MS 1000 Internazionali BNL D'Italia 2013

[uglygeek]

Federer usa poco lo slice di suo, per il rovescio che ha e lo slice che ha, non solo con Nadal. Proprio inspiegabile.

era metà del suo tennis quello splendido slice, io non lo capisco proprio......

Beh una ragione ci sara'. Forse non e' piu' cosi' efficace?

[alcol]

bè non lo trovo tanto difficile da spiegare, lo slice "abusato" ti causa chilometri e chilometri ad inseguire topponi a destra e sinistra...

passano ormai tutti con facilità sotto alla palla generando rotazioni e velocità impressionanti (a qualsiasi livello, colpa in gran parte di ste caz.zo di babolat )

se non sei accorto rischi l'effetto flipper...senza contare che ok spezzare il ritmo, ma il back va talmente piano che è un'automatica resa dello scambio nelle mani altrui...

(parlo di terra rossa, ovviamente, e di gente capace)

[Nickognito]

be, per me e' semplice, Federer tatticamente vale poco. Lo slice non fa una enorme differenza, ma la puo' fare sopratutto se usato in tempi e modi giusti. Non e' pane per Federer. Federer , oh, e' quello che ha detto non ' io a rete n on vengo con nadal perche' e' ancora peggio e mi passa' ma ' non ci vengo perche' con gli altri vinco senza'

[ciccio]

bè non lo trovo tanto difficile da spiegare, lo slice "abusato" ti causa chilometri e chilometri ad inseguire topponi a destra e sinistra...

passano ormai tutti con facilità sotto alla palla generando rotazioni e velocità impressionanti (a qualsiasi livello, colpa in gran parte di ste caz.zo di babolat )

se non sei accorto rischi l'effetto flipper...senza contare che ok spezzare il ritmo, ma il back va talmente piano che è un'automatica resa dello scambio nelle mani altrui...

(parlo di terra rossa, ovviamente, e di gente capace)

abusato si, ci mancherebbe, mai abusarne altrimenti tieni su palla per ore.
Ma la sequenza normale è
slice di difesa incociato
slice muovi l'avversario e lo costringi ad abbassarsi molto e a spingere che è la prima fase del contrattacco
topspin di attacco

[BackhandWinner]

bè non lo trovo tanto difficile da spiegare, lo slice "abusato" ti causa chilometri e chilometri ad inseguire topponi a destra e sinistra...

passano ormai tutti con facilità sotto alla palla generando rotazioni e velocità impressionanti (a qualsiasi livello, colpa in gran parte di ste caz.zo di babolat )

se non sei accorto rischi l'effetto flipper...senza contare che ok spezzare il ritmo, ma il back va talmente piano che è un'automatica resa dello scambio nelle mani altrui...

Non capivo tanto bene il discorso, fin qui; o comunque non riuscivo a condividerlo.
Ma poi:

(parlo di terra rossa, ovviamente, e di gente capace)

E di colpo tutto s'è fatto più chiaro.
Io abito un universo distinto nel quale il back "dà fastidio".

[mp4/18]

No, quelle erano 600 centimetri quadrati, circa 93 pollici quadrati.

fra 90 e 93 non c'è tutta 'sta differenza, fra 95 e 90 si, diciamo che 95 è verso il 98 come comportamento e il 93 è verso il 90

non so se sia una leggenda ma spesso si è detto che in realtà la prestige pro/classic 600 fosse un piatto '90 in virtù del fatto che head calcola l'ovale comprensivo del telaio rispetto alle altre marche

[mp4/18]

ì
Anche io avrei voluto vedere un Rafa che serve come Sampras!

Fai il finto tonto. Nadal è destro non mancino. Di natura. Nadal che gioca come di natura con ilmdestro gli avrebbe dato fastidio a Federer?Lo chiedo a ciccio su tutti. Per me no.

ma dai burian, ma mi spieghi il senso di una cretinata simile? queste sono considerazioni che non stanno ne in cielo ne in terra. non stiam mica parlando di sport motoristici in cui esiste un fattore esterno indipendente dalle proprie capacità

[mp4/18]

Si ok hai ragione tu. La chiudo qui.
Hai torto marcio però hai voglia di perdere tempo scrivendo cose non vere.
Di fronte all'evidenza che da luglio in poi non si sono mai affrontati per colpa di Nadal continui a sostenere l'opposto. Tieniti la tua ragione che ci fai il brodo vegetale

attenzione però a dare per scontate certe cose. sono il primo a dire che se avesse ottenuto risultati migliori in estate/autunno gli h2h avrebbero esiti meno imbarazzanti per roger. ma è altrettanto vero che spesso nadal è arrivato a battere federer in ambiti che nessuno pensava fossero possibili.
anzi, inizio a pensare che se nadal avesse impostato più stagioni della sua carriera puntando anche all'estate americana forse su terra avrebbe patito di più federer, ma su cemento lo avrebbe infastidito non poco

[Johnny Rex]

Sugli h2H (polemica Burian-Max): Max, chi dice che prima metà dell'anno non conta,scusa? semplicemente, è innegabile che nella prima metà dell'anno Federer nei tornei prediletti da Nadal in finale c'è arrivato spesso e volentieri, il contrario, per varie ragioni,nella seconda metà dell'anno non è mai avvenuto. Che poi nadal sia stato in grado di vincer ein tornei dove l'altro era favorito storico (Wimbledon ed Australia) è certo anch'esso, problematiche gliele avrebbe create anche nella second ametà dell'anno. Al tmepo steso, pur includendo the second Half, dubito comunque ad un Federer complessivament ein pareggio negli H2H

Su paolinoo: ecco perchè da qualche anno non me la sento di andare a Roma, situazioni così non sono tollerabili.

F.F.

[ciccio]

No, quelle erano 600 centimetri quadrati, circa 93 pollici quadrati.

fra 90 e 93 non c'è tutta 'sta differenza, fra 95 e 90 si, diciamo che 95 è verso il 98 come comportamento e il 93 è verso il 90

non so se sia una leggenda ma spesso si è detto che in realtà la prestige pro/classic 600 fosse un piatto '90 in virtù del fatto che head calcola l'ovale comprensivo del telaio rispetto alle altre marche

è vero, non è leggenda, hai sempre da togliere un paio di punti rispetto alle altre

[D.F.Wallace]

Sugli h2H (polemica Burian-Max): Max, chi dice che prima metà dell'anno non conta,scusa? semplicemente, è innegabile che nella prima metà dell'anno Federer nei tornei prediletti da Nadal in finale c'è arrivato spesso e volentieri, il contrario, per varie ragioni,nella seconda metà dell'anno non è mai avvenuto.

Prima di tutto il dopo wimbledon nn è la seconda metà della stagione! È molto meno, sia temporalmente che come numero e importanza di tornei.
Ma poi perché dovrebbe essere importante avere tanti incontri anche in quel periodo? Cosa cambia? Se Nadal è in forma e arriva in fondo allora perché nn dovrebbe creare gli stessi problemi che a marzo?
Quanto al fatto che è Nadal che manca gli appuntamenti... A bercy hanno fatto una finale entrambi... Dove altro si dovevano incontrare? Al Masters 4 sfide nn sono poche... Ok un paio di partite a ny ci sarebbero volute (però ad arrivare in finale tra i 2 le ultime 2 volte è stato rafa ed era Roger a non esserci).. Chi dice che avrebbe vinto di sicuro Roger? E se anche fosse avrebbe cambiato tanto il 20-10... Ripeto, che Nadal fuori dalla terra nn arriva mai in fondo è un falso storico...

[balbysauro]

Io abito un universo nel quale io, back, "do fastidio".

[Ace Man]

Io abito un universo nel quale io, back, "do fastidio".

Che poi era quello che avevo letto in prima battuta, forse ingannato dalla lacrimuccia

[sarnico]

Forse è una considerazione un po' banale, ma, tralasciando il tifo per l'uno o per l'altro, la sproporzione negli h2h tra Federer e Nadal, non indica che Nadal è semplicemente più forte di Federer? certo di sono delle attenuanti (nadal spesso nei tornei sul cemento non è arrivato in fondo ad inizio carriera mentre Federer praticamente sempre su terra negli stessi anni, gli h2h indoor sono tutti a favore di Federer, sempre stagioni complete giocate da Federer contro mezza stagione spesso giocata da Nadal...) però è anche vero che Nadal ha batturo Federer dove contava di più, a Wimbledon, e anche in Australia, mentre Federer non ha mai battuto Nadal al roland garros. e secondo me questo è il dato più importante. L'altro è il 20-10. Fosse 17-13 ok, ma 20-10, è in ogni caso, pur con tutte le attenuanti molto... non so cosa ne pensate...

[s&v]

Una domanda agli statistici: la mia sensazione è che spesso nella storia del tennis il campione più giovane finisce per avere la meglio negli scontri diretti contro il campione più vecchio, alla fine della loro rivalità. E' così? Può essere questo uno dei tanti motivi che spiega il 20-10?

[Johnny Rex]

Sì,ma non solo. Semplicemente, nello scontro diretto Nadal è più forte ,il valore dlel'uno e dell'altro su terra non giustifica un 13-2,o meglio lo spiega in parte, Federer fra 2006 e 2008 ha perso su terra match che poteva,a volte doveva vincere. Sicuramente l'incredibile forza mentale di Nadal è un altra componente, come pure gli aspetti tattici della rivalità.

F.F.

[Lyndon79]

Oh, alla fine ci vuol sempre il Federer-Nadal per sollecitare (le solite, invero) discussioni .
Si scrivono paginate (beh, scontro Max-Burian in primis) solo quando ci son loro ..

Su una nota differente: bravo Paoolino,

[Burian siberiano]

Una domanda agli statistici: la mia sensazione è che spesso nella storia del tennis il campione più giovane finisce per avere la meglio negli scontri diretti contro il campione più vecchio, alla fine della loro rivalità. E' così? Può essere questo uno dei tanti motivi che spiega il 20-10?

Dipende quando hai intenzione di ritirarti.
Certo se come Borg scappi a 26 anni è molto facile terminare con tutti gli scontri diretti favorevoli.
E come se nadal si ritirasse adesso.

Sul discorso delle superfici è vero ma fino ad un certo punto. Consideriamo che 3 incontri sull'erba si sono svolti su una superficie non proprio "verde" ma nella cosidetta terba. Un incontro nei primi tre turni avrebbe reso molto meno equilibrata la sfida eh

[Ace Man]

Forse è una considerazione un po' banale, ma, tralasciando il tifo per l'uno o per l'altro, la sproporzione negli h2h tra Federer e Nadal, non indica che Nadal è semplicemente più forte di Federer? certo di sono delle attenuanti (nadal spesso nei tornei sul cemento non è arrivato in fondo ad inizio carriera mentre Federer praticamente sempre su terra negli stessi anni, gli h2h indoor sono tutti a favore di Federer, sempre stagioni complete giocate da Federer contro mezza stagione spesso giocata da Nadal...) però è anche vero che Nadal ha batturo Federer dove contava di più, a Wimbledon, e anche in Australia, mentre Federer non ha mai battuto Nadal al roland garros. e secondo me questo è il dato più importante. L'altro è il 20-10. Fosse 17-13 ok, ma 20-10, è in ogni caso, pur con tutte le attenuanti molto... non so cosa ne pensate...

Federer è stato al suo apice tennistico nel 2004, 2005, 2006.
Secondo me nel 2007 già iniziava qualche episodio strano (vedi una doppia sconfitta con Canas e alcune prestazioni non all'altezza dei due anni precedenti).
Ma con una piccola forzatura attacchiamo pure il 2007 fra gli anni d'oro di Federer.
Quante volte si sono incontrati i due fuori dalla terra (dove Nadal è sempre stato più forte fin dall'inizio) in questo periodo che è l'apice di Federer?
Si sono incontrati tre volte su Cemento. Nel primo scontro vinse Nadal ma Federer non stava bene, poi ha vinto una volta Federer (miami) ed una volta Nadal (Dubai).
Su erba si sono incontrati due volte a Wimbledon (entrambe vittorie di Federer) e indoor due volte al Master (entrambe vittorie di Federer).
Totale: 5-1 Federer (5-2 se contiamo la volta che Federer non stava bene).
Questo nel periodo migliore di Federer.
Negli anni successivi un Federer che vedeva il suo tennis man mano calare ha dovuto fare i conti con un Nadal che al tempo stesso raggiungeva il suo top anche fuori dalla terra.
Quindi sono arrivate vittorie per Nadal sul veloce quando Federer non era più al suo apice mentre lo era Nadal stesso (Wimbledon nell'anno 2008, apice nadaliano secondo molti, in avanti, fino a Miami 2010, Melbourne 2009 e ancora Melbourne 2011) e vittorie sul veloce per Federer quando Federer era al proprio apice su queste superfici mentre Nadal no.
Infine: ci sono le due opposte supefici favorite.
Nadal ha sempre perso da Federer indoor (0-4 con punteggi anche pesanti), anche quando Federer era già in calo, mentre Federer ha quasi sempre perso con Nadal su terra anche quando Nadal non era ancora al top.
L'unica differenza sta nel fatto che i confronti su terra sono tantissimi (15) mentre quelli indoor "solo" quattro, quindi grazie a questi confronti su terra la forbice fra i due si apre tantissimo.
Fuori dalla terra non sono mai riusciti, per motivi angrafici, ad affrontarsi al rispettivo apice, ma si può ipotizzare un certo equilibrio, il che ha senso, considerando che comunque per Federer Nadal è un brutto matchup come per Nadal lo è Djokovic.
Questo per quanto riguarda il discorso head to head.
Fuori dal discorso head to head è indubbia, per il momento, la complessiva superiorità dello svizzero.

[BackhandWinner]

Forse è una considerazione un po' banale, ma, tralasciando il tifo per l'uno o per l'altro, la sproporzione negli h2h tra Federer e Nadal, non indica che Nadal è semplicemente più forte di Federer? certo di sono delle attenuanti (nadal spesso nei tornei sul cemento non è arrivato in fondo ad inizio carriera mentre Federer praticamente sempre su terra negli stessi anni, gli h2h indoor sono tutti a favore di Federer, sempre stagioni complete giocate da Federer contro mezza stagione spesso giocata da Nadal...) però è anche vero che Nadal ha batturo Federer dove contava di più, a Wimbledon, e anche in Australia, mentre Federer non ha mai battuto Nadal al roland garros. e secondo me questo è il dato più importante. L'altro è il 20-10. Fosse 17-13 ok, ma 20-10, è in ogni caso, pur con tutte le attenuanti molto... non so cosa ne pensate...

Federer è stato al suo apice tennistico nel 2004, 2005, 2006.
Secondo me nel 2007 già iniziava qualche episodio strano (vedi una doppia sconfitta con Canas e alcune prestazioni non all'altezza dei due anni precedenti).
Ma con una piccola forzatura attacchiamo pure il 2007 fra gli anni d'oro di Federer.
Quante volte si sono incontrati i due fuori dalla terra (dove Nadal è sempre stato più forte fin dall'inizio) in questo periodo che è l'apice di Federer?
Si sono incontrati tre volte su Cemento. Nel primo scontro vinse Nadal ma Federer non stava bene, poi ha vinto una volta Federer (miami) ed una volta Nadal (Dubai).
Su erba si sono incontrati due volte a Wimbledon (entrambe vittorie di Federer) e indoor due volte al Master (entrambe vittorie di Federer).
Totale: 5-1 Federer (5-2 se contiamo la volta che Federer non stava bene).
Questo nel periodo migliore di Federer.
Negli anni successivi un Federer che vedeva il suo tennis man mano calare ha dovuto fare i conti con un Nadal che al tempo stesso raggiungeva il suo top anche fuori dalla terra.
Quindi sono arrivate vittorie per Nadal sul veloce quando Federer non era più al suo apice mentre lo era Nadal stesso (Wimbledon nell'anno 2008, apice nadaliano secondo molti, in avanti, fino a Miami 2010, Melbourne 2009 e ancora Melbourne 2011) e vittorie sul veloce per Federer quando Federer era al proprio apice su queste superfici mentre Nadal no.
Infine: ci sono le due opposte supefici favorite.
Nadal ha sempre perso da Federer indoor (0-4 con punteggi anche pesanti), anche quando Federer era già in calo, mentre Federer ha quasi sempre perso con Nadal su terra anche quando Nadal non era ancora al top.
L'unica differenza sta nel fatto che i confronti su terra sono tantissimi (15) mentre quelli indoor "solo" quattro, quindi grazie a questi confronti su terra la forbice fra i due si apre tantissimo.
Fuori dalla terra non sono mai riusciti, per motivi angrafici, ad affrontarsi al rispettivo apice, ma si può ipotizzare un certo equilibrio, il che ha senso, considerando che comunque per Federer Nadal è un brutto matchup come per Nadal lo è Djokovic.
Questo per quanto riguarda il discorso head to head.
Fuori dal discorso head to head è indubbia, per il momento, la complessiva superiorità dello svizzero.

Perfetto.
(il delirio di considerare quei due coetanei...boh, sarà così difficile leggere e capire le date di nascita? Poi metà esatta degi scontri diretti su terra: ma di che stiamo parlando?)

[BackhandWinner]

Lettura quantomeno sorprendente del match da parte di Mr. O'Shannessy:

http://www.atpworldtour.com/News/Tennis ... Nadal.aspx

Mah.
Più che fine strategia mi sembra 'o la va o la spacca'.

[balbysauro]

non sono coetanei, ma tennisticamente uno ha cominciato a vincere slam nel 2003, l'altro nel 2005

c'è (molta) meno differenza di quanto non ce ne sia tra Djokovic e Murray da questo punto di vista

ma poi se non sono tennisticamente coetanei due che si sono incontrati 30 volte




quanto alle superficie degli incontri siamo

13-2 su terra (percentuale 87-13)
6-2 su cemento (percentuale 75-25)
0-4 indoor (percentuale 0-100)
1-2 su erba (percentuale 33-67)

se si fossero incontrati 100 volte per superficie saremmo 205-195 per lo svizzero (backhand, togli quelle mani da lì, che diventi cieco! )

ci sono diverse considerazioni da fare

Nadal è 19-4 sulle superfici dove si gioca il 90% dei tornei. Federer magari vincerebbe tutti gli incontri su legno, ma ce ne frega poco.
Nel tennis che si gioca nel 2000 è un dominio esagerato.
Il 6-2 su cemento outdoor comincia a diventare pesante: certo, sono 4-1 nella seconda parte di carriera di Roger, ma il fatto che anche prima fossero alla pari (togliendo il primo incontro in cui Roger stava male) non depone a favore di Federer
analogamente, il 2-1 su erba lo abbiamo nella sua prima parte di carriera, e non è così assurdo pensare che con altri incontri la situazione si sarebbe capovolta

insomma, a mio avviso non manca poi molto a Nadal per essere considerato storicamente alla pari di Federer nelle classifiche per il goat
17 slam (+7 finali) a 11 (+5)

considerato tutto (compreso l'arrivo di Djokovic che ha tolto a Nadal la possibilità di aggiudicarsi alcuni slam cementiferi) con 2-3 slam in carniere non sarei più sicuro come sono sempre stato di mettere Roger avanti (chiaramente se questo non incrementa a sua volta)

[D.F.Wallace]

Federer è stato al suo apice tennistico nel 2004, 2005, 2006.

Vabbeh se di Federer si considerano solo quei 3 anni e si prendono per buoni solo quelli allora nessuno scontro diretto è valido!
Nadal non era al suo massimo quegli anni e in altri periodi, allora togliamo tutti i 4 indoor in cui Nadal non era all'apice...
Capisco non considerare troppo quest'anno e magari lo scroso per Federer ma almeno il periodo 2007-2010/11 non si può non considerarlo.

Poi ripeto il tennis attuale si gioca al 90% tra terra e cemento, non si può dire che se ci fossero stati 15 match indoor (ammesso che li avrebbe vinti tutti Federer) allora gli h2h sarebbero giusti

[Ombra84]

se si giocasse sull' acqua ad esempio senza dubbio Gesù sarebbe il GOAT, alle sue spalle Carl Lewis, poi forse Federer.

[Johnny Rex]

Buona disamina di Ace,cui chioso solo il fatto che non si possa inserire il 2007 fra gli anni di dominio ( 3/4 slam, Finali, Master,insomma altro anno in cui ha praticamente vinto tutto) di Federer. Che Nadal sia stato più forte di Federer sul rosso da subito è vero, è altrettanto vero che Federer ha perso finali ed occasioni in misura fin qui superiore ad un Djokovic, per dire,eppure non possiamo dire, sebbene il serbo abbia vinto Montecarlo e Roma, che Djokovic sia migliore di Federer sul rosso . Su cemento nella seconda metà anno non posssiamo dire, nella prima nettamente meglio Nadal, fra AO, Dubai, Miami ed IW complessivi . Ripeto, escludendo quel famoso periodo 09-10 in cui nadal prese da tutti, da metò 2008 ad oggi anche quando non si sono affrontati io avrei sempre visto favorito Nadal, salvo US 11 e,probabilmente, US 08, in cui Nadal andava scaricandosi le batterie, mentre l'anno dopo in Australia sarebbe stato al top. Prima Nadal su cemento non c'era, a livello grandi occasioni. La bilancia delle sfide sarebbe più equilibrata, ma sempre pro-iberico.

@Balby: 17 slam a 11 restano ancora una pesante differenza, un Nadal che mi raggiunga Sampras, per dire, sarebbe già oggetto di discussione. Ma la mia sensazione è che se si introducce il discorso Nadal migliroe di sempre assisteremmo a reazioni irate, come e più che con Borg, direi che più ancora che un ottavo Parigi ajuterebbe la causa Nadaliana un altra vitoria a LOndra o 1-2 su cemento.

F.F.

[Johnny Rex]

Nadal poi lo si sottovaluta sempre, come scrivo nel suo fan Club ci si diemntica che costui dalla primavera 2008 ad oggi, quando è stato in salute, ha cambiato marcia, quando in condizione, praticamente ovunque ,di norma arriva in finale in quasi tutti i tornei che gioca,escludendo le (lunghe) pause di infortunio/scarsa competitività fra 2009 e 2010 e 2012 e inizio 2013.

F.F.

[Burian siberiano]

Nadal è più forte di federer sulla terra e dal 2008 anche in generale. Ciò non significa che sia più forte in assoluto o in prospettiva storica, anzi.
Ci sono due componenti importanti come ribadiamo da sempre: 1) la maledetta diagonale di rovescio 2) la componente psicologica che è figlia della prima situazione.
C'è da dire che Federer è in assoluto uno dei campioni meno forti psicologicamente che sia mai esistito.
Quando c'è da giocare spalla a spalla contro un avversario ha perso quasi sempre in qualunque torneo. Ricordo Safin, Gasquet, Nalbandian, Del Potro , Monfils e molti altri match persi con match point a favore o a due punti dal match. Da questo punto di vista solo Roddick era peggiore.
Mentre Nadal e Djokovic da questo punto di vista sono mostruosi al contrario.
Ed è per questo che spesso partite contro Nadal che doveva vincere poi le ha perse. Oltre a Roma, Parigi nel biennio 06-07, Wimbledon 08 ma soprattutto AO del 2009 con 20 break point non sfruttati

[uglygeek]

non sono coetanei, ma tennisticamente uno ha cominciato a vincere slam nel 2003, l'altro nel 2005

c'è (molta) meno differenza di quanto non ce ne sia tra Djokovic e Murray da questo punto di vista

ma poi se non sono tennisticamente coetanei due che si sono incontrati 30 volte

quanto alle superficie degli incontri siamo

13-2 su terra (percentuale 87-13)
6-2 su cemento (percentuale 75-25)
0-4 indoor (percentuale 0-100)
1-2 su erba (percentuale 33-67)

se si fossero incontrati 100 volte per superficie saremmo 205-195 per lo svizzero (backhand, togli quelle mani da lì, che diventi cieco! )

ci sono diverse considerazioni da fare

Nadal è 19-4 sulle superfici dove si gioca il 90% dei tornei. Federer magari vincerebbe tutti gli incontri su legno, ma ce ne frega poco.

Beh, non sono coetanei lo stesso, nel senso che una buona parte dei 30 incontri li hanno giocati con Federer gia' un po' in declino, poi come hanno detto altri gli H2H contano fino ad un certo punto: se uno dei due non arriva in finale non e' colpa dell'altro. E' piu' giusto considerare tutti i tornei importanti a cui hanno partecipato entrambi e vedere chi e' andato piu' avanti. Per dire, a Federer sarebbe bastato perdere sempre al primo turno su terra per avere un H2H gia' molto migliore. Se perdere sempre da' un risultato migliore che credibilita' puo' avere una statistica?

Poi secondo me in questi 10 anni, dal 2004 quando hanno cominciato a incontrarsi piu' che Federer e Nadal e' proprio cambiato il tennis. Dieci anni fa sul veloce e sul cemento si giocava ancora un tennis che favoriva le qualita' di Federer. Con il tennis di oggi, fatto esclusivamente di pressione da fondo campo, effettivamente Nadal e' superiore, non ci sono storie, anche al di la' del calo fisico dello svizzero. Anche il crollo dell'importanza dei tornei indoor sfavorisce Federer e favorisce Nadal.

Non mi stupisce che la nuova tattica di Federer sia di attaccare su tutto senza neanche l'elmetto. A quasi 33 anni, con un rovescio ad una mano, il palleggio con Nadal non lo si regge. Magari sull'erba funzionera' un po' meglio, non credo che sulla terra Federer speri di vincere ancora.

[D.F.Wallace]

Beh, non sono coetanei lo stesso, nel senso che una buona parte dei 30 incontri li hanno giocati con Federer gia' un po' in declino,
.

Ma non si considera mai l'altra buona parte con Nadal ancora giovane

Non mi stupisce che la nuova tattica di Federer sia di attaccare su tutto senza neanche l'elmetto. A quasi 33 anni, con un rovescio ad una mano, il palleggio con Nadal non lo si regge. Magari sull'erba funzionera' un po' meglio, non credo che sulla terra Federer speri di vincere ancora.

Quasi 33?
Ne ha ancora 31!

[uglygeek]

Beh, non sono coetanei lo stesso, nel senso che una buona parte dei 30 incontri li hanno giocati con Federer gia' un po' in declino,
.

Ma non si considera mai l'altra buona parte con Nadal ancora giovane

Non mi stupisce che la nuova tattica di Federer sia di attaccare su tutto senza neanche l'elmetto. A quasi 33 anni, con un rovescio ad una mano, il palleggio con Nadal non lo si regge. Magari sull'erba funzionera' un po' meglio, non credo che sulla terra Federer speri di vincere ancora.

Quasi 33?
Ne ha ancora 31!

scusa, dovevo scrivere quasi 32

[Nickognito]

coetanei no. ma se si parla di tennis ad alti livelli (semifinali, finali, vittorie slam), nadal e' arrivato solo due anni dopo.

Poi i picchi non hanno coinciso (e variano non di 2 anni, ma 4 diciamo), ma sono quasi coetanei, come lo sono quasi nadal e djokovic, tennisticamente.

Federer e Djokovic no, hanno giocato molto insieme ad alti livelli, ma non coetanei.

Poi possiamo dire che siccome i picchi dei due non hanno coinciso non abbiamo, fuori dalla terra e indoor, una idea chiara dei valori attraverso i confronti diretti, ma e' difficile dire 'eh, vedrai nadal all' eta' di federer, al massimo potremmo dire 'eh, vedrai nadal nel 2015, per dire'

[BackhandWinner]

coetanei no. ma se si parla di tennis ad alti livelli (semifinali, finali, vittorie slam), nadal e' arrivato solo due anni dopo.

Poi i picchi non hanno coinciso (e variano non di 2 anni, ma 4 diciamo), ma sono quasi coetanei, come lo sono quasi nadal e djokovic, tennisticamente.

Federer e Djokovic no, hanno giocato molto insieme ad alti livelli, ma non coetanei.

Poi possiamo dire che siccome i picchi dei due non hanno coinciso non abbiamo, fuori dalla terra e indoor, una idea chiara dei valori attraverso i confronti diretti, ma e' difficile dire 'eh, vedrai nadal all' eta' di federer, al massimo potremmo dire 'eh, vedrai nadal nel 2015, per dire'

Sì, 2015, ma dipende cosa farà ancora Federer nel 2015. Conterà la longevità relativa.

Avete già risposto a balby; che mi è piaciuto con la sua estrapolazione percentuale (sono diventato cieco ), ma che poi ha scritto una cosa del tutto insignificante rispetto alla valutazione dei confronti diretti ("il primo slam di uno nel 2003, dell'altro nel 2005": embè, allora? C'entra nulla).

[D.F.Wallace]

ha scritto una cosa del tutto insignificante rispetto alla valutazione dei confronti diretti ("il primo slam di uno nel 2003, dell'altro nel 2005": embè, allora? C'entra nulla).

Invece è fondamentale.
Se no la precocità di Nadal diventa un difetto...perché se uno dice "eh ma vediamo cosa farà Nadal da vecchio come federer" allora bisogna dire anche "eh ma cosa ha fatto Federer da giovane come Nadal?"

Se Nadal ha iniziato a vincere 2 anni prima come minimo bisogna condergli 2 anni di calo anticipato rispetto a federer.

Ma secondo me non ha senso considerare solo i periodi al top, soprattutto se lo si concede solo a Federer...

Di Federer non si considera il periodo 20enne quando perdeva dai Nalbandian/Henman/Hewitt...però per Nadal si considera un difetto il fatto che a 20 anni non faceva finale sempre sul veloce dove avrebbe sempre (e non c'è la prova) perso da Federer...questo perché vinceva già sulla terra.

Per me va considerata l'intera carriera, un campione lo si vede anche quando non è al top...essere precoce deve essere un pregio così come anche fare risultati a fine carriera.

Se no per Federer vale solo 2004-2006, per Nadal 2008-2010, per Djokovic >=2011, per Murray estate 2012 etc etc...

[Nickognito]

si ovvio, dicevo Nadal 2015 rispetto al Federer di quest' anno.

La longevita' ad alti livelli di Federer fin qui e' normale (10 anni tra vittorie di slam, 10 tra finali, 11 tra semifinali, per dire Sampras ha 13-13-13, Agassi mi pare 18-16-12, Lendl 7-12-12, per fare gli esempi degli ultimi piu' forti) Nadal e' fin qui 8-8-8.

nadal due anni dietro.

poi vedremo come andra' quest' anno e i prossimi.

[uglygeek]

ha scritto una cosa del tutto insignificante rispetto alla valutazione dei confronti diretti ("il primo slam di uno nel 2003, dell'altro nel 2005": embè, allora? C'entra nulla).

Invece è fondamentale.
Se no la precocità di Nadal diventa un difetto...perché se uno dice "eh ma vediamo cosa farà Nadal da vecchio come federer" allora bisogna dire anche "eh ma cosa ha fatto Federer da giovane come Nadal?"

Invece no: gia' gli H2H non sono cosi' significativi tra coetanei, tra non coetanei lo sono ancora meno perche' la fine di una carriera e' sempre piu' lenta dell'inizio, quindi il piu' giovane e' sempre favorito, a meno che il piu' anziano non si ritiri quando e' all'apice, cosa che ha fatto solo Borg.
Se invece vuoi fare un confronto tra le carriere, torneo dello Slam per torneo dello Slam, allora il discorso cambia, essere precoci e' meglio, avere una carriera lunga e' anche meglio, e in generale la cosa migliore e' vincere piu' tornei possibile.
Ma non per gli H2H.

In altre parole, si ha sempre la tendenza di pensare che il tennista che viene dopo sia piu' forte di quello che c'era prima perche' ad un certo punto il secondo invecchia e il primo comincia a batterlo regolarmente. Ma e' una questione anagrafica, non tecnica: anche se ci fosse un giocatore prodigioso capace di fare il grande Slam per 10 anni di fila poi ad un certo punto comincerebbe a perdere anche lui contro i piu' giovani, che non per questo sono piu' forti di lui. Poi ovviamente c'e' anche il caso in cui il piu' giovane e' davvero piu' forte, ma a deciderlo e' la carriera non gli scontri diretti.

[BackhandWinner]

ha scritto una cosa del tutto insignificante rispetto alla valutazione dei confronti diretti ("il primo slam di uno nel 2003, dell'altro nel 2005": embè, allora? C'entra nulla).

Invece è fondamentale.
Se no la precocità di Nadal diventa un difetto...perché se uno dice "eh ma vediamo cosa farà Nadal da vecchio come federer" allora bisogna dire anche "eh ma cosa ha fatto Federer da giovane come Nadal?"

Invece no: gia' gli H2H non sono cosi' significativi tra coetanei, tra non coetanei lo sono ancora meno perche' la fine di una carriera e' sempre piu' lenta dell'inizio, quindi il piu' giovane e' sempre favorito, a meno che il piu' anziano non si ritiri quando e' all'apice, cosa che ha fatto solo Borg.
Se invece vuoi fare un confronto tra le carriere, torneo dello Slam per torneo dello Slam, allora il discorso cambia, essere precoci e' meglio, avere una carriera lunga e' anche meglio, e in generale la cosa migliore e' vincere piu' tornei possibile.
Ma non per gli H2H.

In altre parole, si ha sempre la tendenza di pensare che il tennista che viene dopo sia piu' forte di quello che c'era prima perche' ad un certo punto il secondo invecchia e il primo comincia a batterlo regolarmente. Ma e' una questione anagrafica, non tecnica: anche se ci fosse un giocatore prodigioso capace di fare il grande Slam per 10 anni di fila poi ad un certo punto comincerebbe a perdere anche lui contro i piu' giovani, che non per questo sono piu' forti di lui. Poi ovviamente c'e' anche il caso in cui il piu' giovane e' davvero piu' forte, ma a deciderlo e' la carriera non gli scontri diretti.

[D.F.Wallace]

ha scritto una cosa del tutto insignificante rispetto alla valutazione dei confronti diretti ("il primo slam di uno nel 2003, dell'altro nel 2005": embè, allora? C'entra nulla).

Invece è fondamentale.
Se no la precocità di Nadal diventa un difetto...perché se uno dice "eh ma vediamo cosa farà Nadal da vecchio come federer" allora bisogna dire anche "eh ma cosa ha fatto Federer da giovane come Nadal?"

Invece no: gia' gli H2H non sono cosi' significativi tra coetanei, tra non coetanei lo sono ancora meno perche' la fine di una carriera e' sempre piu' lenta dell'inizio, quindi il piu' giovane e' sempre favorito, a meno che il piu' anziano non si ritiri quando e' all'apice, cosa che ha fatto solo Borg.
Se invece vuoi fare un confronto tra le carriere, torneo dello Slam per torneo dello Slam, allora il discorso cambia, essere precoci e' meglio, avere una carriera lunga e' anche meglio, e in generale la cosa migliore e' vincere piu' tornei possibile.
Ma non per gli H2H.

Sul fatto che l'inizio sia (Sempre) più veloce del calo non sono per nulla d'accordo.
Lo sarà per Nadal ma non lo è stato per Federer...
Se consideriamo il periodo top di Federer il 2004-2007...per te per Federer è stato più vincente la giovinezza (2000-2003) o la vecchiaia (2008 in poi)? Non c'è paragone.

E cmq sono discorsi che devono essere fatti a 360° e per tutti...se togli H2h del federer vecchio li devi togliere anche per il nadal giovane.
Per dire non si può dire che Nadal sia calato quando Djoko ha iniziato a batterlo però si può dire che Federer è calato quando gli altri hanno iniziato a batterlo...e così via

[Nickognito]

quindi invece siccome nadal e' il piu; vecchio, gli h2h con djokovic 19-15 indicano che la superiorita' di nadal e' netta?

[uglygeek]

quindi invece siccome nadal e' il piu; vecchio, gli h2h con djokovic 19-15 indicano che la superiorita' di nadal e' netta?

No, appunto, aspetta che giochino qualche anno con Nadal in declino e Djokovic ancora al massimo, e vedrai come cambiano i numeri.

[Nickognito]

quindi invece siccome nadal e' il piu; vecchio, gli h2h con djokovic 19-15 indicano che la superiorita' di nadal e' netta?

No, appunto, aspetta che giochino qualche anno con Nadal in declino e Djokovic ancora al massimo, e vedrai come cambiano i numeri.

beh, non ho capito, io direi che i confronti nadal-djokovic oggi valgono come quelli federer-nadal 2 anni fa.

poi arrivano gli anni del declino, per cui i prossimi nadal-djokovic non valgono, e quelli degli ultimi 2 anni con federer , e i prossimi, non valgono

altrimenti si fa solo per sfavorire nadal, boh