Delle rivalità e della compatibilità tecnica

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klaus
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:quindi. Pero' cosa mi aspetto da chi sostiene la vostra tesi? Che mi citi i casi strani. Ad esempio Zvonareva-Stosur. Sicuramente uno interessato al tema on topic mi cita prima le due wta che non federer o nadal. Invece arriva un tifoso di federer che mi pone come esempio federer. E allora mi viene il sospetto che dietro la questione ci sia un interesse di mero tifo, non realmente sull' argomento in questione.
spero si incidentale il fatto che tu proponga sta tesi del tifo in una considerazione su un mio intervento (lo spero perchè se io sono un tifoso di Federer o posso essere scambiato per un tifoso di Federer mi sa che il TSO diventa inevitabile). :D
Su Zvonareva-Stosur: avrò visto 4/5 partite femminili negli ultimi 2 anni qunidi ho più facilità a prlarti delle incompatibilità fra alcune terze categorie fiorentine che fra le top 10 femminili. :D
Ancora non mi è stato detto come gli ormai supercitati risultati fra Federer e Nadal depongano invece che verso l'incompatibilità tecnica verso Nadal più forte di Federer da fondo.
Vedi Lendl Becker stanno 11-10 negli scontri diretti hanno vinto rispettivamente 8 e 6 slams di cui uno 5 e uno 3 (ma gli Australian di Becker non valgono?) sul duro e hanno 7 anni di differenza anagrafica.
Non mi sembrano asimmetrie paragonabili.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Remi Boncoeur »

Nick, ai tempi del RG la tua difesa sostanzialmente si incentrava sul fatto che finora Djokovic aveva battuto Nadal solo 2 su 3 e 3 su 5 continuava ad essere sotto. Ora cambi. Per me già le due partite di questi US Open sono molto significative, perchè comunque Federer ora come ora è abbastanza al di sotto di Nadal, poi vabbè, se uno parte da posizioni preconcette e ad ogni partita costruisce una nuova tesi completamente differente, oltre a mostrare sinistre somiglianze con Taormina, è anche difficile fare un discorso serio.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto:quindi. Pero' cosa mi aspetto da chi sostiene la vostra tesi? Che mi citi i casi strani. Ad esempio Zvonareva-Stosur. Sicuramente uno interessato al tema on topic mi cita prima le due wta che non federer o nadal. Invece arriva un tifoso di federer che mi pone come esempio federer. E allora mi viene il sospetto che dietro la questione ci sia un interesse di mero tifo, non realmente sull' argomento in questione.
spero si incidentale il fatto che tu proponga sta tesi del tifo in una considerazione su un mio intervento (lo spero perchè se io sono un tifoso di Federer o posso essere scambiato per un tifoso di Federer mi sa che il TSO diventa inevitabile). :D
Su Zvonareva-Stosur: avrò visto 4/5 partite femminili negli ultimi 2 anni qunidi ho più facilità a prlarti delle incompatibilità fra alcune terze categorie fiorentine che fra le top 10 femminili. :D
Ancora non mi è stato detto come gli ormai supercitati risultati fra Federer e Nadal depongano invece che verso l'incompatibilità tecnica verso Nadal più forte di Federer da fondo.
Vedi Lendl Becker stanno 11-10 negli scontri diretti hanno vinto rispettivamente 8 e 6 slams di cui uno 5 e uno 3 (ma gli Australian di Becker non valgono?) sul duro e hanno 7 anni di differenza anagrafica.
Non mi sembrano asimmetrie paragonabili.

si, ma tu prima mi prendi nadal e federer solo su cemento outdoor, poi lendl e becker pero' complessivamente. Io dico che nai majors su cemento, escludendo quelli in cui si sono affrontati, i risultati sono nettissimamente meglio per lendl. Ma poi affrontandosi ha sempre vinto Becker. Io posso dire cosi', e dire che c' e' qualcosa di strano, o posso dire che sono 8 a 6 e 11-10 negli scontri diretti e quindi va bene. Posso vedere le cose in modi diversi. Ma non tutti sono corretti. E no, riguardo al tiufo non mi riferivo a te. E in effetti n on c' e' solo il tifo, c' e' che forsde si guardano pochi match in generale, o non si prenderebbe sempre federer a esempio.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

Remi Boncoeur ha scritto:Nick, ai tempi del RG la tua difesa sostanzialmente si incentrava sul fatto che finora Djokovic aveva battuto Nadal solo 2 su 3 e 3 su 5 continuava ad essere sotto. Ora cambi. .
No, non cambio io, cambiano i fatti. Prima non c' era nessun fatto da spiegare. Per cui non cercavo spiegazioni. Adesso dei fatti ci sono , e quindi do le spiegazioni.

Mi veniva detto: Djokovic batte sempre Nadal per compatibilita' tecnica. Io dicevo : No, Djokovic non batte sempre Nadal, e' falso. Adesso non son cambiato io, e' cvambiato che Djokovic batte sempre Nadal, cosa che prima non faceva. Solo cher capita per altri motivi, cioe' la crescita fisica e mentale del serbo, che adesso e' semplicemente piu' forte di nadal. Lo batte sempre, e non spesso, perche' nadal e' uno che quando e' inferiore perde sempre, per motivi tecnici.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Ace Man »

Remi Boncoeur ha scritto:se uno parte da posizioni preconcette e ad ogni partita costruisce una nuova tesi completamente differente, oltre a mostrare sinistre somiglianze con Taormina, è anche difficile fare un discorso serio.
:)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

klaus ha scritto:Ancora non mi è stato detto come gli ormai supercitati risultati fra Federer e Nadal depongano invece che verso l'incompatibilità tecnica verso Nadal più forte di Federer da fondo.
Innanzitutto scusa se intervengo anche se forse non ti sei rivolto a me :D

Nadal-Federer su terra sono 12-2....6 slam a 1...secondo la vostra teoria la proporzione è perfetta e quindi non mi soffermo.

Indoor sono 3-0 (un paio netti) per Roger e mi pare che anche qua non ci sia niente di anomalo

Erba sono 2-1 Roger (e quell'1 di Nadal è stato epico)...nadal ha 2 vittorie e 3 finali a Wimbledon, mica poco, con soli 3 h2h tra i due il 2-1 direi è corretto...

Rimane il cemento dove c'è questo sbilancio di cui parlate...9-2 gli slam 1-4 gli h2h.
2 vittorie di rafa però sono dal 2009 in poi anno in cui il rapporto di forza tra i due si è invertito...dal 2009 in poi siamo 2 slam su cemento a 1 per Rafa, che sia 2-0 per lui (che poteva essere 1-1 visti gli AO2009) ci sta.

Prima del 2009 epoca in cui effettivamente Roger era più forte su cemento di Nadal (8-0 gli slam) ci sono solo 3 scontri diretti...2-1 per rafa...

Il primo incontro del 2004 come detto pare vedesse un Roger con problemi fisici..tra l'altro 16esimi di finale, quindi uno dei primi turni, ci sta un passo falso, non è stato solo Rafa a fargli lo sgambetto pur essendo meno forte.
Poi ci sono una vittoria a testa, due partite equilibrate che potevano finire con risultati opposti...tutto qua lo squilibrio? Se Nadal avesse perso a Dubai (dove ha vinto in modo rocambolesco facendo 7 punti meno di Roger) tutti i conti vi tornerebbero allora? tutto qua? un match combattutto in un torneo che non è neanche master1000 che causa la teoria dell'incompatibilità?
:D
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Ace Man »

Lyndon79 wrote:

La questione della compatibilità, Non spiega tutto. Ovviamente. Spiega spesso l'Andamento dei match, chiavi tattiche, difficoltà dei protagonisti, eventuali chiavi tattiche per ribaltare una situazione (o mancanza di tali chiavi per farlo). A volte spiega pure l'Esito di un incontro. Ma è una delle variabili, che a volte è decisiva, a volta è la principale chiave esplicativa di un incontro, altre volte no.
E a volte, è maledettamente importante: non c'è la riprova, ovvio, ma un quasi-esperimento migliore di quello che abbiamo avuto a Parigi quest'anno, è assai difficile ritrovarlo.
Abbiamo un Djoko che batte di continuo Nadal, due volte di fila sulla terra, mostrando una superiorità netta (più netta anche di quella di ieri, a Roma per esempio, ). Arriva il RG, Nadal tra l'altro si conferma un ottimo Nadal ma non sembra certo aver elevato il suo gioco moltissimo (anzi ..), e che succede? abbiamo il quasi-esperimento, che più puro non si può, .
Federer batte l'imbattibile Djokovic, quello che veniva da 4 vittorie su Nadal (che avrebbe ribattuto con agio un mese dopo a Londra, e ora a NY); e poi che succede? Perde in finale con nadal, senza andare vicino a vincere.

Ora: io non sono determinista, nel senso che altri fattori possono influenzare, e cambiare l'esito delle partite. Djoko avrebbe potuto battere Federer al RG, e Federer per me quest'anno potev battere Nadal a Parigi. Però, in partite tra giocatori di livello così vicino, i diversi incastri - RIPETO - giocano un ruolo importante nello spiegare l'andamento della partita, l'utilizzo di certi armi tattiche, e a volte spiegano anche l'Esito di quste partite.

Nadal con Djoko, non riesce a sviluppare il proprio gioco, perchè il serbo:

a) sbaglia pochissimo, e regge i suoi ritmi infernali, il forcing da fondo dello spagnolo produce effetti molto meno devastanti rispetto a tutti gli altri (cioè produce meno gratuiti da parte dell'altro);
b) non gli da spazio per costruire le sue trame. Nadal non è Federer che con servizio e diritto lo spazio se lo crea subito, e la profondità di palla incredibile di Nole (e i suoi equilibrati e potenti diritti e rovesci, entrambi) gli danno un fastidio relativo.
Nadal ha bisogno di tempo e spazio per piazzare l'uncino. Federer questo spazio glielo concede, perchè il maiorchino martella sul rovescio, lo svizzero progressivamente accorcia, Nadal comanda lo scambio, sballottola di qua e di là Federer, e piazza il vincente.
Nole No: sia di diritto che di rovescio gli tiene la profondità di palla assoluta, anzi spesso lo mette in difficoltà con il rovescio stesso, glielo può giocare sia lungolinea, che incrociato stretto. Nadal non riesce a trovare una situazione di gioco per cui riesce a comandare lo scambio con Nole (ovviamente estremizzo un poco), perchè l'altro spazio e il tempo non glielo da: anzi contrattacca su ogni colpo (laddove con Federer nadal ha il bene rifugio del rovescio).

Quindi, Nadal si trova poche armi relativamente per fare punto con Nole.
A Federer tutto questo discorso interessa relativamente, perchè ha un altro gioco. Così come Sampras, che avrebbe tolto il tempo a questo Djoko in modo simile (servizio, diritto e gioco di volo). Poi chi vince la partita è altra questione.

Ripeto, alla fine della fiera, puoi vincere e puoi perdere, i fattori che determinano l'esito di un risultato sono tanti. Per esempio, se Nole cala, questo Nadal 2011 può rivincere. Ma questo sono discorsi altri. Ed il canovaccio tecnico è (per me, ovvio) chiaro, ed è questo. Ed è rilevante nello spiegare Andamento e a volte Esito delle partite.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

In piu', su Federer e Nadal vanno considerati i punti importanti, che derivano da motivi mentali, non tecnici (che poi i primi siano anche conseguenza dei secondi non cambia nulla)

Su qui, da buon Taormina, se questo devo essere, dico che il fatto non sussiste. Ma qui, lo dico in anticipo, se il fatto sussistera' sara' un bel problema. Cioe' se un giorno Nadal dovesse battere Federer che, in quel momento , fosse di valore assoluto nel gioco da fondo superiore a Nadal, la mia spiegazione cade (a meno che non accada per pochi punti, per motivi mentali).

Su Djokovic e Nadal, anche qui, presi in generale il fatto non sussiste. Non c' e' alcuna incompatibilita' o compatibilita', vince piu' o meno sempre il piu' forte come valore assoluto. Nel 2011 il fatto puo' sussistere, nel senso che per quanto Djokovic sia piu' forte, forse nonb e' cosi' piu' forte da dargli 6 vittorie a 0. Quindi ci si puo' domandare perche' accada. Nel caso di Federer e Nadal ha quasi poco senso anche domandarselo.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Quoto il come sempre ottimo intervento di Stefano che era rimasto di la
stefano61 ha scritto:Non esiste alcun "esperimento perfetto" di tal fatta: come si fa a dimostrare -e non a dare semplicemente per scontato- che "il giocatore più forte" in quell' incontro ha perso quel particolare incontro per incompatibiltà tecnica e non perchè quel giorno era semplicemente meno forte?Le ipotesi di cui parli non sono ipotesi ad hoc per salvare una teoria, sono le "condizioni di contorno" senza le quali nemmeno può aver luogo il match, cioè il presunto "experimentum crucis".

Secondo me, comunque, resta vero che il valore dei giocatori non è uniforme, ma relativo all' avversario incontrato, senza che sia possibile estrapolare un valore intrinseco, neutro rispetto a chi si trovano a dover affrontare.

Il problema, però, è che non ha nemmeno senso cercare di scindere il valore di "forza pura" dal contributo che arreca la cosiddetta compatibiltà tecnica: sappiamo che essa esiste e che ha una certa influenza, ma è del tutto inutle star lì a sceverare come e quanto essa influisca. A volte può essere determinante, ma a volte non lo è, quindi a che scopo appellarsi continuamente ad essa per spiegare gli esiti degli incontri? :)
In particolare la parte sottolineata che per quanto ovvia sembra venga spesso dimenticata...i giocatori non sono robot che giocano sempre allo stesso modo per tutta la carriera...ogni incontro fa storia a se e appellarsi agli h2h, soprattutto se il campione di dati a disposizione è esiguo, non ha molto valore.
Se andiamo a cercare tutti gli h2h ce ne saranno tantissimi apparentemente senza senso ma in realtà una spiegazione c'è e non è necessariamente la compatibilità
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

per una volta non concordo con stefano, sul finale, sul resto si'.

lyndon dice che alla fine diverse cause influiscono,. stefano dice cose simili. In realta', ok che e' difficile quantificare, ma si puo' ragionevolmente fare.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:
klaus ha scritto:Ancora non mi è stato detto come gli ormai supercitati risultati fra Federer e Nadal depongano invece che verso l'incompatibilità tecnica verso Nadal più forte di Federer da fondo.
Innanzitutto scusa se intervengo anche se forse non ti sei rivolto a me :D

Nadal-Federer su terra sono 12-2....6 slam a 1...secondo la vostra teoria la proporzione è perfetta e quindi non mi soffermo.

Indoor sono 3-0 (un paio netti) per Roger e mi pare che anche qua non ci sia niente di anomalo

Erba sono 2-1 Roger (e quell'1 di Nadal è stato epico)...nadal ha 2 vittorie e 3 finali a Wimbledon, mica poco, con soli 3 h2h tra i due il 2-1 direi è corretto...

Rimane il cemento dove c'è questo sbilancio di cui parlate...9-2 gli slam 1-4 gli h2h.
2 vittorie di rafa però sono dal 2009 in poi anno in cui il rapporto di forza tra i due si è invertito...dal 2009 in poi siamo 2 slam su cemento a 1 per Rafa, che sia 2-0 per lui (che poteva essere 1-1 visti gli AO2009) ci sta.

Prima del 2009 epoca in cui effettivamente Roger era più forte su cemento di Nadal (8-0 gli slam) ci sono solo 3 scontri diretti...2-1 per rafa...

Il primo incontro del 2004 come detto pare vedesse un Roger con problemi fisici..tra l'altro 16esimi di finale, quindi uno dei primi turni, ci sta un passo falso, non è stato solo Rafa a fargli lo sgambetto pur essendo meno forte.
Poi ci sono una vittoria a testa, due partite equilibrate che potevano finire con risultati opposti...tutto qua lo squilibrio? Se Nadal avesse perso a Dubai (dove ha vinto in modo rocambolesco facendo 7 punti meno di Roger) tutti i conti vi tornerebbero allora? tutto qua? un match combattutto in un torneo che non è neanche master1000 che causa la teoria dell'incompatibilità?
:D
Quindi Nadal è più forte da fondo(tesi di Nick).
Lo è dal 2004 al 2009 risultati alla mano, e in un tennis(circuito) in chi si gioca solo da fondo questa sua superiorità si concretizza nel vincere in quei 6 anni 8 slam in meno e non mi metto a contare quanti tornei.
Brillante :D
Se poi togliamo la terra battuta avremo un giocatore che ha vinto 15 majors che sta 5-5 nei diretti e 2-2 pari nelle finali slam con uno che ne ha vinti 3 .
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da marat77 »

Johnny Rex ha scritto:Impeccabile.

Non è un caso che sia lo stesso giocatore l'unico ad avere battuto una volta e quasi l'altra il numero 1 assoluto, dove un altro in 6 incontri è 4-14 contro lo stesso avversario,ed al tempo stesso 7-2 contro quello che più mette in difficoltà il detto numero 1.

F.F.
verissimo
piu' che altro una volta discusso e ridiscusso l'argomento direi che,siccome qui dentro c'e' gente che di tennis ne ha visto parecchio e ne capisce ancor di piu'(e probabilmente non sono tra questi),alla fine diventa un discorso di maggioranza assoluta nel pensiero di queste persone.
voglio dire se tutti la pensano in un modo e due persone in un altro(per quanto competenti!),un minimo dovrebbe far riflettere.
che non significa cambiare idea a tutti i costi,ma quantomeno,non ostinarsi eccessivamente.
il mio pensiero e' che non esiste incompatibilita' o esiste relativamente?ok,nessun problema.
ma almeno alcuni fatti non dovrebbero essere citati come prove perche' sembrano davvero teorie strane(tipo Davydenko che batte Nadal d'inverno o altre ancora)che sanno di arrampicamento verticale su una finestra scivolosa.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da marat77 »

D.F.Wallace ha scritto:Quanto alle proporzioni slam/h2h...un'esempio come mille altri...

Roger-Nole a livello di slam outdoor su cemento sono 9-3 Roger....negli h2h outdoor cemento sono 8-8 (correggetemi, ho fatto un conto veloce)..non 12-4...come è possibile? :D

devo essermi perso qualche partita:
a me risultano essere 4-4(2-1 in Australia Nole e 2-3 Federer agli Us Open)

EDIT CAPITO TARDI IL SIGNIFICATO DEL 9-3 =TOTALI SLAM VINTI

partiamo sempre da un discorso di 6 anni di differenza, di quanti Slam abbiano giocato in totale su cemento.
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Messaggio da Johnny Rex »

Finora Djokovic è 3 su 14, Federer 9 su 23.
Sampras 7 su 25, Agassi 6 su 30,Lendl 5 su 23.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da marat77 »

Johnny Rex ha scritto:Finora Djokovic è 3 su 14, Federer 9 su 23.
Sampras 7 su 25, Agassi 6 su 30,Lendl 5 su 23.

F.F.

sembrano le palle break :D
comunque a questo ritmo Djokovic potrebbe non dico superare Federer ma avvicinarsi come percentuale.
Sampras decisamente alla portata.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

klaus ha scritto: Quindi Nadal è più forte da fondo(tesi di Nick).
Lo è dal 2004 al 2009 risultati alla mano, e in un tennis(circuito) in chi si gioca solo da fondo questa sua superiorità si concretizza nel vincere in quei 6 anni 8 slam in meno e non mi metto a contare quanti tornei.
Brillante :D
Se poi togliamo la terra battuta avremo un giocatore che ha vinto 15 majors che sta 5-5 nei diretti e 2-2 pari nelle finali slam con uno che ne ha vinti 3 .
Nessun missmatch.
:D :lol:
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

klaus ha scritto: Quindi Nadal è più forte da fondo(tesi di Nick).
Lo è dal 2004 al 2009 risultati alla mano, e in un tennis(circuito) in chi si gioca solo da fondo questa sua superiorità si concretizza nel vincere in quei 6 anni 8 slam in meno e non mi metto a contare quanti tornei.
Brillante :D
Se poi togliamo la terra battuta avremo un giocatore che ha vinto 15 majors che sta 5-5 nei diretti e 2-2 pari nelle finali slam con uno che ne ha vinti 3 .
Nessun missmatch.
Allora perchè quoti me se ribatti tesi di Nick? :D

Dal 2004 al 2008 (escluso) per me Roger è più forte (complessivamente) di Rafa, non so cosa ne pensi Nick.
In quel periodo ci sono pochi, quasi nulli e poco significativi scontri diretti sul cemento...se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
Tutto qua.

Poi credo che NIck intendesse che Rafa è più forte da fondo intendendo come palleggio, se Rafa riesce ad inchiodarlo dietro. Ma è ovvio che Roger è molto più forte al servizio e se riesce a giocare sull'uno-due, anche da fondo ovviamente.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

marat77 ha scritto: verissimo
piu' che altro una volta discusso e ridiscusso l'argomento direi che,siccome qui dentro c'e' gente che di tennis ne ha visto parecchio e ne capisce ancor di piu'(e probabilmente non sono tra questi),alla fine diventa un discorso di maggioranza assoluta nel pensiero di queste persone.
voglio dire se tutti la pensano in un modo e due persone in un altro(per quanto competenti!),un minimo dovrebbe far riflettere.
che non significa cambiare idea a tutti i costi,ma quantomeno,non ostinarsi eccessivamente.
il mio pensiero e' che non esiste incompatibilita' o esiste relativamente?ok,nessun problema.
ma almeno alcuni fatti non dovrebbero essere citati come prove perche' sembrano davvero teorie strane(tipo Davydenko che batte Nadal d'inverno o altre ancora)che sanno di arrampicamento verticale su una finestra scivolosa.
Beh non mi sembra una gran tesi "siamo 7 contro 2" (sparo dei numeri a caso)...mi sembra un campione un po' esiguo! :D
E non sempre la maggioranza ha ragione...in ogni caso dalla maggioranza dovresti togliere quelli che usano tale tesi dell'incompatibilità per questioni di tifo (prova a togliere tutti gli antinadaliani e il numero vedrai che diminuisce :) )

Questione Davidenko...non è un arrampicata...certo fa ridere la tesi dell'inverno detta così, ma è solo per semplicità.
Se si va nel dettaglio si vede che il russo ha vinto due volte a Doha (una con match point contro), una per ritiro di nadal, e una o due (non ricordo) nell'autunno 2009 quando Rafa perdeva da chiunque.
Rimane una vittoria significativa a Miami in un master series.
Su terra Rafa è 3-0.
Non si sono mai incontrati in slam.
Praticamente in tutte le vittorie di Davydenko lui era al massimo (in alcuni periodi in cui batteva anche i più forti) e Rafa no.
Si fossero incontrati ora a NY secondo voi non avrebbe vinto Rafa?
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

marat77 ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:Quanto alle proporzioni slam/h2h...un'esempio come mille altri...

Roger-Nole a livello di slam outdoor su cemento sono 9-3 Roger....negli h2h outdoor cemento sono 8-8 (correggetemi, ho fatto un conto veloce)..non 12-4...come è possibile? :D

devo essermi perso qualche partita:
a me risultano essere 4-4(2-1 in Australia Nole e 2-3 Federer agli Us Open)

EDIT CAPITO TARDI IL SIGNIFICATO DEL 9-3 =TOTALI SLAM VINTI

partiamo sempre da un discorso di 6 anni di differenza, di quanti Slam abbiano giocato in totale su cemento.
Infatti secondo me non ha senso, era per smontare la stessa teoria di chi aveva fatto questo discorso:

9 slam a 2 per Roger su Rafa ci aspettiamo che anche il rapporto negli H2H sia simile.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:Allora perchè quoti me se ribatti tesi di Nick? :D .
forse perchè sostenevi che Nick avesse ragione?? :D
D.F.Wallace ha scritto:Dal 2004 al 2008 (escluso) per me Roger è più forte (complessivamente) di Rafa, non so cosa ne pensi Nick.
In quel periodo ci sono pochi, quasi nulli e poco significativi scontri diretti sul cemento...se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
Tutto qua.
criterio direi soggettivo. :)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

klaus ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:Dal 2004 al 2008 (escluso) per me Roger è più forte (complessivamente) di Rafa, non so cosa ne pensi Nick.
In quel periodo ci sono pochi, quasi nulli e poco significativi scontri diretti sul cemento...se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
Tutto qua.
criterio direi soggettivo. :)
Si si, infatti dico che non abbiamo prove a favore ne contro.
Nel periodo di effettiva superiorità di Federer abbiamo una gran quantità di match su terra dove però era superiore Rafa ma quasi nulla su cemento. :wink:
Sul veloce (erba-indoor) Rafa prima del 2008 non l'aveva mai battuto e l'ha fatto solo una volta proprio nel 2008, tutti ricordiamo come, non proprio una passeggiata...
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:
klaus ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:Dal 2004 al 2008 (escluso) per me Roger è più forte (complessivamente) di Rafa, non so cosa ne pensi Nick.
In quel periodo ci sono pochi, quasi nulli e poco significativi scontri diretti sul cemento...se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
Tutto qua.
criterio direi soggettivo. :)
Si si, infatti dico che non abbiamo prove a favore ne contro.
no le prove a favore sono 2-1 (con l'uno vinto al 5° per miracolo)
le prove contro sono: se si fossero incontrati di più avrebbe vinto Federer :lol:
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

klaus ha scritto:no le prove a favore sono 2-1 (con l'uno vinto al 5° per miracolo)
e tre match tra il 2004 e il 2006 fuori dagli slam sono una prova? di cui uno con Roger, dicono, infortunato.
E quello vinto da Rafa per miracolo, facendo 7 punti in meno di Roger e in un torneo che non è neanche un master series...
Se queste sono prove...
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da BackhandWinner »

D.F.Wallace ha scritto:in ogni caso dalla minoranza dovresti togliere quelli che negano tale tesi dell'incompatibilità per questioni di tifo (prova a togliere tutti gli antifederiani e il numero vedrai che diminuisce :) )
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:
klaus ha scritto:no le prove a favore sono 2-1 (con l'uno vinto al 5° per miracolo)
e tre match tra il 2004 e il 2006 fuori dagli slam sono una prova? di cui uno con Roger, dicono, infortunato.
E quello vinto da Rafa per miracolo, facendo 7 punti in meno di Roger e in un torneo che non è neanche un master series...
Se queste sono prove...
no la prova schiacciante è
D.F.Wallace ha scritto:se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
#100#


Comunque è evidente che c'è un Missmatch.
Ed è anche vero che è un elemento insieme ad altri aspetti mentali, contingenti di superfice.
Ci sono tutti e contano.
Liquidare il missmatch come fa nick come influente è una sonora sciocchezza, come sarebbe una sciocchezza dire che l'unica spiegazione di ogni partita fra i due.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

klaus ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:
klaus ha scritto:no le prove a favore sono 2-1 (con l'uno vinto al 5° per miracolo)
e tre match tra il 2004 e il 2006 fuori dagli slam sono una prova? di cui uno con Roger, dicono, infortunato.
E quello vinto da Rafa per miracolo, facendo 7 punti in meno di Roger e in un torneo che non è neanche un master series...
Se queste sono prove...
no la prova schiacciante è
D.F.Wallace ha scritto:se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
#100#
No no siete voi che parlate di prove e di evidenza. Io dico che non ci sono prove, inutile che ci giri intorno :D
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:
klaus ha scritto:no la prova schiacciante è
D.F.Wallace ha scritto:se ce ne fossero stati tanti e negli slam per me Roger sarebbe in vantaggio.
#100#
No no siete voi che parlate di prove e di evidenza. Io dico che non ci sono prove, inutile che ci giri intorno :D
si vede che c'è qualcuno che io quoto di frequente che scrive col tuo nick :lol:
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

klaus ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto: No no siete voi che parlate di prove e di evidenza. Io dico che non ci sono prove, inutile che ci giri intorno :D
si vede che c'è qualcuno che io quoto di frequente che scrive col tuo nick :lol:
c'è qualcuno invece che mi quota girando le frasi a proprio favore :lol:
Se dico "per me vincerebbe" non è una prova ma è un'ipotesi, un parere, mi sembra evidente.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:
klaus ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto: No no siete voi che parlate di prove e di evidenza. Io dico che non ci sono prove, inutile che ci giri intorno :D
si vede che c'è qualcuno che io quoto di frequente che scrive col tuo nick :lol:
c'è qualcuno invece che mi quota girando le frasi a proprio favore :lol:
Se dico "per me vincerebbe" non è una prova ma è un'ipotesi, un parere, mi sembra evidente.
se uno usa un parere contro un fatto per dimostrare una tesi usa il parere come una prova.
E' un metodo argomentativo come un altro per rafforzare una tesi fragile.
Comunque direi discorso chiuso ( e io al contrario di te) lo chiudo davvero.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

klaus ha scritto:
Quindi Nadal è più forte da fondo(tesi di Nick).
Lo è dal 2004 al 2009 risultati alla mano, e in un tennis(circuito) in chi si gioca solo da fondo questa sua superiorità si concretizza nel vincere in quei 6 anni 8 slam in meno e non mi metto a contare quanti tornei.
Brillante :D .
anche Agassi e´piu´forte di Sampras da fondo vincendo 6 majors in meno
Nadal e´piu´forte di Federer da fondo. Ma Federer 1)serve molto meglio e 2)ha giocato ad alti livelli per anni consecutivi senza sosta, mentre Nadal i primi anni lo ha fatto solo saltuariamente.

Nadal nel 2005, giocando piu´su terra battuta, fa meglio in risposta del 7% rispetto a Federer, nel 2006-2007, giocando tornei simili, fa pari. Dal 2008 Nadal in risposta e´nettamente migliore di Federer. Statisticamente, escludendo il servizio Nadal e´chiaramente migliore di Federer dal fondo. Quando Nadal sta bene, l´unico vantaggio rilevante di Federer e´con la prima di servizio, nettamente migliore di quella di Nadal. Col giovane Nadal, la differenza sta anche in parte con la seconda di servizio.

Mentre fino al 2007 compreso Federer risponde meglio di Djokovic, per dire. Poi nelö 2008 sale Djokovic e lo supera leggermente e dal 2009 cala Federer in risposta.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:
Quindi Nadal è più forte da fondo(tesi di Nick).
Lo è dal 2004 al 2009 risultati alla mano, e in un tennis(circuito) in chi si gioca solo da fondo questa sua superiorità si concretizza nel vincere in quei 6 anni 8 slam in meno e non mi metto a contare quanti tornei.
Brillante :D .
anche Agassi e´piu´forte di Sampras da fondo vincendo 6 majors in meno
PARLANDO CON NICKOGNITO KALUS DISSE :D :
Sampra era un goar Federer no.
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto: Statisticamente, escludendo il servizio Nadal e´chiaramente migliore di Federer dal fondo.
in quali anni? statistiche per anno?
Come si fa a stabilire chi è più forte da fondo con una statistica non in un singolo match?
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da Nickognito »

klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto: Statisticamente, escludendo il servizio Nadal e´chiaramente migliore di Federer dal fondo.
in quali anni? statistiche per anno?
Come si fa a stabilire chi è più forte da fondo con una statistica non in un singolo match?
ma secondo te uno che risponde molto meglio con tutto il circuito atp sara´piu´forte da fondo o no?

Come dire: Karlovic tiene molto piu´servizi di Murray con tutto il circuito. Sara´piu´forte di Murray al servizio o no?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:
klaus ha scritto:
Nickognito ha scritto: Statisticamente, escludendo il servizio Nadal e´chiaramente migliore di Federer dal fondo.
in quali anni? statistiche per anno?
Come si fa a stabilire chi è più forte da fondo con una statistica non in un singolo match?
ma secondo te uno che risponde molto meglio con tutto il circuito atp sara´piu´forte da fondo o no?
giusto..scusa...da fondo Connors era più forte di Borg (scemo io eh a non avere capito).
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da NNick87 »

Ok, provo ad inserirmi nella discussione :D.
Secondo me la compatibilità o incompatibilità non può essere considerata come fattore che spiega l'andamento degli H2H tra due giocatori per il semplice fatto che non è una variabile ma una costante nell'arco della loro rivailità. Mi spiego meglio se si parla di compatibilità tecnica(lo avevo già scritto nel topic del torneo), l'evoluzione di ogni giocatore, diciamo da quando entra tra i pro alla fine della carriera è minima. Può migliorare il servizio, il gioco di volo il colpo più debole ma in linea di massima l'identità tecnica resta pressoché invariata, non è che Djokovic ha imparato a gestire il top di Nadal ci è sempre riuscito, solo che adesso lo fa con una continuità mostruosa, prima no) .

Le variabili (e sottolineo variabili) che invece influenzano l'andamento degli H2H sono - chiaramente direi :roll: - altre (in ordine sparso):

l'età dei giocatori,
Il momento storico in cui si affrontano (es. se c'è differenza di età va considerato se la maggior parte degli H2H è concentrata quando il più giovane era molto giovane o quando il più vecchio era molto vecchio),
le superfici in cui si affrontano,
il punto del torneo in cui si affrontano,
la condizione psico-fisica
([MOD Nikognito ON] chi si dopa di più in quel preciso momento[MOD Nikognito OFF] :D ,
la fiducia nel proprio gioco,
il trend dei precedenti H2H,
e potrei andare avanti (anche le condizioni meteo, che modificano la velocità della superficie, o fanno sospendere le partite volendo!!).

Insomma la compatibilità è l'unica costante. Volendo approfondire un po' il discorso si potrebbe scomporla in "compatibilità tecnica", "compatibilità fisica" e "compatibilità mentale". Ad esempio Nadal, Djokovic, Federer, Ferrer, Murray, Davidenko, sono atleti "naturali", Del Potro, Berdych, Soderling, ecc...non lo sono. Quando giocatori del primo gruppo si afforntano - a parità di condizione atletica - il vantaggio si annulla, mentre quando quelli del primo gruppo affrontano qualcuno del secondo gruppo - sempre a parità di condizione - un Murray o un Nadal avrà sempre un vantaggio. Lo stesso vale per la compatibilità mentale, ma il discorso si complicherebbe ancora di più (Nadal è o non è uno dei giocatori più forti mentalmente?!?!? CI si potrebbe aprire un topi, meglio soprassedere... :o :o :o :D ).

Tornando alla "compatibilità tecnica" e prendendo il caso di Nadal-Federe, fino a che Federer è riuscito a compensare il vantaggio tecnico che aveva su di lui Rafa con la maggior esperienza, il fisico, ecc..ecc...è riuscito a mantenersi in scia quando Nadal è milgiorato nelle altre variabili sulle quali aveva controllo la differenza tecnica si è palesata in modo più evidente, ma ci è sempre stata!! :D
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

Bravissimo Nick87! Condivido tutto

Bisognerebbe copiaincollarti come fa Aceman con il post di Lyndon :D

In particolare il fatto che si è passati dal "Nadal batte sempre Nole" all'opposto ci fa capire che quello che è cambiato e che conta è il valore assoluto che come detto dal Nick giovane è la somma di tantissimi fattori :wink:
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da marat77 »

BackhandWinner ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:in ogni caso dalla minoranza dovresti togliere quelli che negano tale tesi dell'incompatibilità per questioni di tifo (prova a togliere tutti gli antifederiani e il numero vedrai che diminuisce :) )

mi hai rubato il quote con modifica annessa :D
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da D.F.Wallace »

marat77 ha scritto:
BackhandWinner ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:in ogni caso dalla minoranza dovresti togliere quelli che negano tale tesi dell'incompatibilità per questioni di tifo (prova a togliere tutti gli antifederiani e il numero vedrai che diminuisce :) )
mi hai rubato il quote con modifica annessa :D
A parte che sono solo io :)
Ma mica è mia l'idea che la verità assoluta in un gruppo di una decina di persone la si scopre guardando la maggioranza :wink:
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da marat77 »

D.F.Wallace ha scritto:Bravissimo Nick87! Condivido tutto

Bisognerebbe copiaincollarti come fa Aceman con il post di Lyndon :D

In particolare il fatto che si è passati dal "Nadal batte sempre Nole" all'opposto ci fa capire che quello che è cambiato e che conta è il valore assoluto che come detto dal Nick giovane è la somma di tantissimi fattori :wink:

l'incompatibilita' tecnica tra Djokovic e Nadal c'era gia' prima quando giocavano sul cemento(vedi H2H su cemento prima del 2011).
sulla terra per ovvi motivi tecnici non si e' evidenziata sino a quest'anno.perche'?
perche' la condizione fisica resta un fattore ancora piu' importante che quella tecnica.
prima non poteva evidenziarsi appieno,ora si'.
ma basterebbe guardare il terzo game della finale US Open per capire che,dal punto di vista tecnico,c'e' una componente compatibilita' tecnica di Djokovic contro Nadal evidentissima.
Rafa inchiodato sulla diagonale del rovescio che non riesce ad uscirne sino ad accorciare e perdere il punto.
nei primi due games invece il serbo aveva testato il dritto di Rafa,fatto qualche errore di troppo e si e' trovato 0-2.
poi ha ripreso il canovaccio tecnico tattico annuale e voila' 6 games di fila.

resta il fatto che la condizione fisica paritaria o simile e' determinante al 100%.

mentre quella mentale viene fuori a causa delle difficolta' tecniche.

domanda:secondo voi Rafa e' mentalmente in difficolta' con Nole perche' :
1)pensa che Djokovic sia semplicemente piu' forte di lui
2)pensa che Djokovic sia fisicamente piu' forte di lui
3)pensa che Djokovic sia tecnicamente piu' forte di lui (inteso come non trova il bandolo tecnico della matassa)

per me la risposta 3 e' quella esatta
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Re: Delle rivalità e della compatibilità tecnica

Messaggio da marat77 »

D.F.Wallace ha scritto:
A parte che sono solo io :)
Ma mica è mia l'idea che la verità assoluta in un gruppo di una decina di persone la si scopre guardando la maggioranza :wink:
appunto su 2 uno e' condizionato dal tifo,fai te :D
Max era per dire che su 10 persone che seguono tennis,masticano tennis,capiscono di tennis,8 pensano x e 2 pensano y.
ora come detto,tu puoi continuare a pensarla in quel modo,ma un minimo questa evidente minoranza(ok su 10 persone,ma se girassi su altri lidi vedresti che piu' o meno anche su 100 il numero dei contrari alla teoria della compatiblita' resterebbe 2 o al massimo diverrebbe 5!)dovrebbe far riflettere.
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