Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » ven apr 10, 2015 7:31 am

marat77 ha scritto:
Nickognito ha scritto:forse ti sei perso l' andamento del discorso, che era:

- per me Djokovic vale ancora decisamente meno di Federer.


Hai scoperto l'acqua calda.


non ho proprio detto nulla di speciale, se dico cose cosi' banali forse sarebbe intelligente non ribattere dandomi torto, e non scrivere nulla.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » ven apr 10, 2015 7:32 am

NNick87 ha scritto:
Io parlavo di tutt'altro :o :lol: :lol:


va benissimo, ma siccome non ho iniziato io il discorso, lo ho continuato come era iniziato. Va bene parlare d'altro, basta non inventarsi che io stia parlando d' altro :)

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » ven apr 10, 2015 7:59 am

Johnny Rex ha scritto:Non valgono a livello di Nome, di storia, ma non stiamo parlando degli anni 70'-80's , la relazione Djokovic: AO è uguale a quella Nadal:RG quanto a slam globalmente vinti ed incidenza di uno slam sul totale. Semmai stiamo parlando del VALORE dei tornei in questione e del valore degli avversari ivi battuti.

eh, appunto, stiamo parlando del valore, chi lo nega? Io dico che vale un po' meno. Soprattutto in riferimento a Wimbledon.

Johnny Rex ha scritto:Sarà anche così, ma sarà pur lecito pensare che se Djokovic ha battuto certi avversari del 2012 quell'anno avrebbe comunque vinto contro avversari più facili,o, per dire, contro quelli di federer nel 2006?
Allora cosa è questo concetto del "valore del vincitore" se gli avversari non "rappresentano affatto" un indicatore del medesimo?


non capisco quale sia il problema. Djokovic avrebbe vinto tranquillamente gli Australian che ha vinto Federer, tutti. Questo pero' non implica che avrebbe battuto Federer a Us Open 2004 2005 o 2007.
E' evidente che il valore del vincitore non dipenda dagli avversari battuti. Se facciamo due match, uno tra Fognini e Cipolla, e uno tra Djokovic e me, e' totalmente assurdo dire che Fognini vale piu' di Djokovic perche' Cipolla vale piu' di me.

Johnny Rex ha scritto:Nadal in Australia ha giocato bene esattamente tante volte quanto lo ha fatto ad US Open, e cioè 3 volte, nel 2009,12 e 14, come a NY nel 10,11 e 13 ,e lo ha fatto battendo avversari di livello, il Verdasco della sf 09 vale più di tutti gli avversari battuti a NY nel 2010 (sì, verosimilmente anche di Djokovic quell'anno) , tu parti sempre dell'assunto che il valore di Nadal aglu US 10 e 13 fosse più alto di quello degli AO 09 o 12 , ti dico che non era assolutamente così, era in quelle occasioni un grande Nadal che fu battuto d aun grandissimo avversario, e lo avrebbe battuto invece in un altro slam (NY) dove le condizioni del serbo sono meno ottimali storicamente che in Australia.
Che Federer sia calato in Australia (da che Djokovic è forte direi meglio lì che a NY, senza dubbio, 4 sf vs 2) come livello massimo è vero, è stato comunque competitivo, nel 2013 per dire è stato l'unico slam che abbia giocato bene .

Quello che ti si contesta è che per te l'AO rimane un gradino sotto per motivi storici , continui a considerarlo una Coppa Uefa ,concetto che era veritiero nei 70' e prima metà 80's, un po' meno ma ancora in seguito, assolutamente no negli ultimi anni, sono slam tutti validi , il discorso che qualcuno ritenga i 5 AO di Novak uguali ai 7 Wimbleodn di Federer è una provocazione tua , si può poi benissimo discutere se il valore globale di talune versioni del Federer londinese (09,per dire, o anche un po' 04) sia davvero superiore a quello mostrato dal serbo nelle sue vittorie australiane.

F.F.


Intanto, Nadal ovviamente non e' spesso stato al meglio agli Us Open. Federer e' stato al meglio agli us open, non Nadal. Dire che Nadal ha fatto in Australia come agli us open significa dire che non era il miglior Nadal, cio' che appunto dico io. Il fatto che per me il Nadal vincitore agli us open fosse superiore a quello vincitore in Australia, mica lo voglio dimostrare, e' soggettivo. Verdasco gioco' bene, ma gli dette 7 punti a 0 nel tiebreak e perse di poco al quinto. Gli avversari degli us open erano peggiori, ma perse in tutto 3 turni di servizio in 12 match fino alle finali con Nole. (gli stessi turni persi in soli 4 match in Australia 2009 , la meta' dei turni di servizio persi fino alla semifinale del 2012).
Certo, non sono il solo, al di la' delle statistiche, a vedere il miglior Nadal della carriera al servizio, agli Us Open, ma non volevo convincere nessuno.
Capisco che per te il Nadal degli Us Open e' paragonabile a quello che ha perso con Wawrinka un anno fa, anche, oppure che pensi sia casuale che Nadal avesse problemi fisici con Wawrinka, Ferrer e Murray in Australia, e solo una volta con Del potro agli Us open, o che sia un caso che agli Us Open ha perso in 3 set l' ultima volta nel 2004, mentre in Australia e' successo 6 volte, nel frattempo.
O capisco che magari non conta che, nel frattempo, a Wimbledon e' stato imbattuto da chi non fosse Federer per un quinquennio consecutivo.

Ma al di la' di tutto, e' chiaro che il miglior nadal rimane quello di Parigi, mentre Federer e' stato competitivo ovunque, meno continuo certo in Australia, ma non sta facendo granche' in Australia negli anni di Djokovic.

Ma faccio comunque presente, a chi dice 'e' solo una questione di prestigio', che la differenza tra un torneo dello slam e uno normale, e' per meta' una questione di prestigio. L' altra meta' e' la durata del tre su cinque, ma la differenza di valore tecnico tra un Cincinnati e un Us Open non c'e' necessariamente, le condizioni fisiche sono simili, la superficie pure, quello che cambia e' il prestigio.

Se guardiamo solo la tecnica, non vedo cosa debba dimostrare Djokovic su terra, dopo quello che ha fatto in tutti i tornei importanti, anche con Nadal, fuori da Parigi. Quello che cambia sono il tre su cinque, e il prestigio di Parigi. Il prestigio e' davvero molto, nel tennis.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Johnny Rex » ven apr 10, 2015 2:01 pm

Nickognito ha scritto:non capisco quale sia il problema. Djokovic avrebbe vinto tranquillamente gli Australian che ha vinto Federer, tutti. Questo pero' non implica che avrebbe battuto Federer a Us Open 2004 2005 o 2007.

Svalutazione di entrambi con un solo concetto (o quasi), l'AO vale meno degli altri (svalutazione di Djokovic ) e chi hai battuto tu li avrebbe pallati senza dubbio alcuno anche l'altro (svalutazione di Federer) .
Ma vabbeh.
Il punto è cosa c'entri in questo lo Us Open .
E' evidente che il valore del vincitore non dipenda dagli avversari battuti. Se facciamo due match, uno tra Fognini e Cipolla, e uno tra Djokovic e me, e' totalmente assurdo dire che Fognini vale piu' di Djokovic perche' Cipolla vale piu' di me.

Esiste questo valore del vincitore?
Può essere fatto dipendere da qualche fattore?

Sul discorso di Nadal negli slam cementiferi: anche a NY ra fisicamente cotto nel 2008,infortunato l'anno prima e quello seguente, assente nel 2012 e 2014. Non capisco davvero cosa tu intenda citandomi gli infortuni australiani e non quelli americani.

F.F.
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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » ven apr 10, 2015 2:04 pm

Johnny Rex ha scritto:
Nickognito ha scritto:non capisco quale sia il problema. Djokovic avrebbe vinto tranquillamente gli Australian che ha vinto Federer, tutti. Questo pero' non implica che avrebbe battuto Federer a Us Open 2004 2005 o 2007.

Svalutazione di entrambi con un solo concetto (o quasi), l'AO vale meno degli altri (svalutazione di Djokovic ) e chi hai battuto tu li avrebbe pallati senza dubbio alcuno anche l'altro (svalutazione di Federer) .
Ma vabbeh.
Il punto è cosa c'entri in questo lo Us Open .


cosa c'entra l' us open nel paragonare l' Australian con gli Us Open? Direi c'entra parecchio :)

non vedo come possa aver svalutato Federer sostenendo che Federer e' meglio di Djokovic, francamente.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » ven apr 10, 2015 2:06 pm

Johnny Rex ha scritto:Esiste questo valore del vincitore?
Può essere fatto dipendere da qualche fattore? .


dal guardare le partite e basta.

Se poi si parla di metodi matematici per fare classifiche, ci sono dei criteri. Se si parla di tennis no.

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Re: Atp Miami: sei grande grande grande grande (slam?)

Messaggioda Nickognito » ven apr 10, 2015 2:15 pm

Johnny Rex ha scritto:anche a NY ra fisicamente cotto nel 2008,infortunato l'anno prima e quello seguente, assente nel 2012 e 2014. Non capisco davvero cosa tu intenda citandomi gli infortuni australiani e non quelli americani.

F.F.


Nadal ha giocato spesso l' Australian in cattive condizioni. Gli Us Open, forse solo una volta in condizioni cosi' cattive. Gli infortuni lunghi sono un'altra cosa, sono infortuni, non essere in cattiva condizione, sono stare fermo molti mesi, infortuni seri.

Ma questo discorso vale poco, quel che vale e' che, in ordine, Nadal e' stato al meglio a Parigi, poi a Wimbledon, poi agli Us Open, e per ultimi agli australian open.

E Federer, nel complesso ha pure gli Australian open piu' o meno all' ultimo posto, come stato di forma, o ben che vada penultimo.

Federer e Nadal nel complesso hanno vinto 9 Wimbledon e 10 Parigi, e 5 Melbourne. Senza Nole , avrebbero forse vinto 7 Melbourne, ma anche 11 Wimbledon.

No, non sono gli stessi risultati.

Gli Us Open sono piu' vicini? Si' che lo sono, infatti io lo paragonavo a Wimbledon. Ma rimangono comunque avanti.


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