Indoor Europei fine 2014 ATP

[balbysauro]

Cioè più che dare 2000 punti a chi vince uno Slam cosa devono fare?

darne di piu'

oppure fare una classifica di serie A, a cui partecipano solo i giocatori che hanno vinto uno slam, e una di serie B, a cui partecipano gli altri

quindi la classifica 2014 è:

1) Djokovic
2) Nadal
3) Wawrinka
4) Cilic
5) Federer
ecc.

[marat77]

Ma nemmeno per sogno marat e ti è già stato risposto sopra.
È una considerazione soggettiva da tifoso.
E continuare a ripeterlo, come a voler giustificare un'eventuale perdita del numero 1 di Djokovic per questo motivo non è da utenti come te, dai.
Prenditela semmai con il sistema di punti dell'atp.

no spetta.
premesso che ovviamente ogni riflessione del sorteggio e' ante torneo.
quindi quello che penso e' legato ai sorteggi ante che ci sono stati da Wimbledon in poi.
basta riverderli per bene e ti accorgi anche te che sono imbarazzanti.

poi possiamo fare una riflessione post.
e dire ok doveva essere imbarazzante la differenza e invece e' stato solo piu' facile per uno rispetto all'altro.

se poi mi tiri fuori che siccome Chardy l'ha portato al terzo mentre Kohli ha perso in due come obiezione beh, vale per il discorso post non quello pre.
ma il mio era un discorso pre.
e non vuole giustificare un'eventuale perdita del numero 1 di Djokovic.
semplicemente perche' per me e' lui il numero 1 quest'anno pure se la classifica alla fine dovesse dire un'altra cosa.

di piu', mi frega davvero poco del numero 1. preferisco la vittoria di Wimbledon e avrei barattato la vittoria a NY con il numero 1, facile facile.
Se per la classifica dovesse essere numero a fine anno un giocatore che ha fatto si' una buonissima stagione ma che alla fine ha giocato 1 Finale Slam in tutto l'anno, beh forse qualcosa non funziona nei calcoli del ranking.anche perche' non e' che Nole abbia solo vinto Wimbledon, ha fatto pure finale a Parigi, ha vinto 3 1000, semifinale a NY. Non e' come Cilic che ha solo vinto NY o Wawrinka che ha vinto Australia-Montecarlo e stop.
mi sono semplicemente rotto di vedere sempre Murray nei quarti con Djokovic e un tabellone sempre sbilanciato da una parte rispetto all'altra. Sempre per quanto riguarda il discorso ante-torneo.
io poi sono uno che quando Nole aveva sorteggi facili l'ho sempre detto tranquillamente, invece mi sembra che voi dobbiate sempre dare una giustificazione argomentando con quello che poi e' successo post quando il mio e' solo una riflessione dei sorteggi prima che il torneo si giochi.

[maxredo]

Non confondiamo la classifica coi sorteggi, marat parlava dei sorteggi ed è evidente che da Wimbledon in poi Federer è stato molto fortunato. Come in altre occasioni è successo ad altri ovviamente.

Ma la classifica per me non c'entra...se Roger vince Cincinnati, Shanghai, Basilea e vincerà Bercy e il Master (se non lo fa difficilmente sarà numero 1 e quindi partiamo da questo presupposto) ci sta che chiuda numero 1 per una questione di continuità di risultati nonostante una prestazione lievemente inferiore a Nole a livello slam.

I risultati danno/darebbero ragione a Federer, ma ovviamente non va nascosto che questi risultati sono stati favoriti da sorteggi/tabelloni molto favorevoli.

Quanto a ieri spero fosse una battuta quella di Fabio e BHW...Chardy ha letteralmente regalato il primo set a Roger che ha iniziato la partita malissimo (probabilmente anche per le condizioni molto diverse da Basilea) e il francese non ha di certo fatto la partita della vita. Non era un sorteggio particolarmente sfortunato. Poi ora gli tocca Pouille e il resto del tabellone sappiamo come è.

[Nickognito]

prestazione lievemente inferiore a Nole a livello slam.:

lievemente?

[maxredo]

prestazione lievemente inferiore a Nole a livello slam.:

lievemente?

Se vuoi leggi "non nettamente inferiore", se preferisci.
Ma così è stato, la differenza nei fatti è stato un quinto set di Wimbledon.
Poi per me Nole avrebbe dovuto vincere almeno 2/3 slam e dimostrare la sua superiorità netta, ma risultati alla mano la differenza non è stata poi così netta.

[alessandro]

Cioè più che dare 2000 punti a chi vince uno Slam cosa devono fare?

darne di piu'

oppure fare una classifica di serie A, a cui partecipano solo i giocatori che hanno vinto uno slam, e una di serie B, a cui partecipano gli altri

quindi la classifica 2014 è:

1) Djokovic
2) Nadal
3) Wawrinka
4) Cilic
5) Federer
ecc.

il fatto e' che non ci si limita a considerar edi pregio solo i risultati slam, ma solo le vittorie slam.

una cosa che ho gia' scritto piu' volte e' che se modifichi la classifica i tennisti modificano la programmazione.

federer di una continuita' mostruosa, ha avuto un buco solo nel periodi roma-madrid, diciamo roma con una motivazione un po' bassina e a madrid non e' andato, nascita delle gemelle etc..

su 7 masters giocati quest'anno 2 vittorie e 3 finali e un Q.

negli slam una finale e 2 semi

negli "altri" 4 tornei giocati, 3 vittorie e una finale
piu' la Davis con tutti gli incontri vinti sino ad ora e final raggiunta.

Un totale di 10 finali 5 vittorie

una stagione stupenda, e' mancata la vittoria a wimbledon, ma li Djokovic ha fatto una super prestazione.


Djokovic ha fatto una stagione leggerment emeno continua ma molto piu' efficace.
5 finali vincendone 4

[marat77]

prestazione lievemente inferiore a Nole a livello slam.:

lievemente?

Se vuoi leggi "non nettamente inferiore", se preferisci.
Ma così è stato, la differenza nei fatti è stato un quinto set di Wimbledon.
Poi per me Nole avrebbe dovuto vincere almeno 2/3 slam e dimostrare la sua superiorità netta, ma risultati alla mano la differenza non è stata poi così netta.

1 SF 1 Ottavo 1 F 1 Semi
Contro
1QF 1 Finale 1 Vittoria 1 Semi

A me non pare leggermente inferiore, e nemmeno non nettamente.

Nole paga la stagione Usa post wimbledon specie i due MS1000 giocati dopo appunto la vittoria di Wimbledon e il Matrimonio(che tra l'altro ho scoperto si e' sposato a Luglio perche' a fine stagione per ovvi motivi,il pargolo, non avrebbe potuto, senno' l'idea iniziale dei due era di sposarsi a Dicembre).

[maxredo]

Si ovviamente Wimbledon fa tutta la differenza del mondo ma appunto la differenza sta solo in quel quinto set.

Fermo restando che per il loro valore attuale per me Nole doveva avere risultati nettamente superiori ed imparagonabili, ma così non è stato.

[Rosewall]

beh forse qualcosa non funziona nei calcoli del ranking

non ha senso: vengono stabiliti PRIMA dei criteri, NOTI ai giocatori. Tali criteri premiano la vittoria in uno slam, e però premiano anche la continuità.
Cosa che è nell'interesse dei giocatori, degli organizzatori dei tornei, e del pubblico, e dunque non si capisce perchè cambiarla.

Se per Djokovic è veramente importante chiudere l'anno al primo posto della classifica, la vittoria a Wimbledon è un vantaggio (duemila punti in due settimane); evidentemente sarebbe mancato (relativamente allo svizzero) altrove, "problemi" suoi (inclusa l'evenienza che non giene importasse poi chissà quanto).

Ogni classifica dice solo chi è stato migliore nel soddisfare i criteri posti dalla classifica, niente di più.
Già il fatto che includa un periodo di dodici mesi, è una convenzione arbitraria, chè non sta scritto da nessuna parte che il più forte debba esserlo nell'arco di un anno e non invece di due mesi o di due anni.

Non è un segreto che Djokovic abbia trionfato a Wimbledon mentre Federer non abbia vinto alcuno slam e dunque, nell'opinione della maggior parte degli appassionati (me incluso), i migliori risultati dell'anno li ha conseguiti il serbo e, potendo scegliere, chiunque preferirebbe la stagione del primo.
Ma perchè, allora, non dire meglio: chiunque preferirebbe una vittoria a Wimbledon rispetto che una sconfitta in finale.
E chiunque preferirebbe (nel caso accadesse) una vittoria in quattro master e il master ad una vittoria in tre master e sconfitta al masters.

Il punto è che non è che l'eventuale secondo posto in classifica sminuisca la vittoria a Wimbledon.
Wimbledon non è in funzione della classifica, vale di per sè.

[eddie v.]

direi che la differenza netta la fa il Roland Garros, per il resto siamo più o meno pari...ma comunque sì, meglio Nole, che del resto lo sappiamo che nei 4 tornei 3 su 5 ha qualcosa in più di Roger, come del Nadal del resto, ma già da qualche anno....

Rafa e Nole son i due più forti se al 100%, ma se Roger dovesse terminare l'anno al numero 1, considerarlo come una sorta di usurpatore mi risulterebbe abbastanza paradossale ...non è che sia lì a lottare per caso

è una classifica, fatta con dei punteggi aggiunti e sottratti a seconda dei tornei, non c'è nessun trucco e nessun inganno...la classifica non dice chi è meglio o chi è peggio, dice chi ha più punti...

tanto poi, quello che conta, sarà l'anno successivo e nel 2015, se nadal e nole saranno al top, ristabiliranno le gerarchie

[ciccio]

...la classifica non dice chi è meglio o chi è peggio, dice chi ha più punti...

ecco bravo, anche perché fare una classifica che stabilisce con certezza chi è più bravo è impossibile,
il sistema attuale mi sembra abbastanza onesto e tiene in considerazione quasi tutto, un buon compromesso

[marat77]

direi che la differenza netta la fa il Roland Garros, per il resto siamo più o meno pari...

no spetta la differenza tra una finale e una vittoria (Wimbledon) e' importante.
la differenza tra una finale persa con uno che li' ci ha vinto 9 volte e un ottavo di finale e' netta non e' lieve.

Rafa e Nole son i due più forti se al 100%, ma se Roger dovesse terminare l'anno al numero 1, considerarlo come una sorta di usurpatore mi risulterebbe abbastanza paradossale ...non è che sia lì a lottare per caso

mai pensato che, vincendo Bercy e Masters, lo si possa considerare un usurpatore.
ma anche senza vincerli lo sarebbe, seppure ovviamente senza vincerli non si avrebbe chance di chiudere al primo posto.
ha fatto una buonissima stagione, specie se paragonata a quella dell'anno precedente e alla sua eta'.
ma meriterebbe il numero 1 piu' di Djokovic? no per me la risposta e' no.
per i tifosi di Federer si' e amen.

sul discorso punti gli Slam valgono 2000 se vinti e durano due settimane.
i 1000 valgono appunto 1000 e si giocano su una settimana. E' corretto che vincendo due ms1000 di fila si guadagnino gli stessi punti che vincendo uno Slam(che si gioca pure 3 su 5)?
per me no, per altri si'.amen..

[Nickognito]

ritornano i soliti commenti per cui ogni classifica e' sempre buona perche' e' decisa prima. In realta' la classifica non e' apprezzata dai giocatori stessi, non accade nel maschile perche' i risultati hanno dato quasi sempre un n.1 abbastanza netto, nel femminile e' normale prendere in giro la classifica e il modo in cui si determina chi e' la n.1.

L' ATP ha migliorato la sua classifica rispetto al passato, per dire, l' ha migliorata (e mai si e' pensato di dire che non puo' essere migliorata in quanto non determina il migliore, ma il primo con un mtodo di punti qualunque preaccordato), e la puo' evidentemente migliorare, visto che il suo scopo invece sarebbe proprio di dire chi e' il migliore, e questo, pure, soprattutto, va nell' interesse di tutti.

Il motivo per cui la classifica non viene modificata e' stato piu' volte esplicitato, e cioe' che i giocatori hanno bisogno di un sistema semplice, senza tanti calcoli, perche' altrimenti non saprebbero regolarsi (e' normale che un tennista top10 non sia in grado di capire in che modo ci si qualifica con un round robin al masters, per dire, e' successo piu' di una volta, troppo complesso per la loro mente). Un sistema semplice che favorisse Nole su Federer (come e' giusto per tutti), favorirebbe troppo giocatori alla Cilic da un singolo successo. C'e' il modo per non farlo, ma richiederebbe sistemi complessi che gran parte dei giocatori e parte del pubblico non sarebbe in grado di seguire. Tutto qua.

[Rosewall]

e inoltre:

1) si sopravvaluta il fattore anno solare. Al di là di una certa valenza simbolica ("ha chiuso l'anno..."), essere nr 1 a febbraio o a dicembre cambia zero: si considerano comunque i tornei degli ultimi dodici mesi.
Semmai, è rilevante il periodo di settimane (consecutive o meno) durante il quale si è al primo posto, e il margine sul secondo.
L'obiezione del giocatore che ci tiene maggiormente ad essere numero uno a fine anno solare piuttosto che a marzo, concretamente, in cosa si sostanzierebbe?
Mettiamo che al Masters Federer superi Djokovic. Se poi il serbo va meglio agli Australian Open, ritorna nr 1. Avrà perso il primato per un paio di settimane (non contando la pausa), capirai.

2) Capirei se i (logici) criteri della classifica, portassero regolarmente ad un numero uno diverso dal giocatore che nell'opinione comune ha ottenuto i risultati più prestigiosi negli ultimi dodici mesi.
Ma quante volte? Molto raramente. E, probabilmente, neanche quest'anno

3) Concretamente, concediamo pure che andando contro gli interessi di tutti (giocatori, organizzatori, pubblico), si cambi la classifica penalizzando la continuità in favore dello slam.
Ebbene; tremila punti al vincitore? Di per sè, sembra sensato.
Senonchè, riflettendoci meglio, la differenza fra il finalista di slam ed il vincitore (o ancor più fra il semifinalista sconfitto dal vincitore e il vincitore) sarebbe evidentemente eccessiva.
Una singola partita, ragazzi. Magari conclusasi 7-5 al quinto. In uno sport dove la componente casuale ed episodica nel corso del match è assai inferiore a quella di tante altre discipline, ma dove in compenso da un giorno con l'altro può cambiare un mondo.
Aumentare allora il punteggio anche per gli sconfitti? Ingiusto.
Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, trovo già iniquo che un finalista di slam prenda più punti di un vincitore di master (il primo ha avuto la fortuna di schivare il vincitore fino alla finale, il secondo può comunque essere stato agevolato dal sorteggio, ma resta il fatto che ha battuto tutti i suoi avversari).

4) Ma non se ne esce, perchè la classifica è necessariamente un'approssimazione.
Qualunque siano i parametri adottati, una classifica atp deve continuamente confrontare pere con mele.
Mettere insieme tutto: lo Us open insieme al Challenger di Bergamo, uno sconfitto ai quarti con uno sconfitto in finale.
Paradosso insolubile che dovrebbe bastare da solo a dimostrare perchè la classifica a punti applicata a dei tornei ad eliminazione diretta sia comunque sempre un compromesso ai limiti del non senso: se perdo in semifinale contro Tizio, prendo più punti di Caio che ci ha perso nei quarti.

5) La classifica del campionato di calcio è tutt'altra cosa perchè è riferita ad un sistema omogeneo, nel quale ogni partita conta come un'altra.
E infatti la classifica del campionato di calcio è l'obiettivo dei participanti.
La classifica dell'ATP (quali che siano i criteri) è riferita ad un non-sistema, e infatti non è un vero obiettivo ma al più una misurazione arbitraria, convenzionale, e supplementare.
La classifica ATP è semplicemente un'informazione quantitativa in più (nonchè un sistema utile per stabilire i seeding e i qualificati di diritto dei tornei, con il difetto - quello sì - di non distinguere per superficie).
Ma una classifica nel tennis (quali che siano i criteri) equivale ad ordinare le squadre di calcio secondo dei punteggi assegnati in base ai risultati in Champions, sommati a quelli del campionati.
Cosa che forse qualcuno ha anche fatto, ma appunto, nom se lo incula giustamente nessuno, così come nessuno si fila le mitiche classifiche delle Nazionali.
Che sul piano epistemologico valgono esattamente quanto una classifica tennistica (quali che siano i criteri).

[eddie v.]

direi che la differenza netta la fa il Roland Garros, per il resto siamo più o meno pari...

no spetta la differenza tra una finale e una vittoria (Wimbledon) e' importante.
la differenza tra una finale persa con uno che li' ci ha vinto 9 volte e un ottavo di finale e' netta non e' lieve.

Rafa e Nole son i due più forti se al 100%, ma se Roger dovesse terminare l'anno al numero 1, considerarlo come una sorta di usurpatore mi risulterebbe abbastanza paradossale ...non è che sia lì a lottare per caso

mai pensato che, vincendo Bercy e Masters, lo si possa considerare un usurpatore.
ma anche senza vincerli lo sarebbe, seppure ovviamente senza vincerli non si avrebbe chance di chiudere al primo posto.
ha fatto una buonissima stagione, specie se paragonata a quella dell'anno precedente e alla sua eta'.
ma meriterebbe il numero 1 piu' di Djokovic? no per me la risposta e' no.
per i tifosi di Federer si' e amen.

sul discorso punti gli Slam valgono 2000 se vinti e durano due settimane.
i 1000 valgono appunto 1000 e si giocano su una settimana. E' corretto che vincendo due ms1000 di fila si guadagnino gli stessi punti che vincendo uno Slam(che si gioca pure 3 su 5)?
per me no, per altri si'.amen..

non so gli altri amanti di Federer, ma io non lo so se Federer meriti di più o di meno il numero 1 rispetto a Djokovic che, come ho detto, è più forte nei tornei del grande slam

dico solo che se la classifica dovesse recitare Roger n.1, ne sarei lieto come conseguenza dei risultati ottenuti dallo svizzero a bercy e al master, e prenderei il numero generato dal ranking come attendibile....non mi metterei a fare tante congetture sulla bontà o meno del sistema di calcolo, ma non per difendere la legittimità del primo posto (eventuale, stiamo parlando di ipotesi) di federer, ma perché personalmente non me ne importa molto della classifica...

io l'ho scoperto da un paio di settimane che Fed sarebbe potuto tornare in testa, neanche lo immaginavo...e infatti mi sono stupito mi son detto - Roger al numero uno di nuovo? ma cos'è? uno scherzo? ...

ma, a parte tutto, chi meriti di più fra i due, credimi, non te lo so proprio dire, per questo prendo atto di quello che dirà la classifica

[Nickognito]

e inoltre:

1) si sopravvaluta il fattore anno solare. Al di là di una certa valenza simbolica ("ha chiuso l'anno..."), essere nr 1 a febbraio o a dicembre cambia zero: si considerano comunque i tornei degli ultimi dodici mesi.
Semmai, è rilevante il periodo di settimane (consecutive o meno) durante il quale si è al primo posto, e il margine sul secondo.
L'obiezione del giocatore che ci tiene maggiormente ad essere numero uno a fine anno solare piuttosto che a marzo, concretamente, in cosa si sostanzierebbe?
Mettiamo che al Masters Federer superi Djokovic. Se poi il serbo va meglio agli Australian Open, ritorna nr 1. Avrà perso il primato per un paio di settimane (non contando la pausa), capirai.

il n.1 a fine anno solare ha un appeal storico del tutto diverso, c'e' sempre stato un n.1 annuale ed ha sempre avuto maggior valore.

Che io sappia, poi, in passato i contratti variavano molto relativamente alla posizione in classifica di fine anno, decisiva, un sacco di soldi di differenza. Oggi forse non e' cosi', non saprei.
Ma in ogni caso il n.1 e' simbolico, per cui si', conta. Fa parte del gioco. n.1 a giugno e a dicembre sono due cose diverse, semplicemente.

[Nickognito]

2) Capirei se i (logici) criteri della classifica, portassero regolarmente ad un numero uno diverso dal giocatore che nell'opinione comune ha ottenuto i risultati più prestigiosi negli ultimi dodici mesi.
Ma quante volte? Molto raramente. E, probabilmente, neanche quest'anno
.

abbastanza frequentemente nel femminile. Potrebbe succedere nel maschile, ed e' successo non cosi' raramente, ma succederebbe piu' spesso senza dominatori, cosa che potrebbe accadere nei prossimi anni, ed e' accaduta gia' quest' anno.

Per parlare di Federer, 4 del mondo nel 2003 si fa davvero fatica a vederlo.

[Nickognito]

3) Concretamente, concediamo pure che andando contro gli interessi di tutti (giocatori, organizzatori, pubblico), si cambi la classifica penalizzando la continuità in favore dello slam.
Ebbene; tremila punti al vincitore? Di per sè, sembra sensato.
Senonchè, riflettendoci meglio, la differenza fra il finalista di slam ed il vincitore (o ancor più fra il semifinalista sconfitto dal vincitore e il vincitore) sarebbe evidentemente eccessiva. .

a parte che no, adesso la differenza tra finalista e vincitore e' minima (per dire, per Tommasi il vincitore doveva prendere i 3/2 dei punti del finalista, mi sembra equo), e no, la componente casuale non e' molto elevata, nel tennis, e' davvero minima, in una finale di slam, di certo molto inferiore a una normale singola gara olimpica che da' una enorme differenza tra medaglia d' oro e d' argento, di certo moltissimo inferiore a una normale finale dei mondiali di calcio, decisa ai rigori magari, o da un episodio, con una enorme differenza tra campioni del mondo e finalisti (anzi, e' essenza dello sport la differenza, enorme, spropositata, tra primo e secondo, e non esiste nessuna proporzione tra primo e secondo rispetto a tra secondo e terzo per dire - anzi, teoricamente chi perde dal vincitore al primo turno potrebbe meritare quanto chi ci perde in finale, puo; essere solo sfortuna nel sorteggio, come diceva peraltro Lewis Carroll), a parte tutto questo, si', non basterebbe aumentare i punti, servirebbe un sistema piu' complesso ed e' questo il motivo per cui non viene fatto

[maxredo]

Ma l'errore di fondo è pensare che la classifica di fine anno definisca il giocatore più forte in assoluto o con le vittorie più prestigiose.
La classifica premia la continuità nel periodo considerato.
Come detto sopra da Rosewall il premio di Wimbledon è Wimbledon stesso.
La singola vittoria ha un suo prestigio indipendentemente dalla classifica.
I piazzamenti e la continuità invece vengono premiati dalla classifica.

Quindi se Federer chiuderà n°1 non vorrà dire che è stato più forte in assoluto di Djokovic (se non per continuità) ne che sia preferibile una stagione come la sua piuttosto che una come quella del serbo.

[Nickognito]

Ma l'errore di fondo è pensare che la classifica di fine anno definisca il giocatore più forte in assoluto o con le vittorie più prestigiose.
La classifica premia la continuità nel periodo considerato.

ma questo lo decidi tu, la classifica atp viene creata dall' atp nel tentativo di definire il giocatore piu' forte in assoluto, poi certo secondo delle regole prestabilite.

Chi l' ha detto che deve premiare la continuita'? Nessuno. Serena Williams dice forse che nella classifica wta deve essere premiata la continuita'?
come si dice ufficialmente, il ranking atp nasce come puramente un modo di classificare i giocatori in base alle loro abilita' (si legge sul sito dell' atp. eh)

[maxredo]

Ma l'errore di fondo è pensare che la classifica di fine anno definisca il giocatore più forte in assoluto o con le vittorie più prestigiose.
La classifica premia la continuità nel periodo considerato.

ma questo lo decidi tu, la classifica atp viene creata dall' atp nel tentativo di definire il giocatore piu' forte in assoluto, poi certo secondo delle regole prestabilite.

Chi l' ha detto che deve premiare la continuita'? Nessuno. Serena Williams dice forse che nella classifica wta deve essere premiata la continuita'?
come si dice ufficialmente, il ranking atp nasce come puramente un modo di classificare i giocatori in base alle loro abilita' (si legge sul sito dell' atp. eh)

Non solo la classifica ATP, qualsiasi classifica basata su un arco di tempo è così.
Che poi si voglia erroneamente dare, o avvicinarsi a darlo, un titolo di più forte in valore assoluto è un errore di fondo.
Poi spesso è anche effettivamente il più forte in valore assoluto, ma è ovvio che la classifica si basi sulla continuità, se non fosse così non considererebbe tutti i risultati di un anno.
Diversamente si farebbe un torneone e basta, una specie di mondiale.

[Nickognito]

La classifica atp si propone di eleggere il migliore tennista dell' anno (poi il secondo migliore, il terzo, e cosi' via) , sulla base dei risultati raggiunti.

Non c'e' nessuna regola che premi la continuita'. Chi ha un rendimento continuo non ha alcun vantaggio su chi ha un rendimento totalmente altalenante. L' unica regola che c'e' e' che contano solo pochi tornei, non tutti, il che e' semmai contro la continuita'.

[maxredo]

La classifica atp si propone di eleggere il migliore tennista dell' anno (poi il secondo migliore, il terzo, e cosi' via) , sulla base dei risultati raggiunti.

Non c'e' nessuna regola che premi la continuita'. Chi ha un rendimento continuo non ha alcun vantaggio su chi ha un rendimento totalmente altalenante. L' unica regola che c'e' e' che contano solo pochi tornei, non tutti, il che e' semmai contro la continuita'.

No assolutamente, la classifica si basa sui risultati di un anno e quindi elegge il migliore nell'anno di riferimento.
Non il migliore assoluto.
Anche perché poi non è mica detto che vada considerato più forte quello che ha avuto la singola prestazione di livello più alto rispetto a chi ha vinto molto durante tutto l'anno.

[Nickognito]

No assolutamente, la classifica si basa sui risultati di un anno e quindi elegge il migliore nell'anno di riferimento.
Non il migliore assoluto..

aahaha e certo, chi ha mai negato questo? cosa c'entra la continuita', elegge il migliore dell' anno, punto. Non il piu' continuo.

Non so, continuo vuol dire uniforme, non vuol dire 'in grande quantita' eh'. Chi va , che so, in piscina con continuita' non vuol dire che faccia 10mila vasche, vuol dire che magari ci va tutti i giorni e fa 10 vasche, o magari ci va due volte alla settimana da 30 anni. Chi fa 20 mila vasche a gennaio, marzo, giugno e dicembre e' un discontinuo.

[maxredo]

No assolutamente, la classifica si basa sui risultati di un anno e quindi elegge il migliore nell'anno di riferimento.
Non il migliore assoluto..

aahaha e certo, chi ha mai negato questo? cosa c'entra la continuita', elegge il migliore dell' anno, punto. Non il piu' continuo.

Non so, continuo vuol dire uniforme, non vuol dire 'in grande quantita' eh'. Chi va , che so, in piscina con continuita' non vuol dire che faccia 10mila vasche, vuol dire che magari ci va tutti i giorni e fa 10 vasche, o magari ci va due volte alla settimana da 30 anni. Chi fa 20 mila vasche a gennaio, marzo, giugno e dicembre e' un discontinuo.

Continuo ad alti livelli ovviamente, continuità di risultati, ma che domande
Se no vinco io che perdo sempre con continuità

[Rosewall]

e no, la componente casuale non e' molto elevata, nel tennis, e' davvero minima, in una finale di slam, di certo molto inferiore a una normale singola gara olimpica che da' una enorme differenza tra medaglia d' oro e d' argento, di certo moltissimo inferiore a una normale finale dei mondiali di calcio, decisa ai rigori magari, o da un episodio

ho editato il post per aggiungere inezie, ma non la parte dove scrivevo "In uno sport dove la componente casuale ed episodica nel corso del match è assai inferiore a quella di tante altre discipline, ma dove in compenso da un giorno con l'altro può cambiare un mondo.". Quindi, non capisco l'obiezione.

Quanto al valore simbolico, che ho riconosciuto (ma forse, invece che "certo" avrei dovuto scrivere "incerto"), il punto è un altro: in che cosa si sostanzia. Anche preferendo (mettiamo) chiudere l'anno al numero 1 dopo essere stato per tutto il tempo nr2 piuttosto che essere nr 1 per dieci mesi ma non più a novembre, anche venendo premiata economicamente la prima opzione dagli sponsor, non si capisce come questo dovrebbe influenzare i tennisti. Il Masters, ti impegni comunque perchè il Masters, mica perchè è a fine anno. Al più - se non nasce un figlio - ti impegni un pò di più a Basilea. Ma perchè, non faresti lo stesso a Dubai, se il primato fosse a rischio a febbraio?

La questione del "migliorare" la classifica con un sistema ELO ibridato con un proporzionale corretto col premio di maggioranza e con un buono benzina ogni dieci ace è un guardare al dito invece che alla luna, alla natura di una classifica a punti riferita al tennis.
Al quale si gioca per vincere tornei ad eliminazione diretta, a differenza del campionato Mondiale della Moto GP dove si corre per fare più punti degli altri, e dove l'assegnazione dei punti è equa: il sistema è omogeneo, ogni gara vale come un'altra, i punteggi dipendono solo da come ti sei piazzato e non anche da come ti è andato un sorteggio.
Lì, all'opposto del tennis, ad avere un valore escusivamente aggiuntivo e simbolico è il prestigio storico del gran premio vinto.
Che poi al tennista, ai tifosi, agli sponsor, faccia piacere anche essere nr1 in una classifica, non si discute, ma è un riconoscimento in più. Ma se la si eliminasse cambierebbe assai poco. Per contro, la classifica della Moto GP è la Moto GP.

[marat77]

La classifica atp si propone di eleggere il migliore tennista dell' anno (poi il secondo migliore, il terzo, e cosi' via) , sulla base dei risultati raggiunti.

Non c'e' nessuna regola che premi la continuita'. Chi ha un rendimento continuo non ha alcun vantaggio su chi ha un rendimento totalmente altalenante. L' unica regola che c'e' e' che contano solo pochi tornei, non tutti, il che e' semmai contro la continuita'.

No assolutamente, la classifica si basa sui risultati di un anno e quindi elegge il migliore nell'anno di riferimento.
Non il migliore assoluto.
Anche perché poi non è mica detto che vada considerato più forte quello che ha avuto la singola prestazione di livello più alto rispetto a chi ha vinto molto durante tutto l'anno.

quindi uno vince 4 Slam e soli primi turni per il resto mentre un altro vince tutto il resto e fa 4 finali secondo te il numero 1 dev'essere il secondo per continuita' di risultati?

[Nickognito]

Continuo ad alti livelli ovviamente, continuità di risultati, ma che domande
Se no vinco io che perdo sempre con continuità

se intendi che uno che vince semrpe e' meglio di uno che vince un torneo ogni tanto, e' ovvio, no? Non vuol dire premiare la continuita'. Premiare la continuita' vuol dire che si premia la distribuzione continua e non discreta dei risultati. Premio la continuita' di chi , che so, va a farsi un torneo tutte le settimane, e non premio chi sta fermo due mesi, o perde al primo turno 4 volte di fila e poi rivince. La classifica atp non fa nulla di questo, considera solo un terzo delle settimane dell' anno a scelta e non penalizza in nessun modo chi gioca male per lunghi periodi dell' anno.

[Nickognito]

Quanto al valore simbolico, che ho riconosciuto (ma forse, invece che "certo" avrei dovuto scrivere "incerto"), il punto è un altro: in che cosa si sostanzia. Anche preferendo (mettiamo) chiudere l'anno al numero 1 dopo essere stato per tutto il tempo nr2 piuttosto che essere nr 1 per dieci mesi ma non più a novembre, anche venendo premiata economicamente la prima opzione dagli sponsor, non si capisce come questo dovrebbe influenzare i tennisti. Il Masters, ti impegni comunque perchè il Masters, mica perchè è a fine anno. Al più - se non nasce un figlio - ti impegni un pò di più a Basilea. Ma perchè, non faresti lo stesso a Dubai, se il primato fosse a rischio a febbraio?

perche' a tennis conta soprattutto essere n.1 a fine anno. Perche' uno si impegna piu' a Wimbledon che in una esibizione che da' gli stessi soldi? Perche' il tennis e' cosi' , esistono dei valori simbolici.

[maxredo]

quindi uno vince 4 Slam e soli primi turni per il resto mentre un altro vince tutto il resto e fa 4 finali secondo te il numero 1 dev'essere il secondo per continuita' di risultati?

Si, certo.
Che non vuol dire che è il più forte in assoluto.
E nemmeno che qualcuno preferirebbe la stagione del secondo.

[maxredo]

Continuo ad alti livelli ovviamente, continuità di risultati, ma che domande
Se no vinco io che perdo sempre con continuità

se intendi che uno che vince semrpe e' meglio di uno che vince un torneo ogni tanto, e' ovvio, no? Non vuol dire premiare la continuita'. Premiare la continuita' vuol dire che si premia la distribuzione continua e non discreta dei risultati. Premio la continuita' di chi , che so, va a farsi un torneo tutte le settimane, e non premio chi sta fermo due mesi, o perde al primo turno 4 volte di fila e poi rivince. La classifica atp non fa nulla di questo, considera solo un terzo delle settimane dell' anno a scelta e non penalizza in nessun modo chi gioca male per lunghi periodi dell' anno.

Continuità di risultati (positivi si intende ), continuità di vittorie. Non regolarità o monotonia.

[Nickognito]

. Ma se la si eliminasse cambierebbe assai poco. Per contro, la classifica della Moto GP è la Moto GP.

Il tennis e' totalmente cambiato dalla creazione della classifica atp, totalmente. Da un anno all' altro, rivoluzione completa. Lo dicono i tennisti, non io.

[Nickognito]

Continuità di risultati (positivi si intende ), continuità di vittorie. Non regolarità o monotonia.

ripeto, stai sostenendo cose senza alcun senso logico. Se uno vince sempre e' primo in ogni classifica, e non viene definito giocatore continuo, semmai imbattibile, perfetto. Continuo e' uno continuo.

Senno' vabbe', posso dire che la mia ragazza preferisce la continuita' nel sesso, ovviamente intendo per continuita' farle provare 40 orgasmi di fila tutte le sere eh, che altro potrei intendere!

[Nickognito]

quindi uno vince 4 Slam e soli primi turni per il resto mentre un altro vince tutto il resto e fa 4 finali secondo te il numero 1 dev'essere il secondo per continuita' di risultati?

Si, certo.
Che non vuol dire che è il più forte in assoluto.
E nemmeno che qualcuno preferirebbe la stagione del secondo.

ripeto, il discorso e' piuttosto semplice. I giocatori (e le loro associazioni che creano la classifica) non la pensano come maxredo, ne' quando e' nata la classifica ne' adesso. Non modificano la classifica solo perche' una classifica che fosse capace di riflettere correttamente tutte le combinazioni possibili di risultati (come quella improbabile dell' esempio), sarebbe troppo complessa, loro preferiscono una semplice che di solito funziona bene, e in certi casi funziona male, accettando che funzioni male. Poi quando non funziona, quasi tutti riconoscono che non funziona (a parte chi ne trae vantaggio diretto)

[alessandro]

e inoltre:

1) si sopravvaluta il fattore anno solare. Al di là di una certa valenza simbolica ("ha chiuso l'anno..."), essere nr 1 a febbraio o a dicembre cambia zero: si considerano comunque i tornei degli ultimi dodici mesi.
Semmai, è rilevante il periodo di settimane (consecutive o meno) durante il quale si è al primo posto, e il margine sul secondo.
L'obiezione del giocatore che ci tiene maggiormente ad essere numero uno a fine anno solare piuttosto che a marzo, concretamente, in cosa si sostanzierebbe?
Mettiamo che al Masters Federer superi Djokovic. Se poi il serbo va meglio agli Australian Open, ritorna nr 1. Avrà perso il primato per un paio di settimane (non contando la pausa), capirai.

il n.1 a fine anno solare ha un appeal storico del tutto diverso, c'e' sempre stato un n.1 annuale ed ha sempre avuto maggior valore.

Che io sappia, poi, in passato i contratti variavano molto relativamente alla posizione in classifica di fine anno, decisiva, un sacco di soldi di differenza. Oggi forse non e' cosi', non saprei.
Ma in ogni caso il n.1 e' simbolico, per cui si', conta. Fa parte del gioco. n.1 a giugno e a dicembre sono due cose diverse, semplicemente.

Certo che conta, per dire, in alcuni elenchi de in.1 ATP contano solo chi finisce l'anno al n.1, ad esempio in alcune statistiche becker non compare mentre abbiamo roddick e kuerten.

Conta anche essere stati n.1 anche per una sola settimana, credo che korda si mangi ancora le mani per aver fallito più volte ad una sola partita dal traguardo. Il miglior ranking in carriera è importante ( è stato n.1 o nei top10 ) son cose che danno prestigio.
Chiudere l'anno ha importanza simbolica ma anche a livello di sponsor che legano una parte dei compensi alla classifica di fine anno.

La scelta è evidente nel premiare la regolarità, se ci si tenesse più alla punta prestazionale si farebbe una classifica che conta solo i 10 tornei meglio giocati, o che fa una media dei punti dei tornei disputati, a quel punto i tennisti di vertice andrebbero a giocare sono quando sono al top.

Gli slam e i master sono obbligatori, e ogni puno conta.
Questo giova soprattutto agli organizzatori dei tornei che possono vendere un pacchetto con tutti i migliori in campo.

[marat77]

quindi uno vince 4 Slam e soli primi turni per il resto mentre un altro vince tutto il resto e fa 4 finali secondo te il numero 1 dev'essere il secondo per continuita' di risultati?

Si, certo.
Che non vuol dire che è il più forte in assoluto.
E nemmeno che qualcuno preferirebbe la stagione del secondo.

ripeto, il discorso e' piuttosto semplice. I giocatori (e le loro associazioni che creano la classifica) non la pensano come maxredo, ne' quando e' nata la classifica ne' adesso. Non modificano la classifica solo perche' una classifica che fosse capace di riflettere correttamente tutte le combinazioni possibili di risultati (come quella improbabile dell' esempio), sarebbe troppo complessa, loro preferiscono una semplice che di solito funziona bene, e in certi casi funziona male, accettando che funzioni male. Poi quando non funziona, quasi tutti riconoscono che non funziona (a parte chi ne trae vantaggio diretto)

ma non la pensa nessuno come Maxredo.
perche' senno' dovrebbe considerare Goffin top 5 quest'anno

[maxredo]

Continuità di risultati (positivi si intende ), continuità di vittorie. Non regolarità o monotonia.

ripeto, stai sostenendo cose senza alcun senso logico. Se uno vince sempre e' primo in ogni classifica, e non viene definito giocatore continuo, semmai imbattibile, perfetto. Continuo e' uno continuo.

Senno' vabbe', posso dire che la mia ragazza preferisce la continuita' nel sesso, ovviamente intendo per continuita' farle provare 40 orgasmi di fila tutte le sere eh, che altro potrei intendere!

Continuità di RISULTATI, non necessariamente di vittorie di tornei!
Lei potrebbe preferire la continuità di avere rapporti soddisfacenti (ma non eccezionali) tutte le sere piuttosto che prestazioni da urlo ogni tanto alternate a serate a vuoto.

[maxredo]

ma non la pensa nessuno come Maxredo.
perche' senno' dovrebbe considerare Goffin top 5 quest'anno

Se Goffin avesse vinto M1000 e non challenger, si, sarebbe top5.

Ma, ripeto, non sto dando un mio parere, c'è una classifica con delle regole.
Le regole e i punti si possono cambiare ma raramente in una competizione a livello annuale ci sono differenze di punteggio che premiano di più le vittorie importanti come succede nel tennis.
Nel tennis vincendo uno slam e non giocando per i rimanenti 11 mesi e mezzo sei circa 15 al mondo.
E' già una classifica che privilegia molto la vittoria "importante"

Non mi pare che vincere il GP di Montecarlo dia più punti di 2 secondi posti nei GP con meno prestigio.
Nei campionati a squadre addirittura non c'è differenza tra battere la prima in classifica o l'ultima.

[Nickognito]

Lei potrebbe preferire la continuità di avere rapporti soddisfacenti (ma non eccezionali) tutte le sere piuttosto che prestazioni da urlo ogni tanto alternate a serate a vuoto.

si', appunto, ma la classifica atp no, ha deciso che la maggioranza delle settimane per un tennista conta zero, perche' non gliene frega della continuita'. Non e' quello il suo difetto. Quella e' una classifica che piacerebbe a te e pochi altri e stop.

[maxredo]

Lei potrebbe preferire la continuità di avere rapporti soddisfacenti (ma non eccezionali) tutte le sere piuttosto che prestazioni da urlo ogni tanto alternate a serate a vuoto.

si', appunto, ma la classifica atp no, ha deciso che la maggioranza delle settimane per un tennista conta zero, perche' non gliene frega della continuita'. Non e' quello il suo difetto. Quella e' una classifica che piacerebbe a te e pochi altri e stop.

E invece no perché due finali slam valgono di più di una vittoria e di un primo turno.
E' stato deciso, se no mi stai dicendo che hanno fatto i conti male!
Per la classifica contano di più le due finali mentre qualsiasi giocatore preferirebbe portarsi a casa uno slam e lo slam dopo in vacanza.
Se avessero voluto avrebbero potuto valutare ancora di più la singola vittoria e non permettere in alcun modo di diventare numero uno al mondo senza slam. Ma evidentemente non l'hanno fatto. O hanno fatto i calcoli male