Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda eddie v. » mer apr 08, 2015 11:49 am

Nickognito ha scritto:si', ma si parla sempre dell' Australian come se le partite fossero di livello superiore, quando in realta' non e' vero. Poi magari c'e' chi pensa che Wawrinka avrebbe battuto Nadal in finale agli us open, che so, o Federer in finale a Wimbledon.


Beh, magari non è vero che le partite siano nel complesso superiori, ma nemmeno inferiori agli altri tre tornei, e questo per me è altrettanto vero.
Per come la vedo io, i 4 tornei dello slam valgono tutti allo stesso modo, sia come campo di partecipazione che a livello tecnico. Poi è chiaro che wimbledon, in assoluto, sia il più prestigioso, soprattutto da un punto di vista della tradizione ed è certamente il torneo più conosciuto nell'immaginario collettivo. Parigi e Usopen leggermente sotto, e l'australian open è quello meno conosciuto dai più (intendo quelli che non seguono abitualmente il tennis) ed anche quello con meno tradizione, ma è da anni, ormai, che vale quanto gli altri 3 tornei.
Il fatto che wawrinka abbia battuto nadal all'AO e non a wimbledon o a new york non rende il torneo australiano meno importante.
Nemmeno cilic ha battuto nadal in finale allo usopen e roger in finale a wimbledon, ma mica lo usopen vale di meno.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » mer apr 08, 2015 11:55 am

il fatto e' che Cilic pure un anno fa ha giocato meglio di Wawrinka :) e Anche Nole a Wimbledon, un anno fa, ha giocato meglio di Wawrinka agli Australian. E anche Nadal a Parigi. Poi Wawrinka per me ha giocato bene, ma meno degli altri tre.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » mer apr 08, 2015 12:40 pm

Cosa è che di preciso ti fa credere che AO valga meno, il fatto che i giocatori preferiscano un'altro Slam? O che sia così a ridosso dell'inizio di stagione? o altro?
Il fatto che un giocatore preferisca vincere Wimbledon piuttosto che Melbourne (vero) non significa che a Melborune metta meno impegno. Quando un giocatore gioca in Australia non credo pensi a Wimbledon. Anzi quando un giocatore gioca uno Slam non credo pensi ad un altro Slam. QUesto discorso si può fare al massimo tra tornei di preparazione e Slam.

Al massimo può essere una questione di preparazione, essere in forma per Melbourne può costare la coda di stagione. Credo Nole questa scelta l'abbia pagata spesso. Però allo stesso tempo credo valga per tutti i giocatori, ci sta siano meno in forma ma lo sono un po' tutti.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » mer apr 08, 2015 12:46 pm

nemmeno domenica Nole stava pensando a Wimbledon, ovviamente, e ovviamente batterci quel Murray vale piu' che battere il vecchio Bjorkman in semifinale a Wimbledon.

Io dico, semplicemente, che i Wimbledon di Federer valgono piu' degli Australian di Djokovic. Se per voi non e' cosi', benissimo. Non volevo mica convincervi.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » mer apr 08, 2015 1:01 pm

Nickognito ha scritto:nemmeno domenica Nole stava pensando a Wimbledon, ovviamente, e ovviamente batterci quel Murray vale piu' che battere il vecchio Bjorkman in semifinale a Wimbledon.

Io dico, semplicemente, che i Wimbledon di Federer valgono piu' degli Australian di Djokovic. Se per voi non e' cosi', benissimo. Non volevo mica convincervi.


Mi sembrava che la questione fosse un più generico l'AO vale meno di Woimbledon.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 2:20 pm

Con tutto il rispetto che l' Australian Open merita per aver colmato il gap in termini di campo di partecipazione con gli altri major, mi domando come si possa sostenere che se Djokovic avesse vinto 5 US Open e un solo Australian la situazione sarebbe identica a quella attuale.

Non parliamo poi di 5 Wimbledon: quale giocatore al mondo direbbe che 5 Australian e un solo Wimbledon equivalgono a 5 Wimbledon e un Australian?

Il prestigio dei tornei, soprattutto se le differenze dei montepremi sono di fatto trascurabili, è ciò che più conta nella testa dei giocatori. E ciò che più conta nella testa dei giocatori ha un peso notevole nella classifica dell' importanza dei tornei, anche nel caso in cui assegnino i medesimi punti ATP.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 3:10 pm

NNick87 ha scritto:
Al massimo può essere una questione di preparazione, essere in forma per Melbourne può costare la coda di stagione. Credo Nole questa scelta l'abbia pagata spesso. Però allo stesso tempo credo valga per tutti i giocatori, ci sta siano meno in forma ma lo sono un po' tutti.



Ma il punto è proprio questo: dal momento che Melbourne vale un po' di meno, raramente i top player puntano a trovarsi già lì al massimo della condizione perchè ciò rischierebbe un po' di compromettere il loro rendimento nel corso dell' estate (boreale), quando si disputano i veri 3 grandi major.

Quindi, i risultati dell' Open d' Australia sono quelli che meno rispecchiano i reali valori di forza tra i campioni.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » mer apr 08, 2015 3:10 pm

stefano61 ha scritto:Con tutto il rispetto che l' Australian Open merita per aver colmato il gap in termini di campo di partecipazione con gli altri major, mi domando come si possa sostenere che se Djokovic avesse vinto 5 US Open e un solo Australian la situazione sarebbe identica a quella attuale.

Non parliamo poi di 5 Wimbledon: quale giocatore al mondo direbbe che 5 Australian e un solo Wimbledon equivalgono a 5 Wimbledon e un Australian?

Il prestigio dei tornei, soprattutto se le differenze dei montepremi sono di fatto trascurabili, è ciò che più conta nella testa dei giocatori. E ciò che più conta nella testa dei giocatori ha un peso notevole nella classifica dell' importanza dei tornei, anche nel caso in cui assegnino i medesimi punti ATP.


Per me il prestigio del torneo oggigiorno conta veramente poco se si parla di Slam. Non è più come un tempo che alcuni Slam erano quasi boicottati: Parigi dagli americani, l'Australia dai non Australiani o l'erba da non erbivori. Oggi tutti giocano su tutte le superfici quasi con lo stesso impegno. Trovo accettabile solo il discorso che tra fine aprile e luglio siamo nel momento più importante della stagione e che la condizione di forma dei giocatori possa essere per tutti al massimo ma nel confronto AO-US Open io non trovo veramente differenze. E infatti negli ultimi 10 anni (dal 2004) le sorprese a NY sono state 2 e mezzo (DelPo, Cilic + Murray) e in Australia più o meno lo stesso numero Safin, Wawrinka + il primo Slam di Nole. Analogie, Melborune risente dell'essere primo Slam attaccato all'off-season, NY di essere l'ultimo dopo una stagione lunghissima. Veramente io tra i due proprio non ci trovo differenze, oggi.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » mer apr 08, 2015 3:18 pm

stefano61 ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Al massimo può essere una questione di preparazione, essere in forma per Melbourne può costare la coda di stagione. Credo Nole questa scelta l'abbia pagata spesso. Però allo stesso tempo credo valga per tutti i giocatori, ci sta siano meno in forma ma lo sono un po' tutti.



Ma il punto è proprio questo: dal momento che Melbourne vale un po' di meno, raramente i top player puntano a trovarsi già lì al massimo della condizione perchè ciò rischierebbe un po' di compromettere il loro rendimento nel corso dell' estate (boreale), quando si disputano i veri 3 grandi major.

Quindi, i risultati dell' Open d' Australia sono quelli che meno rispecchiano i reali valori di forza tra i campioni.


AL massimo dipende dal singolo anno non riesco proprio a generalizzare. Oggi AO e USO tornei similissimi. Se è quasi impossibile vedere un top players non in forma a metà stagione è possibilissimo vederlo a Melborune o a NY, per motivi diversi, ma questo è lo stato dei fatti. Veniamo da un NY con una finale Nishikori-Cilic e con l'allungarsi della stagione sull'erba da quest'anno NY potrebbe essere teatro di ulteriori sorprese.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 3:20 pm

NNick87 ha scritto:
Per me il prestigio del torneo oggigiorno conta veramente poco se si parla di Slam.



Cioè, alzare la Coppa di Wimbledon è uguale a farlo a Melbourne: stesso prestigio, stessa risonanza mediatica, stesso "peso" sulla bacheca del proprio soggiorno (tanto sono solo copie dell' originale) :)

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 3:26 pm

NNick87 ha scritto:
Oggi AO e USO tornei similissimi. Se è quasi impossibile vedere un top players non in forma a metà stagione è possibilissimo vederlo a Melborune o a NY, per motivi diversi, ma questo è lo stato dei fatti. Veniamo da un NY con una finale Nishikori-Cilic e con l'allungarsi della stagione sull'erba da quest'anno NY potrebbe essere teatro di ulteriori sorprese.



Hai ragione sul fatto che è difficile arrivare in grande condizione agli US Open, alla fine dell' estate, proprio perchè prima ci sono Parigi e Wimbledon. Il caso di Melbourne appunto è del tutto diverso.
A un certo punto della sua carriera, Nadal - per fare un esempio piuttosto eclatante - ha però svolto una preparazione specifica da cemento per puntare a vincere e rivincere a New York.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » mer apr 08, 2015 3:31 pm

stefano61 ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Per me il prestigio del torneo oggigiorno conta veramente poco se si parla di Slam.



Cioè, alzare la Coppa di Wimbledon è uguale a farlo a Melbourne: stesso prestigio, stessa risonanza mediatica, stesso "peso" sulla bacheca del proprio soggiorno (tanto sono solo copie dell' originale) :)


Non sto dicendo che un torneo una volta conquistato non abbia per il giocatore un valore diverso, ma che prima di conquistarlo il valore sia più o meno lo stesso. Dichiarare, "sogno di vincere Wimbledon" non significa preparare bene solo Wimbledon. Oggi la priorità dei giocatori è fare bene negli Slam, tutti gli Slam. Un tempo non era chiaramente così.

Poi ripeto il mio confronto non era Wimbledon-AO, ma AO-USO e sì alzare la coppa a NY ha lo stesso valore che farlo in Australia. Poi insomma incidono molti altri aspetti, ad esempio le condizioni di gioco.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 3:39 pm

NNick87 ha scritto:
Oggi la priorità dei giocatori è fare bene negli Slam, tutti gli Slam. Un tempo non era chiaramente così.



Le differenze sono molto diminuite, ma non si sono affatto annullate.
D' altronde - come Nickognito sta cercando di dire da qualche pagina in qua - è anche difficile credere che sia un mero frutto del caso che Djokovic sia in vantaggio con tutti in Australia, mentre ciò non è avvenuto negli altri major.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » mer apr 08, 2015 3:43 pm

stefano61 ha scritto:
NNick87 ha scritto:
Oggi la priorità dei giocatori è fare bene negli Slam, tutti gli Slam. Un tempo non era chiaramente così.



Le differenze sono molto diminuite, ma non si sono affatto annullate.
D' altronde - come Nickognito sta cercando di dire da qualche pagina in qua - è anche difficile credere che sia un mero frutto del caso che Djokovic sia in vantaggio con tutti in Australia, mentre ciò non è avvenuto negli altri major.


Il fatto che Parigi si giochi su terra, Wimbledon su erba e NY su cemento veloce, mentre Nole si trova meglio su cemento, diciamo, non troppo veloce potrebbe aver influito. Poi comunque a NY ha vinto il suo anno e fatto 4 finali consecutive perse quasi sempre per stanchezza. Può essere una delle casue di quella statistica, non la più importante.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda marat77 » mer apr 08, 2015 3:52 pm

Pero' Stefano,mi parli di condizione migliore dei piu' forti,nei mesi che vanno da Maggio a Settembre, ma dove i 4 piu' forti(ci metto dentro anche Murray) sono usciti nei primi 3 turni negli Slam piu' spesso?
2014 - a meta' torneo: "Nole non vincera' mai piu' Wimbledon" (cit.Sottoscritto)

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 3:53 pm

NNick87 ha scritto:
Il fatto che Parigi si giochi su terra, Wimbledon su erba e NY su cemento veloce, mentre Nole si trova meglio su cemento, diciamo, non troppo veloce potrebbe aver influito. .



Con Federer il tuo discorso può senz' altro valere. Nei confronti di Nadal, invece, dovrebbe favorirlo il cemento più veloce di Flushing Meadows, eppure....

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » mer apr 08, 2015 3:57 pm

NNick87 ha scritto:. Oggi la priorità dei giocatori è fare bene negli Slam, tutti gli Slam.


ok, prendiamo il rivale piu' forte, Nadal. Quando Nadal, dal 2008, e' stato al suo meglio agli Australian Open?

Vediamo: 2008, Nole vince Melbourne, Nadal fa 7 giochi con Tsonga.
2010: Nadal fa 9 giochi con Murray
2011: Nadal fa 9 giochi con Ferrer.
2013: Nadal non gioca
2015: Nadal fa 8 giochi con Berdych

Insomma, in 8 anni, Nadal per 5 volte e' totalmente non competitivo.

Per 3 volte e' competitivo. Una volta vince il torneo (Nole non lo incontra). In un altro, dopo aver a lungo sofferto con Dimitrov, perde in finale da Wawrinka
Nole lo batte una volta sola.

Da cosa si capirebbe che la priorita' di Nadal, in questi anni, e' stata giocare al meglio tutte le prove dello slam?

O da cosa si capirebbe che in questi anni lo sia per Federer?

Federer quando in Australia ha giocato, negli anni di Nole, come nel 2012 e nel 2014 a Wimbledon? Il Federer battuto da Nole nel 2008 a Melbourne era comparabile con quello di Wimbledon e Us Open dello stesso anno? Quello del 2011, comparabile con quello di Parigi e Us open?


Djokovic ha vinto 5 Melbourne battendo, in tutto, 3 volte Federer e Nadal.

Avrebbe potuto vincere 6 Parigi battendo in tutto entrambi 3 volte? 5 Wimbledon? 5 Us open?

Immaginiamo il 2008-2011-2012-2013-2014 a Parigi, avrebbe dovuto battere 5 volte Nadal e 2 o 3 Federer
A Wimbledon , qualcosa come 2 volte Nadal e 3 Federer
agli us open: almeno 2 Federer e 2 Nadal

Infatti, Nole in 5 finali in Australia ha incontrato mai Federer e una volta Nadal. Negli altri tornei, in 8 finali ha incontrato 7 volte o Federer o Nadal.

Mi sembra proprio una grande differenza.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 3:57 pm

marat77 ha scritto:
Pero' Stefano,mi parli di condizione migliore dei piu' forti,nei mesi che vanno da Maggio a Settembre, ma dove i 4 piu' forti(ci metto dentro anche Murray) sono usciti nei primi 3 turni negli Slam piu' spesso?



No, condizione migliore agli US Open, in generale no - proprio perchè non è facile arrivare lì in grande forma, essendo l' ultimo degli Slam.
Comunque, penso anche un po' che se Djokovic avesse curato di più la preparazione per New York non avrebbe perso lì tutte quelle finali.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » mer apr 08, 2015 4:10 pm

Rimane che Nole per vincere Wimbledon si e' battuto degli ottimi Federer e Nadal, e per vincere gli Us open pure. E ci ha anche perso.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda marat77 » mer apr 08, 2015 4:22 pm

Nickognito ha scritto:Rimane che Nole per vincere Wimbledon si e' battuto degli ottimi Federer e Nadal, e per vincere gli Us open pure. E ci ha anche perso.


vabbe' per te contano gli Slam, e le finali degli Slam.
ora e' colpa sua se nel 2008 e nel 2011 ha incontrato Federer in semifinale e non in finale.
ha comunque battuto 2 volte in semi Federer a Ny e una volta a Parigi.
oh sono in 3 eh(4 con Murray), non e' che puo' incontrarne 2 in finale, talvolta si sono incontrati in semifinale.

poi oh con me, sul fatto che l'unico NY vinto sia una evidente pecca del suo Palmares sfondate una porta aperta,anzi un portone.

ma quante volte i primi 4 sono usciti nei primi 3 turni in Australia dal 2008 diciamo come punto di riferimento?
risposta: mai sino al Federer 2015 con Seppi.
segno che forse tanto impreparati e fuori condizione non sono stati a Melbourne.

poi si riduce sempre tutto ai primi 3 + Murray.
ma quanti top ten ha battuto Nole per vincere i suoi 5 Australian Open?
ad occhio, e sottolineo, ad occhio, molti.
e sarei curioso di capire quanti ne hanno battuti Federer a WImbledon/Us Open e l'unico Parigi e Nadal a Parigi/Wimbledon e Us Open per vincere i loro Slam.
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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda eddie v. » mer apr 08, 2015 4:55 pm

stefano61 ha scritto:Ma il punto è proprio questo: dal momento che Melbourne vale un po' di meno, raramente i top player puntano a trovarsi già lì al massimo della condizione perchè ciò rischierebbe un po' di compromettere il loro rendimento nel corso dell' estate (boreale), quando si disputano i veri 3 grandi major.

Quindi, i risultati dell' Open d' Australia sono quelli che meno rispecchiano i reali valori di forza tra i campioni.


Non vedo il perché di questa conclusione. Negli ultimi 12 anni han vinto il torneo Safin, Federer, Nadal, Djokovic e Wawrinka come unica eccezione, ma eccezione di lusso, visto il tennis che è in grado di esprimere. La qualità di certi match in queste edizioni e il pedigree dei vincitori mettono questo torneo alla stregua degli altri tre. Prima il più forte era Federer, ora è Djokovic, che lo ha dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio. Non vedo l'anomalia. A questo punto, parlando di rapporti di forza, son più strane le due vittorie ad una di nadal su nole a Flushing meadows, visto che si è sempre detto che nole - in teoria - è superiore a rafa sul cemento, la superficie meno gradita dallo spagnolo.
Poi è vero che l'AO si gioca subito a gennaio, ma non è che se sei in forma a gennaio vuol dire che scoppi a tra maggio e giugno per la parte centrale della stagione.
E inoltre i periodi di forma dei campioni, quelli che si giocano gli slam, mica coincidono sempre in modo tale che tutti siano in forma in tre tornei su quattro, con l'esclusione dell'australian open, in cui partecipano sottotono perché il torneo è meno importante.
Aveva una mente così ristretta che riusciva a guardare dal buco della serratura con tutti e due gli occhi.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » mer apr 08, 2015 5:03 pm

marat77 ha scritto:
Nickognito ha scritto:Rimane che Nole per vincere Wimbledon si e' battuto degli ottimi Federer e Nadal, e per vincere gli Us open pure. E ci ha anche perso.


vabbe' per te contano gli Slam, e le finali degli Slam.
ora e' colpa sua se nel 2008 e nel 2011 ha incontrato Federer in semifinale e non in finale.
ha comunque battuto 2 volte in semi Federer a Ny e una volta a Parigi.
oh sono in 3 eh(4 con Murray), non e' che puo' incontrarne 2 in finale, talvolta si sono incontrati in semifinale.

poi oh con me, sul fatto che l'unico NY vinto sia una evidente pecca del suo Palmares sfondate una porta aperta,anzi un portone.

ma quante volte i primi 4 sono usciti nei primi 3 turni in Australia dal 2008 diciamo come punto di riferimento?
risposta: mai sino al Federer 2015 con Seppi.
segno che forse tanto impreparati e fuori condizione non sono stati a Melbourne.

poi si riduce sempre tutto ai primi 3 + Murray.
ma quanti top ten ha battuto Nole per vincere i suoi 5 Australian Open?
ad occhio, e sottolineo, ad occhio, molti.
e sarei curioso di capire quanti ne hanno battuti Federer a WImbledon/Us Open e l'unico Parigi e Nadal a Parigi/Wimbledon e Us Open per vincere i loro Slam.



ma cosa conta battere un top10 o quante volte si esce ai primi turni? Contano i confronti fra campioni, e con Federer e Nadal sono 4 in carriera a Melbourne, 4 a Wimbledon e 8 a Parigi e Us Open. E a Melbourne anche un ottavo. E che per vincere 5 Melbounre ha 3 vittorie importanti, per vincere 3 degli altri tornei 4 vittorie importanti.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » mer apr 08, 2015 5:04 pm

Federer e Nadal hanno, in due, 5 melbourne, 7 us open, 10 Parigi, 9 Wimbledon. Ok, per loro Melbourne era uguale. Ma poi le avete viste le partite? Boh.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda stefano61 » mer apr 08, 2015 5:15 pm

eddie v. ha scritto:
son più strane le due vittorie ad una di nadal su nole a Flushing meadows, visto che si è sempre detto che nole - in teoria - è superiore a rafa sul cemento, la superficie meno gradita dallo spagnolo.



Il fatto è che, al cospetto di questi risultati, si può appunto un po' dubitare del fatto che Nole sia davvero superiore a Rafa su cemento: perchè, se è superiore, ha perduto 2 finali su 3 a Flushing? "Strane" rispetto a che cosa, quelle vittorie di Nadal?

Come detto, forse Djokovic non ha preparato sempre così bene l' appuntamento newyorkese, ma sta di fatto che al momento non può vantare un vantaggio con Nadal nei confronti diretti Slam su cemento, ed è in svantaggio sul cemento americano che - in teoria - dovrebbe essergli più favorevole.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda eddie v. » mer apr 08, 2015 5:40 pm

stefano61 ha scritto:
eddie v. ha scritto:
son più strane le due vittorie ad una di nadal su nole a Flushing meadows, visto che si è sempre detto che nole - in teoria - è superiore a rafa sul cemento, la superficie meno gradita dallo spagnolo.



Il fatto è che, al cospetto di questi risultati, si può appunto un po' dubitare del fatto che Nole sia davvero superiore a Rafa su cemento: perchè, se è superiore, ha perduto 2 finali su 3 a Flushing? "Strane" rispetto a che cosa, quelle vittorie di Nadal?

Come detto, forse Djokovic non ha preparato sempre così bene l' appuntamento newyorkese, ma sta di fatto che al momento non può vantare un vantaggio con Nadal nei confronti diretti Slam su cemento, ed è in svantaggio sul cemento americano che - in teoria - dovrebbe essergli più favorevole.


Ma infatti per me non c'è nulla di strano, ho fatto quell'esempio solo per dire (prendendo spunto dal tuo post precedente) che secondo me non è vero l'australian open rispecchia meno, rispetto agli altri slam, i rapporti di forza fra i campioni che incrociano la racchetta.
Wimbledon è il tempio del tennis, Parigi è il mondiale su terra battuta, Usopen è il torneo su cemento più noto. L' AO rimane una sorta di doppione sul veloce, leggermente più lento di New York....ma le differenze, o per lo meno la carenza dell'AO rispetto agli altri tre, finisce qui. Come ho già detto, è solo una questione di tradizione. A livello tecnico, di difficoltà, di competitività non cambia nulla con i tre più illustri tornei.
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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda marat77 » mer apr 08, 2015 6:02 pm

Nickognito ha scritto:
ma cosa conta battere un top10 o quante volte si esce ai primi turni? Contano i confronti fra campioni, e con Federer e Nadal sono 4 in carriera a Melbourne, 4 a Wimbledon e 8 a Parigi e Us Open. E a Melbourne anche un ottavo. E che per vincere 5 Melbounre ha 3 vittorie importanti, per vincere 3 degli altri tornei 4 vittorie importanti.


Ma per capire la competitivita' di un torneo vinto tu prendi come dato quante volte si son battuti quei 3 a vicenda?
boh lo dico io.
Per caso nel giudizio di tutti gli altri plurivincitori di Slam conti quante volte hanno battuto Lendl, o Becker o Agassi o Sampras?non mi sembra..
Ma io ne faccio un discorso di competitivita' in un torneo valutando sia se ha battuto loro sia se ha battuto altri Top Ten per vincere il torneo.
Poi se vogliamo dire Roger 2011 li' con Roger 2012 la' diventa tutto molto soggettivo e molto relativo.
Perche' bisognerebbe tenere in considerazione altri fattori,superfici,turni precedenti etc etc..
2014 - a meta' torneo: "Nole non vincera' mai piu' Wimbledon" (cit.Sottoscritto)

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Johnny Rex » mer apr 08, 2015 6:37 pm

Nickognito ha scritto:Rimane che Nole per vincere Wimbledon si e' battuto degli ottimi Federer e Nadal, e per vincere gli Us open pure.


In Australia no, Rafa 12 non conta , Murray pure, Federer 08 mononucleotico, 11 sui livelli di Wimbledon 2013.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda _Kafelnikov_ » mer apr 08, 2015 7:32 pm

non sono convinto sul discorso fatto da nicko, circa il fatto che nadal (perlomeno, federer lo farei giudicare da altri) abbia preso sotto gamba spesso gli australian, per un minore interesse.
perchè, oltre le 3 volte in cui è stato competitivo quasi al 100%...
le volte in cui si è presentato male, non è stato per scelta... ma per infortuni accorsi nel torneo, oppure immediatamente precedenti..

quindi è possibile che nadal volesse vincerlo assolutamente questo torneo, ma fuori forma per motivi che non dipendevano dalla sua volontà.
ben diverso dall'americano indicato da nnick, che gioca a scazzo parigi.

aggiungo che secondo me, nadal è stato piu forte di nole in quache occasione sul cemento americano (non solo us open), nelle giornate in cui serviva molto bene e sbagliava pochissimo.
nole non è mai stato pronto, fino a metà anno scorso e questanno in modo evidente, a fronteggiare i big server.
da quest'anno nole non perderebbe piu, tali confronti. assolutamente.

se avesse ingaggiato becker, nel 2007, oggi avrebbe tutt'altro palmaeres.
invece per aver quel palamares deve aspettare ancora tutto il 2015 e il 2016!

infine, dubito fortemente che nole voglia chiudere la carriera con soli 2 wimbledon e 1 us open eh... :lol:
abbiate un po di pazienza.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda nico 1986 » mer apr 08, 2015 8:10 pm

AO e un torneo particolre perche ariva al inzio e ce chi pernde perima la prepazi9one djocovic e uno di mquelli che ariva subito in forma gli slem non li sotovaluta piu nesuno

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » gio apr 09, 2015 12:37 am

Nadal in Australia spesso condizionato da problemi fisici, altre volte è stato al rientro da un infortunio quindi una carenza di condizione/fiducia forzata da altri evidenti per il discorso "considerare tutti gli Slam ugualmente importanti" direi che al massimo si può dire che ci sono pochi dati a disposizione.

Tra l'altro Nick non citare la finale del 2012 mi pare un po' fazioso, era ad un passo dal battere un Djokovic stellare sulla superficie in cui c'è più divario di livello tra i due a favore del serbo. Mah. Tra l'altro ricordo un Murray molto buono, uno dei migliori mai visti, in semifinale con Nole. Come quel torneo può valere meno di un qualsiasi US Open di Rafa mi è oscuro. Tipo,l'US Open 2010 battendo solo avversari che al turno precedente avevano giocato un 5° set? E comunque Simon, Verdasco, Lopez, Misha, prima di Nole in finale (un Nole non ancora esploso tra l'altro) oppure il 2013 con Kohili, Robredo e Gasquet, lui che con i monomani ha statistiche impressionanti a suo favore?

D'accordo con Marat quando dice che per vedere la qualità di un torno bisogna guardare anche i giocatori dietro ai primi 4.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda fabio86 » gio apr 09, 2015 1:05 am

Storicamente (e topiconicamente) parlando, ovviamente Wimbledon un gradino sopra tutti, poi Us Open e Parigi (l'ordine sceglietelo voi) e infine Australian Open.

Nella testa dei giocatori però, sono d'accordo che - Wimbledon a parte - gli altri slam siano di pari prestigio, ormai. Ovviamente ognuno può avere i suoi tornei preferiti per i ricordi d'infanzia legati a determinati partite e giocatori, nazionalità o altro, ma un giocatore di vertice oggi punta a vincere gli slam, tutti, non è che schifa l'Australian in favore di NY o Londra.
Io credo che i due slam cementiferi siano un po' penalizzati dal calendario, come detto in precedenza, però se guardiamo le prestazioni e le migliori partite, direi che Melbourne non ha nulla da invidiare a NY negli ultimi anni, anzi.
Wimbledon è inarrivabile per ovvi motivi e Parigi - personalmente - è quello con meno epica e qualità, globalmente e nell'ultimo periodo.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda fabio86 » gio apr 09, 2015 1:06 am

NNick87 ha scritto:Tipo,l'US Open 2010 battendo solo avversari che al turno precedente avevano giocato un 5° set? E comunque Simon, Verdasco, Lopez, Misha, prima di Nole in finale (un Nole non ancora esploso tra l'altro) oppure il 2013 con Kohili, Robredo e Gasquet, lui che con i monomani ha statistiche impressionanti a suo favore?


Mamma mia i tabelloni newyorchesi 2010/2013 di Nadal, avevo rimosso.
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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda _Kafelnikov_ » gio apr 09, 2015 7:35 am

secondo me non ha molto senso fare delle graduatorie. sono sempre legate al gusto. wimbledon sembra che valga di piu perchè è in inghilterra. e li certe cosee le sanno fare meglio di tutti.
se wimbledon lo sposti a new york per un anno, vedrete che l'attenzione calerebbe al 50%
però i tornei in se sono tutti importanti. e vanno vinti tutti. come spero ci insegnerà nole quest'anno!
i tornei vanno vinti TUTTI INSIEME. snobbarne uno è da perdenti.. è come la storia della volpe e dell'uva.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » gio apr 09, 2015 8:03 am

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:Rimane che Nole per vincere Wimbledon si e' battuto degli ottimi Federer e Nadal, e per vincere gli Us open pure.


In Australia no, Rafa 12 non conta , Murray pure, Federer 08 mononucleotico, 11 sui livelli di Wimbledon 2013.

Dai,su.

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non e' che non conta, se dico 3 volte in 5 vittorie vuole dire che le sto considerando, ma sono 3 in 5 vittorie, le altre sono 4 in 3 vittorie. Sono fatti.

E' del tutto evidente che la differenza la fanno Federer e Nadal, non se si batte Berdych o Youzhny.

Ho capito che Nadal fa peggio a Melbourne per motivi fisici e di fiducia, ma si parla del valore di Djokovic rispetto a quei due. Se per voi quello del 2011 e 2008 a Melbourne era il miglior Federer, contenti voi, io ho visto tutti altri match.

Nadal 2012 certo che conta, ll' unica vittoria contro un avversario di grande valore, battuto rimontando un break al quinto. Se avesse vinto solo gli Australian 2012 avrei anche detto 'vittoria che vale come le altre' . Ma ne ha vinti 5 e potro' pur sostenere, a buon diritto, che il Federer che vince 5 Wimbledon vale piu' del Djokovic che vince 5 Australian. Oppure adesso dobbiamo dire che Nole vale piu' di Federer, e topicone chiuso?

Roba da pazzi.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Johnny Rex » gio apr 09, 2015 12:49 pm

Ti stai incartando da solo, nessuno ha mai sostenuto ne' che il Federer battuto da Djokovic a Melbourne valesse quello dei due Wimbledon da te citati, e parimenti nessuno ha mai ritenuto i 5 AO piu' validi dei 7 Wimbledon di Roger. Malgrado meta' Dei medesimi sia stata vinta contro i Roddick e Hewitt nei confronti dei quali poi sono pronte a patire le ironie e malgrado pichi capiscano come si possa ritenere Nadal 2012 unica vittoria di reale peso. Chr discorso e poi quello di wawrinka che non avrebbe pituto battere Nadal a NY? E se l infortunio fosse accaduto pochi mesi prima?

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » gio apr 09, 2015 1:05 pm

forse ti sei perso l' andamento del discorso, che era:

- per me Djokovic vale ancora decisamente meno di Federer
- il fatto che abbia vinto 5 Australian, e solo 3 delle altre prove dello slam, e' qualcosa di negativo rispetto ad aver semplicemente vinto 8 majors, perche' 5 Australian non valgono come 5 Wimbledon
- il valore dei giocatori battuti non ci dice affatto il valore del vincitore. Per cui poco importa che il vincitore non abbia battuto nessuno. O puo' importare, ma non necessariamente.
- Perche' allora parlare degli avversari di Djokovic in Australia? Semplicemente perche' mi e' stato risposto che i grandi in Australia giocano come altrove. E io dico che invece Nadal non lo ha quasi mai fatto, e Federer non lo fa piu' da quando Djokovic e' forte.

Non ho avuto peraltro nessuna pretesa di dimostrare che Nole vincitore in Australia valga meno di un Federer vincitore a Wimbledon. Di sicuro, il fatto che non abbia incontrato Federer e Nadal li' quanto altrove, non e' una prova di niente. La mia era una affermazione soggettiva. Di oggettivo c'e' il rendimento dei giocatori che ho spiegato.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda _Kafelnikov_ » gio apr 09, 2015 1:48 pm

io ho voluto portare il livello di nole a quello degli altri 2 gia da ora.
il punto di forza non sono ovviamente il n.slam, ma piu che altro il fatto che nessuno come lui è riuscito a darmi quella sensazione di favorito con tutti.
nadal appunto ha avuto djokovic stesso come problema.
federer nadal
djokovic ha si perso. da entrambi. ma ora pare giunto ad un livello per me superiore anche ai 2 in ottime condizioni.
non possiamo dimostrarlo, perchè i 2 in ottime condizioni non li rivedremo, per me.
però con queste nuove modifiche nole è davvero molto piu pericoloso ed in controllo.
altro punto di forza saranno le settimane al n.1

ovviamente i miei discorsi sono un misto tra cose gia certe, e immediato futuro, che è molto roseo.
si lo so, si dovrebbe parlare solo del passato. però se tracciamo una trendline, non posso non considerarla talmente è positiva per lui.

se si ritirasse domani 10 aprile 2015, sarei daccordo con te.
nole inferiore a federer e pari a nadal, o al limite un pochino sotto.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda marat77 » gio apr 09, 2015 9:01 pm

Nickognito ha scritto:forse ti sei perso l' andamento del discorso, che era:

- per me Djokovic vale ancora decisamente meno di Federer.


Hai scoperto l'acqua calda.
Vale e varra' sempre meno di Federer.
Pure con un paio di Parigi e Ny in saccoccia.
E fors'anche meno di Nadal anche con questi 4 Slam in piu'.
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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda NNick87 » gio apr 09, 2015 10:31 pm

Nickognito ha scritto:forse ti sei perso l' andamento del discorso, che era:

- per me Djokovic vale ancora decisamente meno di Federer
- il fatto che abbia vinto 5 Australian, e solo 3 delle altre prove dello slam, e' qualcosa di negativo rispetto ad aver semplicemente vinto 8 majors, perche' 5 Australian non valgono come 5 Wimbledon
- il valore dei giocatori battuti non ci dice affatto il valore del vincitore. Per cui poco importa che il vincitore non abbia battuto nessuno. O puo' importare, ma non necessariamente.
- Perche' allora parlare degli avversari di Djokovic in Australia? Semplicemente perche' mi e' stato risposto che i grandi in Australia giocano come altrove. E io dico che invece Nadal non lo ha quasi mai fatto, e Federer non lo fa piu' da quando Djokovic e' forte.

Non ho avuto peraltro nessuna pretesa di dimostrare che Nole vincitore in Australia valga meno di un Federer vincitore a Wimbledon. Di sicuro, il fatto che non abbia incontrato Federer e Nadal li' quanto altrove, non e' una prova di niente. La mia era una affermazione soggettiva. Di oggettivo c'e' il rendimento dei giocatori che ho spiegato.


Io parlavo di tutt'altro :o :lol: :lol:
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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Johnny Rex » ven apr 10, 2015 7:12 am

Nickognito ha scritto:forse ti sei perso l' andamento del discorso, che era:

- per me Djokovic vale ancora decisamente meno di Federer


Ok, direi nessuno pensi il contrario, Novak è superiore a Federer nei primi mesi dell'anno su un cemento più lento, nel resto dell'anno ancora avanti Roger
- il fatto che abbia vinto 5 Australian, e solo 3 delle altre prove dello slam, e' qualcosa di negativo rispetto ad aver semplicemente vinto 8 majors, perche' 5 Australian non valgono come 5 Wimbledon

Non valgono a livello di Nome, di storia, ma non stiamo parlando degli anni 70'-80's , la relazione Djokovic: AO è uguale a quella Nadal:RG quanto a slam globalmente vinti ed incidenza di uno slam sul totale. Semmai stiamo parlando del VALORE dei tornei in questione e del valore degli avversari ivi battuti.
- il valore dei giocatori battuti non ci dice affatto il valore del vincitore. Per cui poco importa che il vincitore non abbia battuto nessuno. O puo' importare, ma non necessariamente.

Sarà anche così, ma sarà pur lecito pensare che se Djokovic ha battuto certi avversari del 2012 quell'anno avrebbe comunque vinto contro avversari più facili,o, per dire, contro quelli di federer nel 2006?
Allora cosa è questo concetto del "valore del vincitore" se gli avversari non "rappresentano affatto" un indicatore del medesimo?
- Perche' allora parlare degli avversari di Djokovic in Australia? Semplicemente perche' mi e' stato risposto che i grandi in Australia giocano come altrove. E io dico che invece Nadal non lo ha quasi mai fatto, e Federer non lo fa piu' da quando Djokovic e' forte.

Nadal in Australia ha giocato bene esattamente tante volte quanto lo ha fatto ad US Open, e cioè 3 volte, nel 2009,12 e 14, come a NY nel 10,11 e 13 ,e lo ha fatto battendo avversari di livello, il Verdasco della sf 09 vale più di tutti gli avversari battuti a NY nel 2010 (sì, verosimilmente anche di Djokovic quell'anno) , tu parti sempre dell'assunto che il valore di Nadal aglu US 10 e 13 fosse più alto di quello degli AO 09 o 12 , ti dico che non era assolutamente così, era in quelle occasioni un grande Nadal che fu battuto d aun grandissimo avversario, e lo avrebbe battuto invece in un altro slam (NY) dove le condizioni del serbo sono meno ottimali storicamente che in Australia.
Che Federer sia calato in Australia (da che Djokovic è forte direi meglio lì che a NY, senza dubbio, 4 sf vs 2) come livello massimo è vero, è stato comunque competitivo, nel 2013 per dire è stato l'unico slam che abbia giocato bene .

Quello che ti si contesta è che per te l'AO rimane un gradino sotto per motivi storici , continui a considerarlo una Coppa Uefa ,concetto che era veritiero nei 70' e prima metà 80's, un po' meno ma ancora in seguito, assolutamente no negli ultimi anni, sono slam tutti validi , il discorso che qualcuno ritenga i 5 AO di Novak uguali ai 7 Wimbleodn di Federer è una provocazione tua , si può poi benissimo discutere se il valore globale di talune versioni del Federer londinese (09,per dire, o anche un po' 04) sia davvero superiore a quello mostrato dal serbo nelle sue vittorie australiane.

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