I due con Djokovic sono 2 su 3 in tornei minori, quello con Federer 3 su 5 a Parigi. Francamente, possiamo fare ipotesi legittime, ma non ci sono i dati.

Piuttosto noterei una cosa, riguardo alle percentuali di prima.

Federer su terra ha battuto Djokovic nel 52,46% dei casi,. Avrebbe dovuto vincere quindi 3 match su 4, e ne ha vinti 2 su 3, quindi diciamo che il bilancio dei confronti diretti rispecchia le differenze di valori;: Ruolo della psicologia: basso

Nadal, con le sue percentuali, avrebbe dobvuto battere Djokovic appena piu´di 4 volte su 5: e lo ha battuto in effetti 4 volte su 5: ruolo della psicologia: basso

Nadal, con le sue percentuali, avrebbe dovuto battere Federer meno di 3 volte su 4, e invece lo ha battuto l´86% delle volte. Ruolo della psicologia: alto.

Quando il ruolo della psicologia e´alto ( e lo si vede infatti dal rendimento sulle palle break, anche) nei punti importanti, lo e´anche, se pur in misura meno condizionante, in generale.

insomma, quel 52,36% di punti fatto da Nadal, sarebbe di certo qualcosa di meno (che so, un 52%) se togliamo l´aspetto mentale.

Un appunto su davydenko. Nadal e Davydenko sono due giocatori particolari: entrambi giocano bene solo una parte dell´anno, poi calano piu´o meno nettamente. Il russo gioca bene da settembre a febbraio, il maiorchino da marzo ad agosto.

E vediamo che nella stagione invernale, il russo e´avanti 5-1 , nell´altra 3-1 nadal, con l´uno arrivato a marzo, cioe´proprio all´inizio del rodaggio. Direi che e´questo che conta, piu´del resto, nei loro confronti.

Non a caso davydenko ha battuto due volte anche Federer (ma va peggio, perche´Federer gioca bene tutto l´anno) in stagione invernale, e due volte anche djokovic, anche in quel periodo. Da aprile a settembre Davydenko non ha mai battuto nessuno dei tre.

Comunque , se Federer regge, magari avremmo qualche controprova. Per averla, dovremmo incominciare ad avere un Djokovic che batte Nadal nelle prove dello slam. Fin qui e´Federer quello che c´e´riuscito, lui no. Federer con Nadal e´avanti a Wimbledon nei confronti diretti, vedremo se Djokovic se non altro fara´come lui, o anche meglio. Vedremo se lo battera´a Parigi. Allora saro´ben lieto di cambiare idea, Adesso no.

Detto questo, per me in match equilibrati la compatibilita´tecnica puo´influire, io dico che influisce in genere sotto, o ben sotto, l´1% di punti in un match. Se per voi e´di piu´, intanto ditemi quanto di piu´. Perche´dire ´tanto´ e´un po´vago...

[marat77]

80%!


tutto sto malloppo Nick parte dalla tua concezione che non mi trovera' mai d'accordo:
tu tieni conto solo ed esclusivamente degli Slam e dei 3 su 5.

e non tieni in considerazione per nulla(in merito a quella che poteva essere la possibile finale con Djokovic)cio' che e' accaduto quest'anno tra i due,solo perche' non avvenuto negli Slam.
il che mi sembra eccessivamente ottuso,perche' non abbiamo un indizio,ma quattro.

[Remi Boncoeur]

anche perchè se si parlasse di Federer, che spesso ha snobbato diversi MS/Master 1000 capirei pure, Nadal è quello che ne ha vinti di più nella storia del tennis, come dire, forse gli MS/Master 1000 non sono solo un contorno...

[D.F.Wallace]

@Remi tutto condivisibile ma per me voi esagerate.

Tutti i tennisti hanno punti di forza e punti deboli e specie quando c'è equilibrio è importante sfruttare i propri punti di forza e cercare i deboli dell'avversario.

Federer ha nel rovescio il colpo di (relativa) debolezza...ma non è che solo Nadal ne approfitta o ci prova...tutti i suoi avversari da sempre impostano le partite cercando quel colpo e cercando di evitare il suo dritto.
Nadal è più bravo di altri a sfruttarlo.
Nadal avrà il vantaggio di avere il suo forte dritto mancino su quella diagonale...così come altri destri invece hanno il vantaggio di avere un forte rovescio bimane su quella diagonale (Murray, Djokovic, Nalbandian etc)...in ogni caso tutti cercano il rovescio di Federer e qualcuno è più bravo a metterlo in difficoltà. Ma perchè è più bravo non compatibile.

Anche Nadal ha come colpo di (relativa) debolezza il rovescio, oltre al fatto di essere attaccato e di non dargli il tempo di entrare nello scambio...e tutti cosa fanno? ovviamente cercano di attaccarlo fin dall'inizio sul rovescio facendogli perdere campo...soprattutto con il servizio slice da destra...ma in generale togliendogli il tempo e cercando di giocare sul uno-due. Alcuni ci riescono meglio altri no...compatibili più o meno? no, per me bravi più o meno.

Se uno ha un colpo debole o lato debole del suo gioco si presta ad essere attaccato...se lui è bravo a limitare i danni o se l'altro ha armi per metterlo in difficoltà diventa decisivo. E per me è questione principalmente di bravura e completezza tecnica non di compatibilità.

Se Nadal soffre di meno la diagonale "svantaggiosa" di quanto lo soffra Federer negli h2h su terra è un merito non compatibilità. Anche Federer dovrebbe sfruttare meglio la compatiblità, come la chiamate voi, sulla diagonale del suo dritto. Se non la sfrutta è un limite,(bravo l'altro in realtà) non è che sia meno compatibile.

[tuborovescio]

Ciò non toglie che Nadal è l'unico top player mancino (e pensare che sarebbe destro ) e Federer l'unico con il rovescio a una mano.

[Nickognito]

80%!


tutto sto malloppo Nick parte dalla tua concezione che non mi trovera' mai d'accordo:
tu tieni conto solo ed esclusivamente degli Slam e dei 3 su 5.

e non tieni in considerazione per nulla(in merito a quella che poteva essere la possibile finale con Djokovic)cio' che e' accaduto quest'anno tra i due,solo perche' non avvenuto negli Slam.
il che mi sembra eccessivamente ottuso,perche' non abbiamo un indizio,ma quattro.

io mi baso sui fatti:

I fatti mi dicono:

2011:

Djokovic b. Federer 76 75 64 63 63 63 36 62

poi a parigi vince Federer.

Cosa e´cambiato? Che Federer si e´preparato per Parigi-Wimbledon, era in condizione e ha giocato un gran match, Nadal lo stesso.

Ma non c´entra proprio la proprieta´transitiva. Djokovic ha battuto tutti (Federer e Nadal compresi) nel 2011 con regolarita´. E a parigi non ha battuto nessuno e perso da Federer. Questa e´la realta´, il resto immaginazione. Se cerchiamo dati reali su quando ha affrontato entrambi, abbiamo gli us open 2010. Battuto Federer, perso da Nadal. Dall´estate 2007 Djokovic e´9 vinte 10 perse con Federer, 10 vinte 12 perse con Nadal. Non si trova meglio con Nadal piuttosto che con Federer.

Federer nei confronti diretti con Nadal ha fatto peggio di quanto avrebbe dovuto, ma, come ho detto, ha fatto peggio soprattutto o quasi esclusivamente per come gioca i punti importanti con lui, cioe´per puri motivi mentali. La compatibilita´tecnica avra´inciso per uno 0,5% dei punti giocati fra loro, direi. Che non e´pochissimo, uno 0,5% ti fa decidere dei match equilibrati, ma e´abbastanza poco, e non e´l´aspetto piu´rilevante dei loro confronti, nemmeno un po´. L´aspetto piu´rilevante e´, di gran lunga, il loro valore assoluto nel momento in cui hanno giocato, e, in secondo luogo, la diversa gestione mentale del confronto diretto.

che poi questo 0,5% derivi dal fatto che uno e´mancino e l´altro monomane, benissimo...

Se Sampras avesse giocato le palle break con Agassi 5 volte peggio, probabilmente staremo a dire che la miglior risposta del circuito era un cattivo matchup per chi dipendeva dal servizio. Un motivo tecnico lo si trova sempre, volendo...

[sacco]

quoto gli ultimi 2 post di Nickognito

[Remi Boncoeur]

@Remi tutto condivisibile ma per me voi esagerate.

Tutti i tennisti hanno punti di forza e punti deboli e specie quando c'è equilibrio è importante sfruttare i propri punti di forza e cercare i deboli dell'avversario.

Federer ha nel rovescio il colpo di (relativa) debolezza...ma non è che solo Nadal ne approfitta o ci prova...tutti i suoi avversari da sempre impostano le partite cercando quel colpo e cercando di evitare il suo dritto.
Nadal è più bravo di altri a sfruttarlo.
Nadal avrà il vantaggio di avere il suo forte dritto mancino su quella diagonale...così come altri destri invece hanno il vantaggio di avere un forte rovescio bimane su quella diagonale (Murray, Djokovic, Nalbandian etc)...in ogni caso tutti cercano il rovescio di Federer e qualcuno è più bravo a metterlo in difficoltà. Ma perchè è più bravo non compatibile.

Anche Nadal ha come colpo di (relativa) debolezza il rovescio, oltre al fatto di essere attaccato e di non dargli il tempo di entrare nello scambio...e tutti cosa fanno? ovviamente cercano di attaccarlo fin dall'inizio sul rovescio facendogli perdere campo...soprattutto con il servizio slice da destra...ma in generale togliendogli il tempo e cercando di giocare sul uno-due. Alcuni ci riescono meglio altri no...compatibili più o meno? no, per me bravi più o meno.

Se uno ha un colpo debole o lato debole del suo gioco si presta ad essere attaccato...se lui è bravo a limitare i danni o se l'altro ha armi per metterlo in difficoltà diventa decisivo. E per me è questione principalmente di bravura e completezza tecnica non di compatibilità.

Se Nadal soffre di meno la diagonale "svantaggiosa" di quanto lo soffra Federer negli h2h su terra è un merito non compatibilità. Anche Federer dovrebbe sfruttare meglio la compatiblità, come la chiamate voi, sulla diagonale del suo dritto. Se non la sfrutta è un limite,(bravo l'altro in realtà) non è che sia meno compatibile.

Max scusami eh, tutto quello che vuoi, ma ho scritto un post di tre pagine per dire che il rovescio vs dritto mancino era un aspetto importante, ma non era il solo e poi ritorni tutto su quel punto, ometti il discorso sugli h2h fuori dalla terra, abbi pazienza ma diventa anche inutile discutere.
Nick ora sono un po' di fretta, mi riprometto di rispondere in maniera articolata stasera.

[ciccio]

Ciò non toglie che Nadal è l'unico top player mancino (e pensare che sarebbe destro ) e Federer l'unico con il rovescio a una mano.

in proposito
io gioco indifferentemente bimane o monomane, sono ormai ridotto dalla vecchiaia a giocare bimane quando mi fa male il braccio e monomane quando ho male al ginocchio.
Giocare bimane contro i mancini mi è infinitamente più facile.

[D.F.Wallace]

Max scusami eh, tutto quello che vuoi, ma ho scritto un post di tre pagine per dire che il rovescio vs dritto mancino era un aspetto importante, ma non era il solo e poi ritorni tutto su quel punto, ometti il discorso sugli h2h fuori dalla terra, abbi pazienza ma diventa anche inutile discutere.
Nick ora sono un po' di fretta, mi riprometto di rispondere in maniera articolata stasera.

Era per semplificare essendo la diagonale di rovescio l'aspetto più evidente.
Ma vale anche per gli altri aspetti...se a Rafa non da fastidio come ad altri il back di Federer è un merito tecnico suo e demerito di altri...
Se hai vari punti deboli, sei scarso e ti presti a trovare avversari "compatibili"...se ne hai pochi l'opposto.

Ma in ogni caso quelle che voi spiegate come compatibilità tecnica per me sono semplicemente le spiegazioni tecniche di un risultato.

Passando agli h2h.

Quest'anno direi che
Nole>Rafa>Roger
Infatti Nole ha sempre battuto Rafa e Roger
Rafa ha sempre battuto Roger.
L'unica eccezione è stata la vittoria di Roger a Parigi su nole, semplicemente perchè Roger ha giocato alla grande e Nole un pochino meno bene del solito...ma in condizioni normali avrebbe vinto Nole come nel resto di questo inizio di stagione.
Non vedo niente di eccezionale.
Probabilmente Nole avrebbe battuto Rafa a meno che Rafa anche lui non avesse sfoderato una prestazione di altissimo livello.

Pre 2011
Rafa era più forte di Nole su terra e lo batteva sempre.
Nole mediamente era più forte di Rafa sul veloce e di solito lo batteva...tranne in alcune occasioni particolari dove Rafa era al top e in manifestazioni importanti come NY e Olimpiade prevaleva la sua classe e forza mentale sull'attitudine alla superficie...

Non vedo proprio anomalie, vince il più forte o cmq il più in forma sulla superficie.

Idem con Roger.

Rafa vince quasi sempre con Roger sul rosso perchè è più forte...Roger vince quasi sempre sul superveloce...sul cemento se la giocano...niente compatibilità, semplicemente caratteristiche tecniche e valori assoluti.
Teniamo conto che poi non è matematica che A>B...spesso sono state partite decise da pochi punti, equilibratissime...dove appunto la differenza l'ha fatta la capacità di giocare meglio certi punti, non la compatibilità.

Rafa è più o meno in vantaggio con tutti in egual misura negli h2h, ovviamente dipende dalla superficie e dalperiodo in cui li incontra.
Come detto il caso Davidenko è dovuto al fatto che l'ha incontrato spesso quando il russo è in forma (e quando è in forma batte anche quelli forti) e sul duro...su terra ha semrpe vinto Rafa e negli slam non si incontrano mai...

Io vedo solo spiegazioni tecniche e di valori assoluti e di forma...la compatibilità non è di certo il fattore più importante

[tuborovescio]

sono ormai ridotto dalla vecchiaia a giocare bimane quando mi fa male il braccio e monomane quando ho male al ginocchio.

Sono fermo per qualche settimana (spero ) per epicondilite potrei imparare il bimane e avvantaggiarmi
oppure potrei imparare a giocare con la sinistra e sfruttare l'incompatibiltà tecnica con Backhand