MS 1000 Internazionali BNL D'Italia 2013

[D.F.Wallace]

quindi invece siccome nadal e' il piu; vecchio, gli h2h con djokovic 19-15 indicano che la superiorita' di nadal e' netta?

No, appunto, aspetta che giochino qualche anno con Nadal in declino e Djokovic ancora al massimo, e vedrai come cambiano i numeri.

beh, non ho capito, io direi che i confronti nadal-djokovic oggi valgono come quelli federer-nadal 2 anni fa.

poi arrivano gli anni del declino, per cui i prossimi nadal-djokovic non valgono, e quelli degli ultimi 2 anni con federer , e i prossimi, non valgono

altrimenti si fa solo per sfavorire nadal, boh

Esatto.

Fra poco si arriverà a dire che non vale neanche Wimbledon 08 perché federer era già in declino...
A questo punto la rivalità Nadal-Djokovic si chiude sul 16 a 7 del pre 2011

[uglygeek]

quindi invece siccome nadal e' il piu; vecchio, gli h2h con djokovic 19-15 indicano che la superiorita' di nadal e' netta?

No, appunto, aspetta che giochino qualche anno con Nadal in declino e Djokovic ancora al massimo, e vedrai come cambiano i numeri.

beh, non ho capito, io direi che i confronti nadal-djokovic oggi valgono come quelli federer-nadal 2 anni fa.

poi arrivano gli anni del declino, per cui i prossimi nadal-djokovic non valgono, e quelli degli ultimi 2 anni con federer , e i prossimi, non valgono

altrimenti si fa solo per sfavorire nadal, boh

No, io non voglio sfavorire Nadal, penso che nel tennis come si gioca oggi sia proprio piu' forte di Federer, senza se e senza ma, indipendentemente dall'eta'. Ma ho l'impressione che Federer sia in declino gia' da un po' (forse piu' perche' negli ultimi anni e' cambiato il modo di giocare a tennis che per un calo fisico), e in questo senso gli ultimi H2H non hanno molto valore. E d'altra parte, come dicevo, anche quelli di prima valgono fino ad un certo punto: fosse Federer uscito prima nei tornei sulla terra non ci sarebbero nemmeno stati - e' una statistica che ha senso solo quando due giocatori sono coetanei hanno le stesse caratteristiche tecniche, secondo me.
Il discorso era piu' sui limiti dell'H2H per decidere chi e' il migliore che altro. Secondo me non e' davvero una statistica molto importante.

[D.F.Wallace]

Poi anche sta cosa dell'uscire prima per non dare la possibilità all'avversario di batterlo...

Negli ultimi anni e nei prossimi non credo che Federer è stato/sarà sempre in finale sul rosso così da dare vantaggi a Nadal negli h2h...allo stesso modo di quando dite che quando c'era il Federer migliore Nadal non andava sempre in fondo ai tornei sul veloce dove poteva perdere da Federer

[Nickognito]

per me e' molto importante. Sappiamo tutti che nadal e federer al meglio (ma anche un po' sotto il meglio, se non un bel po') battono quasi tutti gli altri. Quindi l' unico modo e' guardare i confronti diretti. (per sapere chi gioca meglio, non ovviamente per sapere chi lo fa piu' a lungo o con piu' continuita').

ci sono dei limiti in questo? si, enormi. Ma cio' non toglie che sia molto importante.

Io direi:

- su terra. Superiorita' di Nadal nettissima, sempre
- indoor: superiorita' di federer netta (ma nadal non ci gioca quasi mai ben preparato)
- erba. Equilibrio. nel 2007 un buon ma non miglior nadal perde di pochissimo contro federer in uno dei suoi anni migliori, un buon ma non miglior federer perde di pochissimo contro un nadal nei suoi anni migliori
-cemento incognita. mai incontrati agli us open, agli australian mai prima del 2009, il piu' giovane meglio, altri tornei avvenuti anche in condizioni particolari.

[uglygeek]

Poi anche sta cosa dell'uscire prima per non dare la possibilità all'avversario di batterlo...

Non e' che si esce prima PER non dare la possibilita' all'avversario di batterti. E' che se si esce prima NON si da' la possibilita' all'avversario di batterti.
Non mi sembra una cosa da poco: lo scopo e' vincere il torneo, non battere Nadal/Federer.

[D.F.Wallace]

Poi anche sta cosa dell'uscire prima per non dare la possibilità all'avversario di batterlo...

Non e' che si esce prima PER non dare la possibilita' all'avversario di batterti. E' che se si esce prima NON si da' la possibilita' all'avversario di batterti.
Non mi sembra una cosa da poco: lo scopo e' vincere il torneo, non battere Nadal/Federer.

Certo, ma quello che ho scritto è che succede ad entrambi.

[ciccio]

Lettura quantomeno sorprendente del match da parte di Mr. O'Shannessy:

http://www.atpworldtour.com/News/Tennis ... Nadal.aspx

Mah.
Più che fine strategia mi sembra 'o la va o la spacca'.

l'unica cosa che son d'accordo è che ha cambiato qualcosa, ci ha provato, ma nemmeno si può valutare se funzioni o meno, nemmeno se è realmente quello che il giornalista scrive, semplicemente perchè qualcosa di estraneo è intervenuto a bloccare Fed, impossibile giochi così male, mi rifiuto di credere sia il suo livello almeno medio d'ora in poi.

[eddie v.]

gli H2H fra fed e rafa contano parecchio perché molti di questi incontri hanno inciso sul palmares dei due contendenti a livello slam, a ivello master di fine anno e a livello master 1000, ovvero i palcoscenici più importanti per definire, nel complesso, la carriera di un giocatore...ma soprattutto i tornei del grande slam, naturalmente

i numeri parlano chiaro: superiorità generale e evidente di nadal negli scontri diretti, specialmente a livello 3 set su 5, e quindi a livello slam, superiorità che ha contribuito a far sì che lo spagnolo abbia accumulato qualcosa come 11 slam a 27 anni

dall'altro lato c'è la superiorità di federer a livello generale, a livello globale, diciamo, con un bottino di 17 slam e 6 master di fine anno

sui master 1000 siamo lì, con una leggera superiorità di nadal che tenderà ragionevolmente ad aumentare nei prossimi anni...

in prospettiva GOAT, terminate le carriere dei due amici-rivali, si può dire che roger avrà sicuramente l'handicap degli H2H, meno certa e soprattutto meno evidente potrebbe essere il gap tra i due a livello slam, che adesso è di 6 titoli...mi riesce difficile pensare (anzi, non lo penso proprio ) che da qui alla fine delle loro carriere questo numero non diminuirà, ovviamente nessuno sa di quanto, ma diminuirà...e allora le carriere di questi due fenomeni saranno molto vicine ed equiparabili, direi

a me piace pensare che federer sia il migliore di tutti i tempi, tra quelli che ho visto giocare io, per il tennis che ha, per le vittorie, eccetera...ma i numeri vanno considerati, e quindi bisognerà aspettare che nadal concluda la sua carriera, poi tireremo le somme definitive...e vedremo

[enoryt]

match disputati:

connors 1542
lendl 1314
agassi 1144
federer 1100
mcenroe 1079
sampras 984
becker 927
borg 779
nadal 743
djokovic 624

[enoryt]

prestige ranking:

Roger Federer 187
Pete Sampras 159
Bjorn Borg 115
John McEnroe 109
Ivan Lendl 105
Rafael Nadal 92
Jimmy Connors 88
Boris Becker 76
Andre Agassi 70
Novak Djokovic 59

[uglygeek]

Poi anche sta cosa dell'uscire prima per non dare la possibilità all'avversario di batterlo...

Non e' che si esce prima PER non dare la possibilita' all'avversario di batterti. E' che se si esce prima NON si da' la possibilita' all'avversario di batterti.
Non mi sembra una cosa da poco: lo scopo e' vincere il torneo, non battere Nadal/Federer.

Certo, ma quello che ho scritto è che succede ad entrambi.

Beh, poi la pianto li' perche' non e' poi cosi' importante, ma dai, hanno giocato 15 volte su 30 sulla terra e la stagione della terra dura 3 mesi e ha solo 3, 4 tornei importanti. E' chiaro che il totale e' falsato dal fatto che spesso sul veloce Nadal usciva prima.
Detto questo, e' evidente che negli anni 10 il piu' giovane Nadal e' piu' forte, ma ormai e' anche un fattore anagrafico. Gli anni in cui erano tutti e due al meglio non sono stati poi molti.

[uglygeek]

in prospettiva GOAT...

Noooo, il GOAT nooooo!
E' come il dibattito nei film di Nanni Moretti!

[enoryt]

Può sembrare strano il gap Federer/Nadal ma considero anche il Masters e quindi siamo a 23 tornei per Roger contro gli 11 di Rafa.

In proiezione avendo Rafa giocato ca. il 70% dei match di Federer lo spagnolo potrebbe valere a fine carriera ca. 130 punti.

Comunque non ho mai considerato importante quando vinci ma se e quanto vinci; oltretutto notate come i precoci (Borg Becker - per certi versi anche Sampras) hanno finito per giocare complessivamente di meno

[D.F.Wallace]

Beh, poi la pianto li' perche' non e' poi cosi' importante, ma dai, hanno giocato 15 volte su 30 sulla terra e la stagione della terra dura 3 mesi e ha solo 3, 4 tornei importanti. E' chiaro che il totale e' falsato dal fatto che spesso sul veloce Nadal usciva prima.
Detto questo, e' evidente che negli anni 10 il piu' giovane Nadal e' piu' forte, ma ormai e' anche un fattore anagrafico. Gli anni in cui erano tutti e due al meglio non sono stati poi molti.

La terra ha 3 master 1000 e 1 slam e vari tornei. Più di erba e indoor insieme. La terra è almeno il 30% del tennis attuale.
E ripeto, non è vero che è colpa di Nadal che non andava mai in finale. Non meno di quanto ora Federer non arrivi in finale sul rosso.

Ripeto:
Su erba ha fatto 5 finali Nadal, 3 con federer.
Al masters si sono scontrati ben 4 volte.
A Bercy mai ma Federer ha una sola finale, al pari di Nadal, non è rafa che non arriva mai in finale
Dove si dovevano incontrare indoor? A Basilea o Stoccolma o Mosca o San Pietroburgo?
Indoor praticamente c'è solo il masters per i big che spesso saltano o giocano alla cavolo Bercy.
A Ny si, un paio di partite ci stavano bene ma Nadal ha fatto 2 finali, non è che non sia mai arrivato in fondo.

Si possono anche togliere qualche partita su terra se 15 fa impressione come numero, ma rimane cmq davanti.
Che poi su terra classica sono solo 10. Su terra molto veloce c'è un più equilibrato 3-2.

[marat77]

Beh, poi la pianto li' perche' non e' poi cosi' importante, ma dai, hanno giocato 15 volte su 30 sulla terra e la stagione della terra dura 3 mesi e ha solo 3, 4 tornei importanti. E' chiaro che il totale e' falsato dal fatto che spesso sul veloce Nadal usciva prima.
Detto questo, e' evidente che negli anni 10 il piu' giovane Nadal e' piu' forte, ma ormai e' anche un fattore anagrafico. Gli anni in cui erano tutti e due al meglio non sono stati poi molti.

La terra ha 3 master 1000 e 1 slam e vari tornei. Più di erba e indoor insieme. La terra è almeno il 30% del tennis attuale.
E ripeto, non è vero che è colpa di Nadal che non andava mai in finale. Non meno di quanto ora Federer non arrivi in finale sul rosso.

Ripeto:
Su erba ha fatto 5 finali Nadal, 3 con federer.
Al masters si sono scontrati ben 4 volte.
A Bercy mai ma Federer ha una sola finale, al pari di Nadal, non è rafa che non arriva mai in finale
Dove si dovevano incontrare indoor? A Basilea o Stoccolma o Mosca o San Pietroburgo?
Indoor praticamente c'è solo il masters per i big che spesso saltano o giocano alla cavolo Bercy.
A Ny si, un paio di partite ci stavano bene ma Nadal ha fatto 2 finali, non è che non sia mai arrivato in fondo.

Si possono anche togliere qualche partita su terra se 15 fa impressione come numero, ma rimane cmq davanti.
Che poi su terra classica sono solo 10. Su terra molto veloce c'è un più equilibrato 3-2.

quindi Nadal e' piu' forte di Federer per te?

[D.F.Wallace]

quindi Nadal e' piu' forte di Federer per te?

In che cosa? dove? Non lo so.

Negli h2h si, ma non lo dico io, lo dicono i numeri.

[BackhandWinner]

quindi Nadal e' piu' forte di Federer per te?

In che cosa? dove? Non lo so.

Negli h2h si, ma non lo dico io, lo dicono i numeri.

Se è per i numeri allora i numeri dicono anche 17 slam a 11 (più diverse altre cose).
17, dei quali solo quattro vinti dopo i 27 anni, l'età che ha nadal adesso.

[D.F.Wallace]

quindi Nadal e' piu' forte di Federer per te?

In che cosa? dove? Non lo so.

Negli h2h si, ma non lo dico io, lo dicono i numeri.

Se è per i numeri allora i numeri dicono anche 17 slam a 11 (più diverse altre cose).
17, dei quali solo quattro vinti dopo i 27 anni, l'età che ha nadal adesso.

Certo, in assoluto, ad oggi nessuno metterebbe Nadal davanti a Federer.

[Nickognito]

Se è per i numeri allora i numeri dicono anche 17 slam a 11 (più diverse altre cose).
17, dei quali solo quattro vinti dopo i 27 anni, l'età che ha nadal adesso.

beh, se arriva Dio e fa tutti ace e risposte vincenti per un anno intero senza perdere un punto, saremmo 17 a 4 per Federer, eh.

E' evidente che la continuita' ad alti livelli di Federer sia maggiore, su chi sia il piu' forte non e' evidente. Ci sono diversi fattori per giudicarlo, i confronti diretti sono uno importante, anche se non certo definitivo.

[eddie v.]

Noooo, il GOAT nooooo!
E' come il dibattito nei film di Nanni Moretti!

per carità, credo sia la prima volta che scrivo questa parola in un mio post, e ti dirò che suona male pure a me

volevo solo dire che le carriere di questi due giocatori probabilmente saranno molto vicine a livello di numeri in generale e visto che si parla spesso di federer come uno dei più grandi di sempre proprio per via dei suoi numeri strabilianti, credo che nadal non chiuderà la carriera molto distante, al di là delle varie teorie sull' H2H...che se vogliamo è un discorso stucchevole almeno quanto la disputa su chi sia il più grande di sempre ...

...però, va beh, son discorsi che ci stanno, è un purparlè...un po' di aria fritta non guasta ogni tanto

[Nickognito]

ma non e' aria fritta, due campioni quasi contemporanei, che spesso e volentieri battono tutti gli altri in partite noiose e senza storia, e non sarebbe interessante chiederci chi dei due e' piu' forte?

capisco che possa essere insensato parlare di nadal e budge, o sia per appassionati di storia o di fantasia, ma federer e nadal, beh, su, difficile che un appassionato di tennis non se lo chieda.

[Ace Man]

Federer e Nadal sono contemporanei, non coetanei.
Nadal e Djokovic sono coetanei.
Infatti la rivalità Nadal Djokovic è più facilmente inquadrabile.
Si possono tracciare dei paralleli più oggettivi.
Dire ad esempio che Nadal è più precoce ma Djokovic al TOP probabilmente gli è superiore(mi riferisco sempre agli head to head e non al valore assoluto).
Eccetera.
Non capisco Max che si agita quando gli si dice che il picco di Roger è 2004-2007
E' lapalisse.
Basta guardare le prestazioni e le partite perse fino al 2007 e poi dal 2008 in poi
Nel 2008 ha perso da una barcata di avversari sempre battuti gli anni prima.
Nel 2009 per un pelo perde a Wimbledon contro Roddick e la finale US Open contro DEl Potro.
E avanti così.
Nadal è più precoce?
Bravo lui, chi dice niente?
Ma 32 contro 27 è sempre 32 contro 27
Federer ci perdeva su terra a 25: let's figure now

[marat77]

quindi Nadal e' piu' forte di Federer per te?

In che cosa? dove? Non lo so.

Negli h2h si, ma non lo dico io, lo dicono i numeri.

Siccome son due giorni che dici sempre le stesse cose a tutti sugli H2H mi pare evidente che tu voglia far intendere poco velatamente che Rafa sia piu’ forte di Federer.
Quindi volevo pungolarti

Una cosa secondo me da non sottovalutare sul discorso H2H su terra ma soprattutto su cemento:
La presenza di Djokovic ha sparigliato diversi possibili scontri diretti tra i due battendo uno dei due in semi.
Tanto che a ben vedere Nole ha incontrato Roger quasi quanto Nadal e ha incontrato Nadal piu’ di quanto lo abbia incontrato Federer.
E ha vinto comunque 15 volte con Rafa e 13 con Roger.
Totale 28 volte.
Ora non ho tempo di controllare quante volte abbia impedito allo spagnolo e allo svizzero d’incontrarsi.
Ma insomma un po’ di volte secondo me si’.

[Lyndon79]

Federer e Nadal sono contemporanei, non coetanei.
Nadal e Djokovic sono coetanei.
Infatti la rivalità Nadal Djokovic è più facilmente inquadrabile.
Si possono tracciare dei paralleli più oggettivi.
Dire ad esempio che Nadal è più precoce ma Djokovic al TOP probabilmente gli è superiore(mi riferisco sempre agli head to head e non al valore assoluto).
Eccetera.
Non capisco Max che si agita quando gli si dice che il picco di Roger è 2004-2007
E' lapalisse.
Basta guardare le prestazioni e le partite perse fino al 2007 e poi dal 2008 in poi
Nel 2008 ha perso da una barcata di avversari sempre battuti gli anni prima.
Nel 2009 per un pelo perde a Wimbledon contro Roddick e la finale US Open contro DEl Potro.
E avanti così.
Nadal è più precoce?
Bravo lui, chi dice niente?
Ma 32 contro 27 è sempre 32 contro 27
Federer ci perdeva su terra a 25: let's figure now

In sintesi Nadal è massimamente sfigato: ha incontrato Federer quasi al suo apice, un poco in calando; e ha beccato Nole nel suo massimo splendore .
A Roger è andata di lusso: quando al suo apice, non ha beccato nè un Nadal al suo massimo, nè tantomeno Nole .

[Ace Man]

In compenso li ha beccati eccome quando loro erano al top e lui in calando per cui gli head to head sono quello che sono
Legge del contrabbasso

[Nickognito]

si, beh, nadal sfigato. Contiamo pure che quando Nadal era scarso su cemento perdeva da blake e youzhny, non da berdych e del potro e murray.

Ma e; evidente che il miglior roger fuori dalla terra e' stato davvero fortunatissimo, sulla terra e il roger vecchio no, e' stato davvero sfortunatissimo.

[enoryt]

Parto con una serie di post statistici sulla rivalità Federer Nadal:


Hanno disputato insieme 114 tornei

in questi soli tornei:

Federer: 38 vittorie - 20 finali

Nadal : 32 vittorie - 16 finali

[enoryt]

ed in particolare:


negli Slam: Federer 14 vittorie - 7 finali; Nadal 11 vittorie - 5 finali

al Masters: Federer 4 vittorie; Nadal 1 finale

nei 1000: Federer 15 vittorie - 11 finali; Nadal 19 vittorie - 9 finali

[enoryt]

i 114 tornei sono così suddivisi:

33 slam

1 olympics

5 masters

63 "1000"

4 "500"

8 "250"

[enoryt]

e sempre in quei 114 tornei Federer si è piazzato meglio 54 volte, Nadal 51 volte mentre in 9 occasioni hanno raggiunto lo stesso round ....

[enoryt]

ed il dettaglio per anno:

year federer nadal

2003 4 0
2004 5 1
2005 7 2
2006 7 5
2007 9 6
2008 2 9
2009 7 5
2010 5 8
2011 4 8
2012 4 4
2013 0 3

[enoryt]

e dividendo tra 03/07 ( era federer) e 08/13 abbiamo


03/07 Federer 32 Nadal 14

08/13 Federer 22 Nadal 37

[D.F.Wallace]

Nadal è più precoce?
Bravo lui, chi dice niente?
Ma 32 contro 27 è sempre 32 contro 27
Federer ci perdeva su terra a 25: let's figure now

Eh ma bisogna tenerne conto, questo dico.
Se tu togli peso a delle sconfitte di Federer vecchio devi toglierle anche al Nadal giovane (o dar più valore alle vittorie).
Perchè se dici che dal 2008 Federer nn è più al top allora anche prima del 2008 Nadal non era maturo (2 sconfitte a wimbledon, le uniche due inferte in uno slam da roger a rafa).
Solo che dato che Rafa vinceva già sulla terra allora nessuno ne tiene conto...anzi gli si fa una colpa non andare in finale sempre anche sul veloce!

Quesito, provate ad immaginarvi i confronti sulle varie superficie in tre fasi come se fossero coetanei e ditemi gli h2h che punteggi avrebbero assunto

Federer giovane (99-03) vs Nadal giovane (2004-2007)
Federer al top (04-07) vs Nadal al top (2008-2011)
Federer calante (08-13) vs Nadal calante (2012-201x)

Lo so che le fascie che ho fatto non sono di uguali anni ma hanno avuto sviluppi diversi...non ne faccio una questione di anni solari me di rendimento

[Ace Man]

Nadal è più precoce?
Bravo lui, chi dice niente?
Ma 32 contro 27 è sempre 32 contro 27
Federer ci perdeva su terra a 25: let's figure now

Eh ma bisogna tenerne conto, questo dico.
Se tu togli peso a delle sconfitte di Federer vecchio devi toglierle anche al Nadal giovane

Max, mi sa che non hai letto bene quello che ho scritto in precedenza, eh
Se ho scritto che non si sono mai affrontati quando erano entrambi al meglio cosa vuol dire?
Che fino al 2007 negli scontri fuori dalla terra era avvantaggiato Federer e dopo diventa avvantaggiato Nadal
Che Federer sia stato al TOP nell'arco temporale 2008-2011 non si può sentire, eh
Giusto tu potevi scriverlo nel tentativo di dimostrare quanto è forte Nadal contro un Federer al TOP

[D.F.Wallace]

Che Federer sia stato al TOP nell'arco temporale 2008-2011 non si può sentire, eh
Giusto tu potevi scriverlo nel tentativo di dimostrare quanto è forte Nadal contro un Federer al TOP

Infatti dove l'avrei scritto?

[alcol]

camione se non tiri fuori l'acuto di fine carriera il mutandero ti sorpassa nella corsa al migliore di sempre

che rimpianti l'olimpiade e quel maledetto US Open perso con pisellone

[Ace Man]

Che Federer sia stato al TOP nell'arco temporale 2008-2011 non si può sentire, eh
Giusto tu potevi scriverlo nel tentativo di dimostrare quanto è forte Nadal contro un Federer al TOP

Infatti dove l'avrei scritto?

Oops.. chiedo venia, ho letto male io una cosa che hai scritto

[tuborovescio]

che rimpianti

ma rimpiangi di non poter sfottere max o cosa?

[alcol]

che rimpianti

ma rimpiangi di non poter sfottere max o cosa?

ma che mi frega di max, io inseguo il bene del tennis.

[D.F.Wallace]

Che Federer sia stato al TOP nell'arco temporale 2008-2011 non si può sentire, eh
Giusto tu potevi scriverlo nel tentativo di dimostrare quanto è forte Nadal contro un Federer al TOP

Infatti dove l'avrei scritto?

Oops.. chiedo venia, ho letto male io una cosa che hai scritto

Niente

Ma quello che dico io più che altro è che non si può considerare solo il periodo di top/invincibilità se no non coincidono mai...anche perchè poi come si fa a dire se uno è calato o è arrivato uno più forte (vedi Nadal a battere Federer, Djokovic a battere Nadal, xxx a battere Djokovic).
Io parlerei di periodo di competitività a livelli alti...e per Federer è almeno 2004-2009...se non anche dopo...anche perchè la bravura è anche nel vincere uando non si è al top, perchè non si può sempre esserlo...ovviamente togliere i periodi in cui non si è proprio competitivi mi sembra giusto ma considerare solo il top no.