Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Il Topicone si trova qui!
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klaus
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Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

Premetto che ho cercato un pò è non mi pare ci sia un Topic analogo (se smentito copio e incollo questo post li).
Questo è un ergomento che è stato affrontato in maniera frammentaria in molti tread e che credo ne meriti uno tutto per se.

Esiste il braccino nel tennis pro (per gli scarsi vedere Teste di quarta)?
Esiste la sciolta a qulasiai livello nello sport professionistico?

Argomento rilanciato prepotentemente nella finale del torneo Atp di mosca dove Thomaz Bellucci va a servire per il match 2 volte (6-3 5-4 e 6-5) e due volte cede il servizio in maniera grave: con un ruolino al servizio immacolato di 11 ace e 0 doppi falli esordisce con un doppio fallo e perde il servizio a 15 poi perde il servizio a 0 con 3 disastri di diritto al primo tiro dello scambio e un altro doppio fallo.

Postando questo semplice commento nel Teste di Quarta:
klaus ha scritto:Bellucci oggi chi ha dato un saggio di braccino e "testa" nel tennis pro. :D
mi becco subito dell'incompetente
ciccio ha scritto:ha dato un saggio di come il tennis fatto come lo fa lui stanca tantissimo le

gambe :lol: , mamma mia l'incompetenza a tennis è la cosa più testarda del mondo #108#
ma di fatto rispolvero un argomento che secondo me è molto interessante:

Quanto può contare l'emotivita nello sport professionistico

Esiste la paura di vincere.

2 soli chiarimenti:

1)quando parlo di "sconfitta da braccino" intendo che non esiste nessun motivo tecnico ma solo mentale. Un cortocircuito che improvvisamente impedisce di fare le cose che magari ti sono riuscite per un ora o due e magari per 5 turni di torneo.

2)Mi riferisco ai Pro e magari anche non solo all tennis
Ultima modifica di klaus il mar ott 30, 2012 4:14 pm, modificato 4 volte in totale.
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paoolino
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Re: Tennis e Psiche: l' emotivita nello sport pro.

Messaggio da paoolino »

A livello pro ho qualche dubbio sulla reale esistenza della così detta paura di vincere: per arrivare ad essere un pro da qualche parte DEVI cominciare a vincere e mantenere una certa costanza di risultati quindi, almeno secondo questa mia teoria, le vittime di questa paura vengono fatte fuori ben prima di affacciarsi al circuito pro.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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klaus
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Re: Tennis e Psiche: l' emotivita nello sport pro.

Messaggio da klaus »

paoolino ha scritto:A livello pro ho qualche dubbio sulla reale esistenza della così detta paura di vincere: per arrivare ad essere un pro da qualche parte DEVI cominciare a vincere e mantenere una certa costanza di risultati quindi, almeno secondo questa mia teoria, le vittime di questa paura vengono fatte fuori ben prima di affacciarsi al circuito pro.
è una sensazione, non ti mai capitato di vedere una situazione del genere o ancora hai sempre trovato una valida spiegazione alternativa.

Per rimanere sull' ultimo esempio: Bellucci fra i primi 2 doppi falli del match servendo per il titolo. Bellucci fa 3 gratuiti di dritto consecutivi (suo colpo migliore) sempre servendo per il titolo.... tu lo trovi un fatto compatibile con una spiegazione tecnica o fisico/tecnica.
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Rosewall
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Re: Tennis e Psiche: l' emotivita nello sport pro.

Messaggio da Rosewall »

paoolino ha scritto:A livello pro ho qualche dubbio sulla reale esistenza della così detta paura di vincere: per arrivare ad essere un pro da qualche parte DEVI cominciare a vincere e mantenere una certa costanza di risultati quindi, almeno secondo questa mia teoria, le vittime di questa paura vengono fatte fuori ben prima di affacciarsi al circuito pro.
mentre scrivevi questo post Mathieu andava a servire per il match. Una dozzina di palle break annullate, una mezza dozzina di match point sprecati (diversi con doppio fallo). :D
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Nickognito »

esistono alcuni dati. Certi,

1)il numero di errori gratuiti aumenta all aumentare dell' importanza di un punto
2)questo avviene soprattutto nel tennis femminile
3(i giocatori piu; forti giocano i punti importanti solo leggermennte peggio rispetto agli alti punti

questi sono dati che nessun psicologo tecnico o giocatore puo' negare, poi si possono spiegare in maniera diversa.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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klaus
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:esistono alcuni dati. Certi,

1)il numero di errori gratuiti aumenta all aumentare dell' importanza di un punto
2)questo avviene soprattutto nel tennis femminile
3(i giocatori piu; forti giocano i punti importanti solo leggermennte peggio rispetto agli alti punti

questi sono dati che nessun psicologo tecnico o giocatore puo' negare, poi si possono spiegare in maniera diversa.
Interessante ed è un punto di partenza.
Io però mi riferivo ad una situazione più, come dire, patologica.
Soggetti o episodi che sono andati oltre l'effetto che statisticamente la tensione provoca.
Ultima modifica di klaus il mar ott 30, 2012 4:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da ciccio »

prima leggi tutto quello che ti è stato spiegato sin'ora, lo applichi nelle ore che fai a tennis, poi quando hai imparato, ti spiego il resto che potrebbe riempire un libro di 600 pagine,
poi ci sono le differenze fra il tennis pro e tennis amatoriale in proposito,
che poi sono poche,
se non nel fatto molto semplice che il carattere di una persona si riflette anche nel suo tennis, così Murray è un incostante, come nella vita, così Seppi non ha il killer instinct perchè un buono di natura ogni oltre limite. Così come una qualsiasi persona ha la sua emotività anche facendo l'esame all'università, o un ingegnere trova difficoltà nel fare un progetto particolarmente difficile.
Ovvio che come ogni professione della vita, anche il professionista nel tennis ha i suoi sistemi di controllo dell'emotività che professionalmente applica come le applica l'ingegnere.

Per le patologie meglio chiedere agli psichiatri, sicuramente un patologico non arriverà mai al professionismo, perchè se si caga sotto per ragioni psichiatriche perde prima di arrivare ad essere pro.
Ma come già ti è stato spiegato mille volte e patologicamente non lo vuoi ascoltare, la sensazione di cagarsi sotto nel tennis non è patolgia, è incapacità o insufficenza tecnica di varie forme che ti provoca il cagarsi sotto, come uno studente si caga sotto all'esame se il pof gli fa una domanda che non ha studiato, e a quella c'è un rimedio, applicarsi.
Semplice no ?
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

ciccio ha scritto:prima leggi tutto quello che ti è stato spiegato sin'ora, lo applichi nelle ore che fai a tennis, poi quando hai imparato
Ciccio ho capito che vuoi litigare, ma io ormai mi sono sfogato con Picard e quindi la tecnica del disco rotto non funziona.
E' credo la 4 volta che chiami in causa il mio tennis e che ti rispondo che parlo di pro e che quello che dico non fa riferimento a me e alla mia insignificante esperienza di tennista.
Forse se ti dicessi che non ho mai giocato a Tennis e che tutti i miei post su presunte partite in circoli o con forumisti di mymag me li sono inventati riusciremmo ad uscire da questo loop??
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

http://www.mymag.it/forum/viewtopic.php ... &start=480

eccola qui la prima discussione sul braccino datata 2008.

Mi ricordo che come esempio di braccinio citai la finale USOpen 2007 quando Djokovic mancò 5 set point di cui 3 consecutivi sul proprio servizio con 3 errori gratuiti e cedette il 3° set con 2 doppi falli e una smorzata in rete.
A distanza di 5 anni (a parte il campionario della Nalba) lo ritengo ancora un esempio azzeccato.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da NNick87 »

ciccio ha scritto:la sensazione di cagarsi sotto nel tennis non è patolgia, è incapacità o insufficenza tecnica di varie forme che ti provoca il cagarsi sotto, come uno studente si caga sotto all'esame se il pof gli fa una domanda che non ha studiato, e a quella c'è un rimedio, applicarsi.
DI primo acchito lo trovo un discorso quasi privo di significato, ma non ci ho mai pensato troppo e ho sempre dato per scontato che il braccino esistesse, uondi potrei cambiare idea.
Il paragone con l'esame e il prof però non mi trova d'accordo. Non è una domanda che non sai il dritto sbagliato sul mp a favore (ad esempio), ma è come se il prof ti rifacesse la prima domanda dell'esame, a cui hai risposto bene ad inizio esame, dicendoti: "Se mi rispondi bene ti do 30 e lode, altrimenti ti faccio un'altra domanda e potresti bocciare l'esame".

Perchè un dritto comodo a metà campo un professionista lo sa chiudere ad occhi chiusi e talvolta in punti importanti NON lo fa. L'ho visto con i miei occhi.
Oppure vogliamo raccontarci che questi due dritti Federer non è tecnicamente in grado di giocarli? :D


http://www.youtube.com/watch?v=51wkDgqa3Js&t=3h55m49s

Secondo me il tuo discorso è applicabile forse più ai tennisti dilettanti che i professionisti.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
D.F.Wallace
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da D.F.Wallace »

Una via di mezzo tra klaus e ciccio per me.
La testa è importantissima e in condizioni di emotività si possono sbagliare cose impensabili in condizioni normali.
Però ha anche ragione ciccio che spesso il braccino è una scusa per mascherare dei limiti tecnici e più uno ha un limite tecnico più in condizioni di tensione è portato a sbagliare. Più uno è sicuro del colpo meno paura avrà di sbagliare.

parziale ot ma non troppo
Ciccio, non ti arrabbiare, si possono avere idee diverse senza mettere in dubbio la tua competenza, cosa che qui nessuno fa e solo qualcuno in malafede potrebbe farlo :wink:
Sei una colonna del forum, anzi la colonna per quanto riguarda le questioni tecniche però se qualcuno non è d'accordo con te su alcune tematiche non vuol dire che metta in dubbio la tua competenza...volevo solo dirtelo e penso lo pensino anche gli altri dato che a volte te la prendi un po' troppo :wink:
Non dico necessariamente nel caso specifico di klaus, non ho seguito la dispita e non so se sei stato provocato e nemmeno so se c'era ruggine tra di voi prima di questa questione.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Johnny Rex »

Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
ciccio
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da ciccio »

D.F.Wallace ha scritto: Però ha anche ragione ciccio che spesso il braccino è una scusa per mascherare dei limiti tecnici e più uno ha un limite tecnico più in condizioni di tensione è portato a sbagliare. Più uno è sicuro del colpo meno paura avrà di sbagliare.

parziale ot ma non troppo
Ciccio, non ti arrabbiare, si possono avere idee diverse senza mettere in dubbio la tua competenza, cosa che qui nessuno fa e solo qualcuno in malafede potrebbe farlo :wink:
.
è proprio la malafede invece, e non sono arrabbiato anzi, divertito

Braccino ?
Esiste negli sport di automatismo, e il tennis ne è uno dei principali esponenti, quella che si chiama memoria neuromuscolare. La ripetizione dello stesso gesto talmente tante volte che a prescindere delle condizioni di gioco variabili comanda ogni cosa.
La prassi è questa
ripetizione 10.000 volte di un dritto nello stesso identico punto dalla stessa identica posizione diminuendo sempre di più del range di possibilità di errore
stessa cosa con palla alta
stessa cosa con palla bassa
stessa cosa in corsa
stessa cosa con palla veloce
stessa cosa con palla lenta
stessa cosa con palla media
ora il meccanismo è memorizzato nel chip
si ripetono gli stessi esercizi col distrattore, sono esercizi specifici in cui ti vario le condizioni psicofisiche al fine di far lavorare solo il chip e non i tuoi stati umorali fino al risultato che hai ottenuto al punto 1
poi ti mando in campo e
ammesso e non concesso tu abbia superato l'esame che è argomento a parte di come gestire all'interno di una partita la tua condizione fisica e la tua capacità di gestire la concentrazione
il tuo risultato è diventato per lo meno uguale, ma di norma molto inferiore alla tua situazione emotiva personale, cioè quanto in un normale test della vita tu sia condizionato dalla tua emotività. In pratica se non sei patologico, e se lo sei mai arriverai a vincere nulla in vita tua, nemmeno nella vita di ogni giorno
ti dico, chiudi gli occhi sul matchpoint, fai quel colpo che sai fare (non inventarne un altro e qui entriamo nell'argomento di come si usa il cervello in una partita che è tutto da imparare pure quello) e quel colpo non lo sbagli, e non lo sbagli proprio.
Questo lavoro i pro lo fanno, altrimenti non diventano pro.
In pratica cosa si fa, si elimina la parte emotiva il più possibile al fine di far lavorare la memoria neuromuscolare indipendentemente dai tuoi stati psicofiscici, perchè ? perchè le tue inevitabili variazioni di stato psicofisico influirebbero inevitabilmente sull'automatismo.
Argomento a parte è il come diminuire gli influssi dellla tua personale emotività, e ci sono sistemi anche qui, più complessi e specifici ad personam.

Tutto ciò non lo invento io, è letteratura del tennis ridotta all'osso perchè è in realtà molto più complessa, comprovata e riscontrabile da chi ne sà mooooooolto più di me, e che ho ascoltato senza continuare a dire, ho ragione io ho ragione io.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da NNick87 »

ciccio ha scritto: In pratica cosa si fa, si elimina la parte emotiva il più possibile al fine di far lavorare la memoria neuromuscolare indipendentemente dai tuoi stati psicofiscici, perchè ? perchè le tue inevitabili variazioni di stato psicofisico influirebbero inevitabilmente sull'automatismo.
Argomento a parte è il come diminuire gli influssi dellla tua personale emotività, e ci sono sistemi anche qui, più complessi e specifici ad personam.
Questo per me significa avere il braccino, però. Non è una questione di tecnica bensì di emotività non controllata. Se vuoi d'ora in poi posso dire che Federer quel dritto comodo in finale in semi ha NY lo ha sbagliato perchè il suo stato psicofisico ha influenzato quel particolare automatisimo. In alternativa dico che Federer in quell'occasione ha avuto il braccino. :D
Talvolta la parte emotiva, che cercano di eliminare, non riescono ad eliminarla, mica son robot con un chip, appunto, sono esseri umani.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

D.F.Wallace ha scritto:Una via di mezzo tra klaus e ciccio per me.
La testa è importantissima e in condizioni di emotività si possono sbagliare cose impensabili in condizioni normali.
Però ha anche ragione ciccio che spesso il braccino è una scusa per mascherare dei limiti tecnici e più uno ha un limite tecnico più in condizioni di tensione è portato a sbagliare.
Io stò parlando di casi clamorosi.
Come Djoko che sbaglia un rovescio facile in mezzo al campo(un rovescio che può fare tutta la vita ad occhi chiusi) sul match point agli Usopen.
Come Bellucci che fa il primo doppio fallo quando serve per il match.
Ha servito 30 seconde in un ora di partite e sbaglia la 31 sotto stress braccino.
Non parlo di gisutificazioni per una socnfitta 6-3 6-2 abche sa a volte ho visto giocatori inspiegabilmente sparire dal campo senza nemmeno iniziare a giocare.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

La sudditanza picologica forse è una sottospecie o causa di braccino.
Per me il braccino è di solito dovuto ad un cortocircuito in vicinanza vittoria
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

Umberto Longoni (Psicologo - colaboratore di Riccardo Piatti)

La concentrazione, benzina mentale del tennis, può trattarsi di una specie di dono naturale, ma comunque è una qualità che si può allenare partita dopo partita. Non solo: più si giocano match che contano, o tornei, e più questo aspetto migliora. Resta però il fatto che alcuni ( perfino dei professionisti) avvertono dei cali notevoli . In tal caso potrebbe trattarsi di un fatto naturale se tali cali avvengono indipendentemente dal risultato o dal momento della partita: ma spesso si verificano anche flessioni di concentrazione sospette. Quelle che accadono proprio quando si stia per giocare un game importante o dei punti “pesanti”, non credo siano casuali o fisiologiche. Spesso sono dettate da cause più profonde: ansia , paura o incertezza soprattutto. Ho notato di frequente, ad esempio, che quando alcuni giocatori mi riferivano flessioni di attenzione nei momenti topici del match non leggevano bene le proprie sensazioni: in realtà, infatti, si trattava di ansia o di uno stato confusionale dovuto alla paura di sbagliare, di non fare la cosa giusta....Dunque bisogna, prima di tutto, non confondere la scarsa concentrazione con altre emozioni . Nonostante tutto è comunque vero che alcuni subiscono, più di altri, dei vuoti mentali.
Ultima modifica di klaus il mer ott 31, 2012 9:45 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

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ciccio ha scritto:
D.F.Wallace ha scritto:
Ciccio, non ti arrabbiare, si possono avere idee diverse senza mettere in dubbio la tua competenza, cosa che qui nessuno fa e solo qualcuno in malafede potrebbe farlo :wink:
.
è proprio la malafede i.
O magari su questo argomento non sei così competente.
Non lo so eh percarità io dico la mia e dico che quello che scrivi sul braccino non mi convince.
Ma siccome con questo tuo bel garbo continui, senza ragione alcuna, a dirmi che sono un incompetente (magari si magari no) che perdo dai morti di sonno(vero) e che sono in malafede(assolutamente no) beh mettiamo i puntini sulle i.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da ciccio »

NNick87 ha scritto:
ciccio ha scritto: In pratica cosa si fa, si elimina la parte emotiva il più possibile al fine di far lavorare la memoria neuromuscolare indipendentemente dai tuoi stati psicofiscici, perchè ? perchè le tue inevitabili variazioni di stato psicofisico influirebbero inevitabilmente sull'automatismo.
Argomento a parte è il come diminuire gli influssi dellla tua personale emotività, e ci sono sistemi anche qui, più complessi e specifici ad personam.
Questo per me significa avere il braccino, però. Non è una questione di tecnica bensì di emotività non controllata. Se vuoi d'ora in poi posso dire che Federer quel dritto comodo in finale in semi ha NY lo ha sbagliato perchè il suo stato psicofisico ha influenzato quel particolare automatisimo. In alternativa dico che Federer in quell'occasione ha avuto il braccino. :D
Talvolta la parte emotiva, che cercano di eliminare, non riescono ad eliminarla, mica son robot con un chip, appunto, sono esseri umani.
Certo che non siamo robot, e nemmeno loro lo sono, ma c'è un distinguo enorme da quello che i tennisti in generale chiamano braccino e lo sbagliare quel colpo.
I parametri di riferimento sono 4, semplifico la dizione e le definizioni che a chi ha una specifica competenza possono risultare inesatte, e lo sono, ma per renderle comprensibili in poco spazio le semplifico
Livello di attenzione LA, è un livello volontario, ci dice la quantità di concentrazione mettere in una determinata situazione, che può essere un colpo, un game, un set. Ma devi tener presente che non è possibile mantenere la concentrazione più di un tempo determinato, come la benzina finisce e il serbatoio è molto limitato.
Livello di attivazione LAA, ci dice quanta adrenalina abbiamo in corpo, è un livello involontario che dipende da LA che è volontario, e dalle situazioni fuoricampo che sono casuali e involontarie, ma
Livello di energia fisica a disposizione LEF, è quanta benzina abbiamo a disposizione, in un colpo, in un game, in un set, in una partita, in una stagione.
Livello di comfort LC, è quanto il mio gioco o una particolare situazione è in equilibrio nel momento che è in mio pieno controllo a sforzi minimi necessari.
Questi quattro parametri sono influenzabili dalle situazioni che si presentano.
Nello specifco del colpo che dici e che non ricordo, la variazione di equilibrio psicofisico nella determinata situazione ha alterato l'equilibrio fra i 4 parametri. La cosa più normale che può essere successa, ma non la sola possibile, è che Fed abbia rischiesto una quantità di LA non disponibile, o non più disponibile perchè già spesa, mandando fuori scala LAA, i suoi personali sistemi di controllo di LAA non hanno funzionato e c'è stata interferenza fra la memoria neuromuscolare MNM e l'esecuzione. In questo caso il colpo non è stato pensato (sbagliato), ma vi è stata interferenza rispetto a LC + xLA, dove x è la quantità in più di attenzione richiesta sull'MNM (corretto).
la paura e il terrore centrano nulla, centra una richiesta di LA non disponibile al momento e che può benissimo dipendere da LEF.
L'esempio più tipico è la richiesta di enfatizzazione dei movimenti del colpo che un alto LA spesso richiede, in questo caso il circuito fallisce aiutato spesso e volentieri da un LEF non diosponibile perchè sei già verso la fine dell'incontro, per cui non in grado di fare i movimenti rischiesti.

Il braccino è altra cosa
E' lo stato confusionale, il cortocircuito in cui entra il circuito MNM-colpo per motivi vari ed eventuali, che normalmente è la debolezza della memorizzazione, può essere la richiesta di uno o più colpi apparentemente uguali, ma in realtà differenti per cui non trovando la memorizzazione l'intero circuito entra in collasso, una situazione LEF deficitaria o altre cose di questo tipo, fra cui la più frequente è la cattiva gestione della concentrazione, ed è in questo caso si che si deve parlare di problema di "testa del tennis", ma il capitolo è ben complesso e in questo post inutile, nessuno leggerebbe il megapolpettone e nemmeno io ho voglia di scriverlo.
In questo caso la causa è la mancanza di tecnica sufficente 1, di tecnica adeguata 2, di preparazione fisica o cattiva gestione dell'energia fisica disponibile 3. E spessissimo le cose sono legate l'una all'altra. E la cosiddetta "testa nel tennis" non è la causa, ma l'effeto. Ed è per questo errore di colpa che il malcapitato tennista continuerà in eterno a rimanere lì continuando a non progredire se continua a dare colpa alla testa senza ascoltare chi gli dice dov'è la colpa reale, cerca di agire non sulla causa, ma sull'effetto non risolvendo nulla. Ma intrinseco a questo, è l'incapacità di ammettere che non son capace a giocare, dare colpa alla testa è il comodo capo espiatorio, tutti si credono grandi tennisti, vittime di fattori non controllabili, paure, terrori, testa. Per cui non è colpa nostra, è colpa della fattucchiera.

C'è da considerare un altro fatto, la parte superiore e inferiore del nostro corpo hanno sistemi di reset in questo caso differenti, la parte superiore resetta facilmente, la parte inferiore mooooooooolto meno, le gambe vanno molto per conto loro, mentre il cervello lavora tentando agire sulla parte superiore. Non per niente il consiglio-urlo "STAI BASSO PIEGA LE GINOCCHIA" funziona a meraviglia, perchè la tendenza a non agire lì, per moltissimi motivi viene dimenticata. Il risultato di solito è un sistema resettato o un sistema definitvamente collassato perchè ti rendi conto che non ti pieghi perchè hai finito la LEF, ma per lo meno hai scoperto la reale causa.
Questo fantomatico braccino di testa, che con la testa centra come i cavoli a merenda, non colpisce i pro se non in casi davvero rari, perchè un pro queste cose le sà, le conosce, sà come agire di conseguenza, sà come resettare al volo ogni tentativo di LAA esagerato di mandare in tilt il sistema. Conosce il pericolo, sà identificarlo, sà salvaguardarsi e sà risolverlo.
Questo non vuol dire che il carattere proprio di ogni giocatore anche pro influenzi le capacità dello stesso, siamo uomini e non computer. Ma più andiamo su di livello, più queste cose vengono limate e gestite. Ferrer ha un gran carattere e una gran forza di reazione, lo esprime, Paire è caratterialmente un fantasista che predilige l'effetto alla solidità, e lo esprime, ma qui siamo ad altri discorsi che non sono strettamente legati all'annosa questione testa-tecnica.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Nickognito »

non ho capito se ciccio per professionisti intende atp, o anche wta
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

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Nickognito ha scritto:non ho capito se ciccio per professionisti intende atp, o anche wta
ci sono differenze fra donne e uomini professionisti, e dv'essere fatto un ulteriore distinguo, nel particolare caso parlo di ATP.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Nickognito »

ah ecco perche' se si parla di emotivita' nel tennis pro, direi che se non si specifica si capisce wta, eh:)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

Vorrei chiarerire che non esiste una definizine scientifica di braccino,
Braccino è un termine gergale tennistico non certo coniato da qualche professore di meccanica neuromuscolare o di psicologia dello sport.
E che cosa ho inteso per braccino dovrebbe essere chiaro ancor più alla luce dei 2 esmpi che ho proposto: Djocko finale UsOpen 2007, Bellucci Finale Mosca 2012.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

Altra situzione ASSIMILABILE al braccino è quella tipo Montanes con Fognini.
Quando cioè davanti ad un avversario (veramente) infortunato e quindi agevomente battibile il Pro di turno si blocca e perde.
In questo momento non mi vengono in mente altri esempi simili ma mi sembra molto pertinente al topic.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Johnny Rex »

Situazione inattesa che manda in tilt il cervello,e hai ben parlare lì di automi che ripetono meccanicamente senza condizionamenti gli stessi gesti da quando anno 10 anni,o la diagonale del diritto, o che la forza mentale conta nulla :) .
Anche Hantuchova perse da una Serena IMMOBILE negli ottavi a Wimbledon 2007,caso abbastanza simile.
Pure il Df di Corretja contro sampras a NY non scherza (sempre benvenuto,non avrei tollerato Chang vincitore a NY, dai).

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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da uglygeek »

ciccio ha scritto: Certo che non siamo robot, e nemmeno loro lo sono, ma c'è un distinguo enorme da quello che i tennisti in generale chiamano braccino e lo sbagliare quel colpo.
I parametri di riferimento sono 4[...]
Analisi interessantissima, come sempre.

Di recente ho letto un libro di Malcolm Gladwell ("What the dog saw") che ha un intero capitolo che analizza la differenza tra "braccino" e panico (tra "to choke" e "to panic" in inglese, non saprei bene come tradurre il primo verbo). Il capitolo e' ispirato alla finale di Wimbledon persa dalla Novotna contro la Graf.
L'autore spiega, come dici tu, che l'allenamento crea automatismi tali per cui l'atleta non pensa piu' a quello che sta facendo, lo fa in modo quasi inconscio, usando proprio una differente parte del cervello. E' quando si impara qualcosa che invece i gesti si eseguono in modo del tutto conscio, pensando ad ogni dettaglio, tipo "Ecco, ora devo portare indietro la racchetta, poi devo piegare le gambe, cercare di colpire la palla in top...", ma si fa questo appunto quando e perche' non si e' capaci di giocare a tennis.
Secondo Gladwell, quello che capito' alla Novotna fu "to choke:in seguito a qualche evento (un punto sbagliato male quando era vicina alla fine, il pensiero stesso della vittoria imminente) fu di ripristinare i meccanismi consci che usava quando stava imparando a giocare, e disabilitare quelli inconsci, con il risultato di non riuscire piu' a giocare.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da ciccio »

uglygeek ha scritto:
ciccio ha scritto: Certo che non siamo robot, e nemmeno loro lo sono, ma c'è un distinguo enorme da quello che i tennisti in generale chiamano braccino e lo sbagliare quel colpo.
I parametri di riferimento sono 4[...]
Analisi interessantissima, come sempre.

Di recente ho letto un libro di Malcolm Gladwell ("What the dog saw") che ha un intero capitolo che analizza la differenza tra "braccino" e panico (tra "to choke" e "to panic" in inglese, non saprei bene come tradurre il primo verbo). Il capitolo e' ispirato alla finale di Wimbledon persa dalla Novotna contro la Graf.
L'autore spiega, come dici tu, che l'allenamento crea automatismi tali per cui l'atleta non pensa piu' a quello che sta facendo, lo fa in modo quasi inconscio, usando proprio una differente parte del cervello. E' quando si impara qualcosa che invece i gesti si eseguono in modo del tutto conscio, pensando ad ogni dettaglio, tipo "Ecco, ora devo portare indietro la racchetta, poi devo piegare le gambe, cercare di colpire la palla in top...", ma si fa questo appunto quando e perche' non si e' capaci di giocare a tennis.
Secondo Gladwell, quello che capito' alla Novotna fu "to choke:in seguito a qualche evento (un punto sbagliato male quando era vicina alla fine, il pensiero stesso della vittoria imminente) fu di ripristinare i meccanismi consci che usava quando stava imparando a giocare, e disabilitare quelli inconsci, con il risultato di non riuscire piu' a giocare.
Si questo è il principio,
ma come diceva qualcuno sopra non siamo computer, per cui l'interferenza esiste, si limita al massimo, si creano le condizioni per cui sia limitata al massimo, ma non può essere eliminata.
Tanto è vero che la LAA involontaria è attivata dalla LA, tanto è vero che la LAA involontaria viene attivata da fattori indipendenti e involontari che si sommano, interagiscono. Se all'improvviso un gatto ti attraversa la strada, LAA agisce da sola attivando adrenalina, per cui la tua reazione è molto più pronta, ma se tu stesso sai che su quella strada ci son molti gatti sei già pronto con un tuo aumento volontario di LA, per cui di LAA, ma sei anche pronto ad abbassare la tua LAA se esagera perchè un'orso al posto del gatto attraversa, come invece puoi avere la reazione opposta, un overdrive e vai in tilt, vai fuori strada.
Il modo inconscio con cui si porta il colpo dipende da ognuno, Murray incostante e insicuro per natura, avrà comunque in teoria sempre più difficoltà di altri a mantenere incosncio il colpo. Ma questo, ripeto, è intrinseco nella persona, Murray è quello che compra una Ferrari senza patente, e lui stesso poi dice di aver fatto una stupidaggine. Ma non è che nel tennis e solo lì abbia quegli alti e bassi nel suo sistema di autocontrollo.
Ci sono moltissimi aspetti comunque da esaminare, nel mio post c'è scritto il nulla rispetto alla vastità dell'argomento.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

No dai... solo 26 post e già siamo al "braccino" esiste? :o
uglygeek ha scritto:tra "to choke" e "to panic" in inglese, non saprei bene come tradurre il primo verbo)
to choke (soffocare strozzarsi etc) al livello emotivo significa bloccarsi, impappinarsi e usato nel tennis è proprio la miglior approsimazione di braccino
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Ace Man »

La componente mentale nel tennis a livello pro è tutto.
Più i valori tecnici si avvicinano più la testa fa la differenza.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da klaus »

Ace Man ha scritto:La componente mentale nel tennis a livello pro è tutto.
Più i valori tecnici si avvicinano più la testa fa la differenza.
Si.
Questo lo scriveva anche Satrapo facendo però riferimento più alla capacità di lettura della partita e dei momenti che non all'emento più raro del "cortocircuito" emotivo che a mio (e di molti altri) avviso porta al così detto baccino.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Ace Man »

Beh, durante il match ci sono vari "step emotivi" di difficoltà sempre crescente, che un giocatore è chiamato ad affrontare.
Ci sono giocatori che non hanno problemi fino ad un certo punteggio e altri che sono ingolfati fin dall'inizio, in occasione di sfide importanti.
Poi ci sono giocatori che subiscono più "L'evento" (è una semi o una finale? E' un primo turno ma di un torneo importante?) e altri che subiscono più il carisma del giocatore che si trovano di fronte.
Poi ci sono le normali difficoltà tecnico tattiche dell'affrontare certi avversari che portano ovviamente con se anche scogli emotivi, con l'andare del tempo.
Insomma sul rapporto sport(in particolare tennis)-mente si potrebbe scrivere un'enciclopedia, altro che un trattato.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da _Kafelnikov_ »

Ace Man ha scritto:La componente mentale nel tennis a livello pro è tutto.
Più i valori tecnici si avvicinano più la testa fa la differenza.
anche quando facevamo le gare al'asilo, per stabilire chi era piu alto, in altezza.
piu le altezze dei corpi tendevano all'equaglianza, piu la testa faceva la differenza.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Massimilianoxxx »

Questo link per riaggaciarsi al discorso del blocco fisico/emotivo venuto fuori qualche tempo fa in un altro post.

http://www.grantennistoscana.it/il-brac ... anta-ansia
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da ciccio »

Non dice niente di nuovo, peró é carino, semplice e chiaro

Las características del tenis desde el punto de vista psicológico implica el desarrollo de grandes complejidades mentales, resaltando los siguientes aspectos:
• Hay que tomar muchas decisiones, aproximadamente entre 900 y 1000, durante un partido, y estas se deben realizar en menos de 1 segundo.
• Hay mucha inactividad ya que dos tercios del tiempo total de un partido no se está jugando al tenis, sino que el jugador está caminando, recogiendo pelotas, esperando, concentrándose, etc.
• No hay descansos prolongados, los jugadores sólo tienen 25 segundos de tiempo para prepararse entre puntos y 90 segundos para sentarse en los cambios de lado, cada dos juegos.
• El juego ha de ser continuo desde que comienza el partido hasta que se termina, no hay descansos o interrupciones programadas.
• No hay sustitutos, en el tenis el jugador no puede ser reemplazado por otro compañero como en otros deportes.
• Es un juego silencioso, el jugador no puede gritar o hablar durante el juego para eliminar la tensión del partido, a no ser que quiera verse sancionado por el juez. El tenista ha de mantenerse siempre relajado tanto física como mentalmente para lograr realizar los golpes correctamente.
• El jugador tiene que estar atento siempre y concentrarse al máximo en los aspectos importantes del juego: la pelota, los movimientos del contrario, los movimientos propios, etc.
• El jugador ha de ser capaz de variar sus estilos de atención: amplio, estrecho, interno o externo, según la fase de juego de que se trate: servicio, devolución, peloteo, descanso, etc.
• No está permitido que el entrenador aconseje o esté haciendo coaching al jugador durante el partido. Sólo es posible en las competiciones por equipos que son muy escasas. El jugador ha de tomar las decisiones por sí sólo sin poder consultar con el entrenador. Es un ejemplo de la «soledad» del jugador en la cancha.
• No se permite que el jugador salga de la cancha cuando está lesionado, sólo se deja ir al cuarto de baño un número limitado de veces durante un partido y en compañía de un supervisor. El jugador sólo dispone de 3 minutos para recuperarse de su lesión, si no lo consigue en ese tiempo, será descalificado por el juez.
Teniendo en cuenta estas características psicológicas del tenis, debemos saber qué debemos hacer como entrenadores para lograr que nuestros alumnos estén preparados para enfrentarse a estas situaciones mentales.
Mucho se ha centrado la preparación de un entrenador en la parte técnico-táctica y física, pero hasta hace algunos años se le empezó a dar la importancia debida a la parte mental o psicológica. Tanta es la influencia de esta parte, que a través de la imagen que los jugadores tienen de ellos mismos a través del tenis, afectan otras áreas de su vida personal, familiar y cotidiana.
El aspecto mental del tenis es extremadamente importante. Varios tenistas de élite clasificados dentro de los cincuenta primeros lugares del ranking ATP y WTA han manifestado que el nivel de competición profesional, donde los aspectos técnicos, tácticos y físicos son semejantes, el resultado final está determinado en un 95% quien tenga mayor fortaleza y resistencia mental.
Cuando se enfrentan dos jugadores con un grado de habilidad muy similares, en relación con su técnica, velocidad, fuerza, resistencia, etc., los resultados de sus partidos quedan frecuentemente determinados por factores psicológicos, tales como la concentración, la confianza, el espíritu de lucha y otros factores subjetivos y objetivos propios de cada deportista.
Las habilidades mentales se adquieren de la misma manera que las físicas y las técnicas, con tiempo, esfuerzo y dedicación. Por ello, es fundamental que el proceso de desarrollo de las facultades que determinarán la fuerza mental del jugador se inicie al mismo tiempo que se introduce al niño en un programa estructurado de aprendizaje del tenis.
La simple participación en un programa de actividades deportivas no garantiza la adquisición de las características deseadas, ya que puede tener tanto efectos positivos como negativos sobre el desarrollo psicológico del joven deportista, según sea la calidad del programa. El desarrollo psicológico positivo requiere que el entrenador planifique, elabore y aplique una serie de estrategias de entrenamiento específicas.
Para los jugadores principiantes es conveniente hacer hincapié en el desarrollo inicial de la confianza en sí mismo, la capacidad de liderazgo y el espíritu de lucha, incrementando al mismo tiempo su entrega o compromiso de dedicación al tenis.
Desde el punto de vista psicológico, el entrenador tiene dos responsabilidades primarias. Primero, deben de estar atentos a la disposición mental de los alumnos. O sea, que deben estar conscientes de cómo sus interacciones, en particular y las de sus alumnos, en general, afectan el cómo se sienten los alumnos consigo mismos como tenistas y como personas. Dos factores críticos son la auto-estima y la motivación.
La segunda responsabilidad del entrenador es la adquisición de habilidades. Esto es, al profesor debe importarle mucho en cómo su interacción influye en la calidad y cantidad de habilidades que son aprendidas por los alumnos. De aquí que es importante saber cómo aprenden los deportistas, la importancia de una información efectiva, con retroalimentación y un buen reforzamiento de las habilidades adquiridas.
El estilo interpersonal del entrenador es la base en la que todas las habilidades específicas, ya sean técnicas, tácticas, físicas o psicológicas, son construidas. Este estilo interpersonal, o imagen proyectada, involucra la manera en que un profesor se presenta para comunicarse con los tenistas, cómo habla, cómo se viste, cómo se comporta, cómo lo ven, etc., tienen un efecto profundo en los deportistas y personas con las que interactúa.
Los entrenadores deben manejar un concepto de “forma mental”, así como hay “forma física”. Requieren entrenar y desarrollar esa “forma mental”.
Los entrenadores deben estar preparados para tener alumnos con una manera de pensar diferentes, o con problemas mentales que afectan su desarrollo.
Pueden tener alumnos con déficit de atención, con inmadurez afectiva, y otros aspectos que inciden en su auto-estima y rendimiento, que si los detectan, deben hablar con los padres para que ellos lo lleven con un especialista y que él los pueda asesorar en el manejo de este tipo de alumnos.
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Johnny Rex »

https://oktennis.it/2023/05/anisimova-p ... ai-tornei/

Oramai il termine "Burn Out Mentale" sta divenendo consuetudine, specie nel femminile.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da uglygeek »

Johnny Rex ha scritto: sab mag 06, 2023 7:57 am https://oktennis.it/2023/05/anisimova-p ... ai-tornei/

Oramai il termine "Burn Out Mentale" sta divenendo consuetudine, specie nel femminile.

F.F.
Boh, dirò una cosa molto qualunquista, ma leggendo l'articolo non so perché mi è venuta in mente la canzone di Tananai:

Lo so quanto ti manco
Ma chissà perché Dio
Ci pesta come un tango
E ci fa dire
Amore tra le palazzine a fuoco
La tua voce riconosco
Noi non siamo come loro


come dire... magari nella vita ci sono problemi peggiori dello stress della carriera da tennista pro?

Neanche da dire poi che la Anisimova fosse oberata dal peso della fama, dai paparazzi e dalla stampa che la seguiva senza sosta, come fosse Meghan Markle.
Nessuno negli Stati Uniti sa che la Anisimova esiste, neanche nelle redazioni sportive. Il peso della fama può comprensibilmente essere faticoso per Osaka e Raducanu, ma non per lei.
Poi la depressione può venire a tutti, questo è vero. Ma credo che se in carriera avesse guadagnato 400 mila dollari invece che 4 milioni penserebbe meno al burn out mentale.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Johnny Rex »

Di là di Tananai :) credo stia divenendo anche una moda in linea col Vittimismo attuale.
Di là del fatto che il tennis attuale a livello fisico per le ragazze a lungo andare sia (quasi) insostenibile , ma è un discorso fatto più volte e che appare senza tante soluzioni reali.
Poi ovviamente nulla impedisce ad Anisimova di dedicarsi ad altro e con successo, non è che perchè Serena è andata avanti all'impossibile debban farlo anche le altre.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Nasty »

Tananai è privo di qualunque talento


( Non è mia, purtroppo)
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da uglygeek »

Nasty ha scritto: sab mag 06, 2023 3:52 pm Tananai è privo di qualunque talento


( Non è mia, purtroppo)
Quella canzone comunque l'ha scritta il figlio di Antonacci.
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Re: Tennis e Psiche: l'emotivita nello sport pro

Messaggio da Johnny Rex »

uglygeek ha scritto: sab mag 06, 2023 5:40 pm
Nasty ha scritto: sab mag 06, 2023 3:52 pm Tananai è privo di qualunque talento


( Non è mia, purtroppo)
Quella canzone comunque l'ha scritta il figlio di Antonacci.
Quello che aveva detto quanto sia pesante essere figlio di.
Fra lui e Leo Gassmann, l'Italica tradizione del Tengo Famiglia promette di sopravvivere pure alla sostituzione etnica...

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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