L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

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Johnny Rex
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Johnny Rex »

Quella poi che Wawrinka sia sparito dopo Parigi è una assurdità, ha ancora vinto un torneo, SF ad US Open , QF a Wimbledon, unico ad avere vinto un set a Djokovic questo autunno.

Alla tua domanda, Stefano,credo possiamo benissimo rispondere: questo Djokovic avrebbe battuto il miglior Murray possibile sia a NY che a Londra ,il miglior Nadal non lo so, anche poiché la migliore prestazione di Nadal a Wimbledon è chiaramente di altissimo livello.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:
L' unico chiaramente peggiorato, però, è Nadal, che gli è sempre stato superiore solo a Parigi. Potremmo considerare pure Nishikori, volendo, che lo scorso anno anno lo ha battuto a New York, ma lì era anche Djokovic che era peggiorato rispetto ai suoi livelli normali.

Murray è migliorato rispetto allo scorso anno. Federer pure. Nadal sono anni che gioca male a Wimbledon, e non sempre è stato competitivo ai massimi livelli a New York.
.
Ferrer e' obiettivamente calato, e anche Berdych, ma si' , difficilmente lo avrebbero messo in difficolta' comunque. Tsonga e' molto calato, ha battuto Nole nel 2010 e 2014, portato al quinto nel 2011. Cilic di un anno fa Us Open non si e' visto. isner, che lo ha battuto nel 2012 e 2013 e portato al quinto nel 2010, e' calato. DEl Potro, che lo ha portato al quinto in semi di slam e battuto nel 2013 e 2012, non gioca, Dimitrov, che lo ha battuto nel 2013, e' calato, non parliamo di Haas, che lo ha battuto nel 2013, e a wimbledon 2009. Murray e' peggio di quello allenato da Lendl, Nishikori che lo ha battuto nel 2011 e 14 e' calato.

La maggior parte di loro avrebbe perso quest' anno con Nole. Ma tutti? Non so. Non vedo altri arrivati al loro posto. Chi e' migliorato quest' anno? Gasquet, del tutto non pericoloso con i grandi, Fognini, uno di quelli che ha meno armi per battere Nole, nessuno nella top10, Anderson (che guarda caso quasi lo batteva a Wimbledon), Goffin (altro che non ha armi a quel livello (non a caso pero' Nole ci ha perso un set nell' unico confronto), Paire (uno acerbo per queste vittorie), Thiem (mai affrontato)

Alla fine l' unico top20 migliorato e capace di un tennis di un certo livello (Anderson) lo ho quasi battuto a Wimbledon. Ci fosse stato l' Haas del 2009, magari ci avrebbe perso. O il Safin del 2008.

Il fatto e' anche i piu; giovani di lui, non so Raonic, sono peggiorati, per motivi vari, in genere :)

Io dico, dagli tre match con Anderson di Wimbledon, e uno lo perde. Tre su cinque, due su tre, quel che e'.

Questo vale per tutti i dominatori? Forse in genere si'. Ma, per esempio, Federer, anche quando all' 80%, sembrava molto piu' invulnerabile di un Nole sotto il 90% (almeno se non arrivava al quinto). Con i giocatori che ho elencato ora, per me gia' il Federer del 2008 negli slam non ci avrebbe mai perso. Mentre Nole se non proprio al meglio potrebbe perderci di piu'. Mentre tra i due al meglio per me ci sarebbe grande equilibrio, con la differenza fatta dalla superficie e dal rendimento del servizio di Roger.

Ma ripeto, adesso sembra che il Nole di Wimbledon avrebbe battuto chiunque. Di fatto, aveva quasi perso con Anderson. Un ottimo Anderson, ma sono in diversi che possono giocare cosi'.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da eddie v. »

Dire chi esprima un maggior senso di invulnerabilità fra il Nole attuale e il Roger dei tempi d'oro mi pare una cosa del tutto soggettiva.
In questo momento il serbo è una macchina quasi perfetta. Non c'è nessuno in grado di competere con lui da fondo campo, e questo basta per stravincere.
Però è chiaro che se un avversario, che ha già buoni colpi di suo, imbrocca la giornata perfetta, allora Nole può anche perdere, perché no, come stava per succedere contro Anderson.
Del resto anche Federer, fra i suoi 17 slam, ne ha vinti alcuni nei quali ha rischiato grosso di perdere nei turni prima della finale.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da marat77 »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:
L' unico chiaramente peggiorato, però, è Nadal, che gli è sempre stato superiore solo a Parigi. Potremmo considerare pure Nishikori, volendo, che lo scorso anno anno lo ha battuto a New York, ma lì era anche Djokovic che era peggiorato rispetto ai suoi livelli normali.

Murray è migliorato rispetto allo scorso anno. Federer pure. Nadal sono anni che gioca male a Wimbledon, e non sempre è stato competitivo ai massimi livelli a New York.
.
Ferrer e' obiettivamente calato, e anche Berdych, ma si' , difficilmente lo avrebbero messo in difficolta' comunque. Tsonga e' molto calato, ha battuto Nole nel 2010 e 2014, portato al quinto nel 2011. Cilic di un anno fa Us Open non si e' visto. isner, che lo ha battuto nel 2012 e 2013 e portato al quinto nel 2010, e' calato. DEl Potro, che lo ha portato al quinto in semi di slam e battuto nel 2013 e 2012, non gioca, Dimitrov, che lo ha battuto nel 2013, e' calato, non parliamo di Haas, che lo ha battuto nel 2013, e a wimbledon 2009. Murray e' peggio di quello allenato da Lendl, Nishikori che lo ha battuto nel 2011 e 14 e' calato.

La maggior parte di loro avrebbe perso quest' anno con Nole. Ma tutti? Non so. Non vedo altri arrivati al loro posto. Chi e' migliorato quest' anno? Gasquet, del tutto non pericoloso con i grandi, Fognini, uno di quelli che ha meno armi per battere Nole, nessuno nella top10, Anderson (che guarda caso quasi lo batteva a Wimbledon), Goffin (altro che non ha armi a quel livello (non a caso pero' Nole ci ha perso un set nell' unico confronto), Paire (uno acerbo per queste vittorie), Thiem (mai affrontato)

Alla fine l' unico top20 migliorato e capace di un tennis di un certo livello (Anderson) lo ho quasi battuto a Wimbledon. Ci fosse stato l' Haas del 2009, magari ci avrebbe perso. O il Safin del 2008.

Il fatto e' anche i piu; giovani di lui, non so Raonic, sono peggiorati, per motivi vari, in genere :)

Io dico, dagli tre match con Anderson di Wimbledon, e uno lo perde. Tre su cinque, due su tre, quel che e'.

Questo vale per tutti i dominatori? Forse in genere si'. Ma, per esempio, Federer, anche quando all' 80%, sembrava molto piu' invulnerabile di un Nole sotto il 90% (almeno se non arrivava al quinto). Con i giocatori che ho elencato ora, per me gia' il Federer del 2008 negli slam non ci avrebbe mai perso. Mentre Nole se non proprio al meglio potrebbe perderci di piu'. Mentre tra i due al meglio per me ci sarebbe grande equilibrio, con la differenza fatta dalla superficie e dal rendimento del servizio di Roger.

Ma ripeto, adesso sembra che il Nole di Wimbledon avrebbe battuto chiunque. Di fatto, aveva quasi perso con Anderson. Un ottimo Anderson, ma sono in diversi che possono giocare cosi'.
Nole negli Slam dal 2012(tolgo quindi il 2011) al 2014 (tolgo quindi il secondo anno super) ha perso solo da Nishikori a NY anno scorso e Wawrinka AO2014(11/9 al quinto).
Poi ha perso SOLO da Nadal/Federer/Murray e sempre e solo in finale o Semifinale.
quindi dire che Nole sotto il 90% (come diciamo in generale puo' essere stato tra 2012 e 2014), potesse perdere da Tizio o da Caio mi sembra molto ma molto azzardato.
stiamo parlando di un giocatore che ha fatto non ricordo quanti quarti di finale Slam di fila(ultima sconfitta prima dei quarti Kohli a Parigi 2009), e prima di perdere con Wawrinka nei quarti AO 2014 sempre almeno in semifinale da Wimbledon 2010.
Quindi no un Nole al 90% o poco sotto, 3 su 5 non perde contro Tizio e Caio(non sinora almeno partendo dal 2011) posto che non considero Wawrinka Tizio o Caio vista anche la finale di Parigi.
Prima si', e' capitato certamente ma non negli ultimi anni a parte appunto Nishikori a NY anno scorso che resta per me la sconfitta piu' strana di tutta la sua carriera post 2011.
E non mi risulta ci sia nemmeno andato vicino a perdere a parte forse Del Potro 2013 a Wimbledon (DelPo ricordiamo battuto anche a Parigi e NY) perche' non ricordo situazione di punteggio contro Tizio o Caio tale da farlo pensare vicino alla sconfitta, non 3 su 5.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

Federer nel 2005-2007 ha perso piu' di un set nelle prove dello slam solo da nadal e una volta dal Safin che sappiamo.

A Djokovic e' successo, oltre che con Federer e Nadal, con murray 2 volte, seppi e tsonga nel 2012, wawrinka 2 volte e del potro nel 2013, wawrinka, cilic e nishikori nel 2014, 2 volte wawrinka, murray e anderson nel 2015
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
adesso sembra che il Nole di Wimbledon avrebbe battuto chiunque. Di fatto, aveva quasi perso con Anderson. Un ottimo Anderson, ma sono in diversi che possono giocare cosi'.
Sicuramente quel match solleva dubbi, non aveva quasi perso (come con Federer agli US Open 2011, diciamo), ma se Anderson non avesse mancato il campo di pochi cm su quella palla break a inizio quinto set, le cose potevano mettersi davvero male.

Di fatto, negli ultimi 2 anni, Djokovic non è mai stato così in difficoltà a Wimbledon come in quel match. L' interruzione alla fine del quarto set, peraltro, ha favorito Anderson.

Non mi è del tutto chiaro se "in diversi" possano oggi giocare a quei livelli, però. Un Cilic in versione US Open 2014, direi, ma chi altri (a parte Federer)? Non cedere la battuta per 2 set di fila contro Djokovic, sia pure su erba, è impresa mica da poco.

Condivido, comunque, la tua sensazione sul fatto che questo Nole appare meno dominante contro giocatori non di primissimo piano rispetto al Federer dei tempi d' oro.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto: Non mi è del tutto chiaro se "in diversi" possano oggi giocare a quei livelli, però.
Del Potro e Soderling, Tsonga più giovane, per dirne tre.

Nickognito ha affrontato in maniera esaustiva il discorso seconde linee.
Ma avere un Federer 34enne e un Nadal declinante, più un Murray sempre uguale se non involuto, come principali avversari fa tutta la differenza del mondo, stefano.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
stefano61 ha scritto: Non mi è del tutto chiaro se "in diversi" possano oggi giocare a quei livelli, però.
Del Potro e Soderling, Tsonga più giovane, per dirne tre.
anche Berdych. Forse Isner. Raonic avrebbe chance anche se mai fatto. Poi ovviamente ci possono essere giocatori meno forti al servizio ma pericolosi.

Ma ripeto, negli ultimi 4 anni Nole, in 16 prove dello slam, per 21 volte ha lasciato l' avversario vincere 2 o piu' set.
E in 16 tornei, 14 volte gli e' successo con chi non era ne' Nadal ne' Federer. Insomma, Djokovic e' normale che una volta a torneo sia messo in difficolta' da una seconda linea (anche alta). Sempre un dominatore rimane, ma meno di quanto fosse Federer, quindi si puo' presupporre che la carenza di avversari incida di piu'.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da ludega »

Johnny Rex ha scritto:Quella poi che Wawrinka sia sparito dopo Parigi è una assurdità, ha ancora vinto un torneo, SF ad US Open , QF a Wimbledon, unico ad avere vinto un set a Djokovic questo autunno.



Alla tua domanda, Stefano,credo possiamo benissimo rispondere: questo Djokovic avrebbe battuto il miglior Murray possibile sia a NY che a Londra ,il miglior Nadal non lo so, anche poiché la migliore prestazione di Nadal a Wimbledon è chiaramente di altissimo livello.

F.F.
Non esistono solo gli Slam però. Wawrinka nei 9 Masters 1000 ha fatto 2 semifinali, 2 quarti e negli altri 5 è uscito prima. E se volete la mia opinione che poi tanto opinione non è, i tabelloni dei Masters 1000 sono molto più difficili di quelli degli Slam dove ormai con le 32 teste di serie, la prima settimana è diventata un pre-torneo....

A Wimbledon comunque non ha perso da Djokovic ma da Gasquet. E a NY è stato dominato da nonno Federer in quella semifinale
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da eddie v. »

Nickognito ha scritto:Federer nel 2005-2007 ha perso piu' di un set nelle prove dello slam solo da nadal e una volta dal Safin che sappiamo.

A Djokovic e' successo, oltre che con Federer e Nadal, con murray 2 volte, seppi e tsonga nel 2012, wawrinka 2 volte e del potro nel 2013, wawrinka, cilic e nishikori nel 2014, 2 volte wawrinka, murray e anderson nel 2015
Forse Federer, negli anni d'oro, era ancora più intoccabile di quanto non lo sia adesso Novak, però ha sempre avuto un avversario, Nadal, che fin dall'inizio della loro rivalità, lo ha battuto regolarmente, principalmente sul rosso, ma in realtà ovunque (tranne indoor), limitandone lo strapotere e spadroneggiando a sua volta nel periodo successivo.
Invece Nole, in questo momento, non ha quel tipo di avversario, manca il "liberatore" :D. Ma ci può essere l'exploit, come dicevo in precedenza.
Non c'è un giocatore più forte di Nole.
Perché?
Si ritorna daccapo: troppo bravo lui, questo sì, e allo stesso tempo non abbastanza forti i suoi avversari. E' ovvio.
Del resto...perché Bolt vince sempre dal 2008?
Perché è un fenomeno unico, certo....ma se ci fosse stato un altro a correre in 9.60 e in 19.20 come lui, magari avrebbe vinto tanto lo stesso, ma non proprio tutto :)
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

senza dubbio.

Quel che voglio dire e' che la presenza di campioni ad altissimi livelli limiterebbe il dominio di chiunque, mentre la presenza di seconde linee pericolose, se pure limiterebbe chiunque, lo farebbe molto diversamente. Non voglio dire che Nole sia meglio o peggio di Federer, lo trovo meno inattaccabile. Poi il fatto che nel 2015 domini maggiormente dipendera' anche da un suo miglioramento, certo, forse lo sarebbe anche con migliori avversari, e forse da ora in poi dominera' ancora di piu'. Ma, di fatto, non ci si deve stupire se Tsonga lo porta al quinto a parigi, o Wawrinka lo batte, o il vecchio Federer lo porta al quinto, o lo fanno Anderson e Cilic a Wimbledon, o Murray gli rimonta due set a Parigi, o Nadal lo batte a Parigi se in condizione.

A me sembra che ci si stupisca sempre troppo, quando succede.

Un McEnroe 84, sappiamo tutti che e' 27 a 2 nel tre su cinque, con la sconfitta il Davis e la famosa sconfitta contro Lendl.

Ma, in quei 27 incontri, solo una volta e' andato al quinto, e con Connors, solo tre volte al quarto (Lendl, McNamee e Higueras su terra), e 23 volte ha vinto 3 set a 0.

Djokovic e' si' 27 a 1, nell' anno, ma ha perso set con Wawrinka, Murray, ancora Murray, Anderson, Federer, Bautista, Lopez, ancora Federer.

Nel 2011, l' anno in cui e' stato piu' dominante dopo questo, e' 26 a 1, ma ha perso set con Dodig, Del Potro, Baghdatis, Tomic, Tsonga, Nadal 2 volte, Tipsarevic e Federer.

Insomma, il suo dominio e' evidente ma non va esagerato.

Io dico, se invece di Tomic c'e' Haas, a Federer e McEnroe cambia qualcosa? No. A Nole? In genere no, ogni tanto si'.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
stefano61 ha scritto:
Non mi è del tutto chiaro se "in diversi" possano oggi giocare a quei livelli, però.
Del Potro e Soderling, Tsonga più giovane, per dirne tre.
anche Berdych. Forse Isner. Raonic avrebbe chance anche se mai fatto. Poi ovviamente ci possono essere giocatori meno forti al servizio ma pericolosi.
Soderling no di certo, non è giocatore da erba. Isner nemmeno.
Tsonga, nel 2011, perse abbastanza nettamente in semifinale. Berdych? Mah...
Gli unici, oltre a Anderson, che lo potrebbero mettere in notevole difficoltà per me sono Cilic e Del Potro (come infatti è sucesso, del resto). Raonic ha giocato bene una volta su erba, da rivedere.

Edit: Kyrgios, piuttosto.
Ultima modifica di stefano61 il mar nov 10, 2015 2:15 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

eddie v. ha scritto:
Del resto...perché Bolt vince sempre dal 2008?
Perché è un fenomeno unico, certo....ma se ci fosse stato un altro a correre in 9.60 e in 19.20 come lui, magari avrebbe vinto tanto lo stesso, ma non proprio tutto :)
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da fabio86 »

In generale, non solo su erba.
Tsonga ci ha perso ma l'exploit l'aveva fatto il turno precedente, come Soderling in entrambe le finali a Parigi non ha ripetuto i picchi raggiunti in ottavi e quarti.
Ma erano giocatori capaci di una singola grande prestazione e sarebbero sicuramente stati pericolosi per Djokovic.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
In generale, non solo su erba.
Tsonga ci ha perso ma l'exploit l'aveva fatto il turno precedente, come Soderling in entrambe le finali a Parigi non ha ripetuto i picchi raggiunti in ottavi e quarti.
Ma erano giocatori capaci di una singola grande prestazione e sarebbero sicuramente stati pericolosi per Djokovic.
Tsonga ha avuto la sua occasione contro Nole a Parigi, nemmeno quella ha sfruttato.... Soderling pericoloso, sì, ma solo su terra.

Ma ha ragione Nick, Djokovic meno dominante come punteggi... Però è davvero molto difficile che perda, tolti gli altri Fab 4 e Wawrinka.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da eddie v. »

stefano61 ha scritto:
eddie v. ha scritto:
Del resto...perché Bolt vince sempre dal 2008?
Perché è un fenomeno unico, certo....ma se ci fosse stato un altro a correre in 9.60 e in 19.20 come lui, magari avrebbe vinto tanto lo stesso, ma non proprio tutto :)
Paragone non proprio calzante... :)
you're right, era una forzatura :)
ma voglio dire che se uno sciatore vince tutti gli slalom in stagione dando 1" e mezzo a tutti ogni volta, cosa si direbbe?
che è un fenomeno, ma magari qualcuno direbbe anche che gli avversari non sono all'altezza, ed è così...perché se ce ne fosse anche solo uno all'altezza, magari gli strapperebbe una gara....come wawrinka a parigi :)
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Lyndon79 »

Nasty ha scritto:Si può dire che siamo forse al cospetto di una delle migliori due o tre stagioni ogni epoca per un coach? :oops: :oops:


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:oops: :oops:
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

eddie v. ha scritto:
ma voglio dire che se uno sciatore vince tutti gli slalom in stagione dando 1" e mezzo a tutti ogni volta, cosa si direbbe?
che è un fenomeno, ma magari qualcuno direbbe anche che gli avversari non sono all'altezza, ed è così...perché se ce ne fosse anche solo uno all'altezza, magari gli strapperebbe una gara....come wawrinka a parigi :)
Il discorso avversari non all' altezza regge se abbiamo uno che domina senza esprimersi a livelli stellari. Non è certo il caso di Bolt.
Se uno dà un secondo e mezzo a tutti regolarmente in una manche di slalom, dipende.... Sono tempi relativi, non assoluti.

In un match di tennis è sempre difficile dire se ha giocato maluccio uno, o è stato formidabile l' altro. Wawrinka - secondo me- sicuramente molto bene a Parigi (ma non stellare), e Nole nell' occasione un po' sottotono.

La tesi di Nick è che se questo Djokovic cala appena un po', e cala abbastanza spesso, diventa battibile, solo che in giro ci sono pochi avversari di livello.
E' un' idea che ha una sua plausibiltà. Ma è anche vero che perde da pochissimi, negli Slam, da 5 anni in qua.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Soderling no di certo, non è giocatore da erba. Isner nemmeno.
Tsonga, nel 2011, perse abbastanza nettamente in semifinale. Berdych? Mah....

non pensavo ti riferissi all' erba solamente. Non so, Berdych ha battuto Djokovic nel 2010 (e Federer) a Wimbledon, perche' non potrebbe togliere due set a quel nole con Anderson? Soderling ha comunque portato al quinto un Nadal che poi ha fatto finale, dal 2007 al 2010 a Wimbledon ha perso solo da Nadal o Federer, nessun altro, ha fatto ottavi e quarti, ha battuto i grandi in altri tornei, non vedo perche' escludere che giocasse un match come Anderson (non Laver)

Tsonga nel 2011 con Nole vinse un set e un altro lo perse al tiebreak. Lo ha portato al quinto a Parigi, lo ha battuto in Australia. No, non vedo come escludere. Anche a Parigi ci ha perso nettamente una volta, ma un 'altra lo ha quasi battuto.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

Non voglio sopravvalutare Anderson (che comunque per 2 set è stato ingiocabile al servizio come davvero raramente si vede), quindi direi che hai ragione.
Però, insomma, alla fin fine a Wimbledon Nole ha perso solo da Federer e Murray nelle ultime 5 edizioni. Buttarlo fuori dal torneo non è così facile, a quanto pare.

Può aver avuto un po' di fortuna, e gli avversari saranno anche calati, ma all' occorrenza è stato quasi sempre in grado di alzare il suo livello di gioco. Non impressiona durante il torneo - e io infatti mi ostino darlo sfavorito contro un Federer molto più brillante di lui - ma poi in finale alza tantissimo il livello :)

Non lo so. Dubbi rimangono, certo. Ma in questi ultimi 2 anni io non lo vedrei perdere dai migliori Tsonga, Berdych o Soderling. Non ha perso nemmeno da Del Potro (nel 2013) e Cilic, che stavano giocando bene.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

il Cilic di Wimbledon 2014 per me peggio del Berdych 2010, ecco, anche nettamente. Ma ne facevo una questione generale, non di Wimbledon. Murray poi e' molto buono, ma diciamo che la maggioranza dei dominatori a questi livelli nella storia proprio da Murray non ci perde, ecco. Si parla di domini con pochi eguali nella storia, eh.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

Certo, nel 2013 (e 2012) nettamente peggio rispetto alle ultime 2 edizioni. Anch' io non credo che un dominatore da erba avrebbe perso da Murray. D' altra parte, non lo metterei certo tra i grandissimi della superficie - anche se ormai si fa fatica a far paragoni col passato.

In generale, per me rimangono pochini 2 successi a New york, per uno come Djokovic. Lì ha perso persino da Nishikori... Qualche attenuante, certo, ma sconfitta resta. E contro il Cilic dello scorso anno (molto meglio di quello visto a Wimbledon) sarebbero stati comunque guai seri.

Quest anno da chi avrebbe potutto perdere, però? I miglior Berdych, Soderling, Del Potro, o Tsonga? Boh, difficile. Col Cilic dello scorso anno, forse. Il fatto è - ripeto - che si fa fatica a giudicarlo. Sembra stentare, poi alza il livello quando non te l' aspetti.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da marat77 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
stefano61 ha scritto: Non mi è del tutto chiaro se "in diversi" possano oggi giocare a quei livelli, però.
Del Potro e Soderling, Tsonga più giovane, per dirne tre.
anche Berdych. Forse Isner. Raonic avrebbe chance anche se mai fatto. Poi ovviamente ci possono essere giocatori meno forti al servizio ma pericolosi.

Ma ripeto, negli ultimi 4 anni Nole, in 16 prove dello slam, per 21 volte ha lasciato l' avversario vincere 2 o piu' set.
E in 16 tornei, 14 volte gli e' successo con chi non era ne' Nadal ne' Federer. Insomma, Djokovic e' normale che una volta a torneo sia messo in difficolta' da una seconda linea (anche alta). Sempre un dominatore rimane, ma meno di quanto fosse Federer, quindi si puo' presupporre che la carenza di avversari incida di piu'.
Si vabbe' se tu prendi ad esempio le annate di Roger 2005/2007 sul discorso set persi allora DEVI prendere le annate 2011 e 2015 di Nole.
Perche' mi pare chiaro che dal 2012 al 2014 non sia stato così dominante quanto Roger 2005/2007.
E quindi nel 2011 e 2015 quante volte ha ceduto 2 set Nole negli Slam nei 6 che ha vinto in queste due annate in cui ha dominato il circuito?
Mi viene in mente Anderson W14 e poi?
A11 sicuro no
W11 non mi pare alcun quinto set
NY11 sì Roger in Semi
A15 Wawrinka in semi
W15 Anderson appunto.
Ny15 nessuno

Quindi 3 quinti set in 42 partite.
Non mi sembrano una gran percentuale.
Perchè se guardi anche dal 2012 al 2014 dove ha vinto uno Slam all'anno non ha molto senso.
È stato numero 1 a fine anno comunque in 2 di questi 3 anni mi pare ma di certo non è stato un dominatore.
Allora si guarda il Roger 2008/2009 e spuntano fuori quinti set con Del Potro 2 volte,Haas, Roddick e altri che non mi sovvengono.
Perchè se prendi un periodo di 5 anni di Nole allora devo prenderlo anche di Roger.
Detto questo io sono dell'idea che Roger sia sicuramente stato più dominante contro le seconde linee rispetto a Nole.
Ma non così tanto nelle annate super che per Roger sono state 3 forse 4 dal 2004 al 2007 (nel 2005 vinse "solo" due Slam per colpa di Marat ma non è che la stagione non l'abbia dominata anzi) e per Nole solo 2 per ora, 2011 e 2015.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da marat77 »

Sul paragone Anderson Berdych a Wimbledon io ho visto tutta la partita di quest'anno Nick e non credo di aver mai visto servire contro Nole in quel modo.
Roba che Berdych si sogna.
40 aces a fine partita che non credo Djokovic abbia mai subito.
E quando rispondeva arrivavano catenate di dritto e rovescio.
Ciò nonostante Nole ha buttato via il tie del secondo da 4-0 avanti.
Berdych a wimbledon 2010 si è trovato di fronte un Nole spuntato al servizio e sfiduciato con diversi DF.
Nulla a che vedere col Nole di quest'anno.
Il Nole di quest'anno a Wimbledon vince 3-0 contro Berdych 2010.
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Questo non fa di Anderson un giocatore migliore di Berdych in generale.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

Berdych 2010 ha battuto piu' che altro Federer dopo 44 vittorie consecutive di Federer prima della finale a Wimbledon (o un record di 52-1). In quel match perse solo una volta il servizio, come pure in semi con Nole. Immagino che certo l' Anderson di Wimbledon 2015 avrebbe fatto molto molto meglio per te :roll:

Quando si parla di dominio, si parla di un periodo continuato. Altrimenti posso dire che Safin ha dominato a Us Open 2000 e melbourne 2005. Ha poco senso di parlare di un giocatore dominante nel 2011 e 2015. Si puo' parlare di singoli anni, ma se la questione e' proprio 'Djokovic, che oggettivamente nel 2015 ha avversari scarsi, domina cosi' perche' e' cambiato lui o anche perche' sono cambiati gli avversari?' allora e' giusto prendere il lungo periodo, perche' altrimenti la risposta e' tautologica.

In ogni caso, nel 2011 + 2015 Djokovic ha perso, in due anni, nelle prove dello slam, 27 set, 18 dei quali da giocatori che non erano Nadal e Federer.

Nel 2005 e 2007 Federer ha perso 19 set, 11 dei quali da giocatori diversi da Nadal.

Nel 2004 e 2006, peraltro, Federer ha perso comunque in tutto 24 set, eh, comunque meno di 27.

Perfino nel 2008-2009, escludendo Nole e Rafa, Federer ha perso in tutto 24 set, quindi nemmeno cosi' lontano dal 2011+2015 di Nole, e contando il miglior Roddick, il miglior Del Potro, il miglior Berdych, dei buoni Soderling e Haas, Murray, Safin in finale e semifinale di slam, la mononucleosi e tutto. Un Federer ovviamente non al meglio assoluto, quinto e sesto anno.

Boh, differenza che mi pare evidente. Poi la carrira di Nole e' ancora lunga, ma, ripeto, un giocatore che ha sempre dominato fino a un certo punto, se domina di piu' , a 28 anni, proprio quando gli avversari calano, viene un sospetto.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto:la risposta e' tautologica
:oops:
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Pindaro »

tuborovescio ha scritto:
Nickognito ha scritto:la risposta e' tautologica
:oops:
:oops:
Gios ha scritto: Fate del bene al mondo, ragazzi, non andate dietro le cazzate: comprate bei libri.
Nickognito ha scritto: Anche perché molte persone vivono una esistenza non grigia, vedono tanti bei posti e tramonti e non sono tutti pessimisti come su mymag
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da ciccio »

PINDARO ha scritto:
tuborovescio ha scritto:
Nickognito ha scritto:la risposta e' tautologica
:oops:
:oops:
ma non si chiamava Susy ?
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Johnny Rex »

Ad onor del vero Federer fu portato al quinto anche da Haas in Australia nel 2006, quinto set che vinse agevolmente 62, ne più ne meno di come Novak abbia agevolmente vinto 61 al quinto contro Murray quest'anno, insomma ok i quinti set ma non si può proprio parlare di campioni vicini alla sconfitta. Poteva perdere da Wawrinka in Australia ed America nel 2013 questo sì, set in più lasciati per strada rispetto al SuperRog, ma globalmente non questa grande differenza . In semifinale ci arriva di fatto sempre , wawrinka quest'anno a Parigi è stato come Safin a Melbourne nel 2005, per chiarirci. Lo scorso anno poi fu un Nole per certi versi minore ,a prescinder dagli avversari quest'anno chiaramente meglio . Il discorso Berdych 2010 vale ciò che vale, 3 anni dopo Berdych da un Djokovic ben diverso a Wimbledon ha preso a sua volta 3 set a 0.
Rispetto a Federer ma anche a Nadal è evidente come il numero 1 e dominatore attuale soffra più il 3 su 5 rispetto al 2 su 3, se ragioniamo sul fatto che i 1000 siano il doppio degli slam in proporzione alle vittorie Nadal risulta forte eguale in entrambi, Federer meglio negli slam (Ma non dal 2010 in poi) che nei 1000, Djokovic al momento più dominante 2 su 3 che 3 su 5.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Johnny Rex »

Rammento comunque Nickognito fare un discorso assai simile a questo su Nole riferendosi al nadal post AO 2009, dicendo che dominava sul rosso ma altrove vi erano i quinti set . Diciamo anche che pure nei momenti più vincenti Rafa 1) non è mai stato un martello dall'inizio alla fine come il miglior Federer e Nole quest'anno) 2) ha dato anche a me in generale una sensazione di maggiore giocabilità extra terra ,escluso US 2010 beninteso .
Bisogna anche dire che meno set persi con giocatori di livello minore non significa gare perse contro gli avversari principali, Federer ha spesso dominato slam fino alle finali o agli avversari principali e lì ha dovuto fermarsi, altri han perso più set prima e poi vinto i confronti finali più spesso contro avversari principali. Le due cose non vanno di pari passo.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

Io ho solo detto che i giocatori minori (anche top10) raramente incidono sul rendimento di un dominio di questo livello, come invece sempre incidono i grandi avversari. Ma, nel caso di Djokovic, incidono un po' di piu'.

Di fatto un giocatore formidabile e continuo e' passato da essere uno che vince pochi majors a uno che li vince quasi tutti, in contemporanea a un calo di avversari. Mi viene da ipotizzare che meriti propri e demeriti altrui siano collegabili.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da ciccio »

Nickognito ha scritto:Io ho solo detto che i giocatori minori (anche top10) raramente incidono sul rendimento di un dominio di questo livello, come invece sempre incidono i grandi avversari. Ma, nel caso di Djokovic, incidono un po' di piu'.

Di fatto un giocatore formidabile e continuo e' passato da essere uno che vince pochi majors a uno che li vince quasi tutti, in contemporanea a un calo di avversari. Mi viene da ipotizzare che meriti propri e demeriti altrui siano collegabili.
addirittura palese
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da fabio86 »

Ma più che le seconde linee incidono i diretti avversari: Nadal peggior stagione dal 2004, Federer encomiabile ma 34enne.
Più che palese direi, quest'anno è così.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Ma più che le seconde linee incidono i diretti avversari: Nadal peggior stagione dal 2004, Federer encomiabile ma 34enne.
Più che palese direi, quest'anno è così.
ovvio, ma i diretti avversari incidono sempre su un dominio, da piu' di 100 anni, per chiunque, senza eccezione :)
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da stefano61 »

Mmm, no, il discorso non è convincente - almeno non pienamente - per molte ragioni già dette.
Se anche un calo degli avversari c' è stato, ciò di per sè non implica che il Nole di quest anno non avrebbe comunque realizzato 3/4 di Slam con gli avversari del 2012-2014.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto:Mmm, no, il discorso non è convincente - almeno non pienamente - per molte ragioni già dette.
Se anche un calo degli avversari c' è stato, ciò di per sè non implica che il Nole di quest anno non avrebbe comunque realizzato 3/4 di Slam con gli avversari del 2012-2014.
Non implica come conseguenza logica no, sicuramente no :)

Francamente fatico a vederlo vincente a Parigi con il Nadal 2012-2014. Avrebbe battuto tutti gli altri in tutti gli altri tornei? Boh, forse, non saprei. La prestazione di Cilic a Us Open 2014 fu di livelli impressionanti, per me meglio di Nole 2015. Poi avrebbe certo potuto vincere, ma sicuramente? Mah, non direi. Federer di Wimbledon 2012? Per me Nole di quest' anno era meglio. Ma sicuramente vincente? Mah, dubbi. Murray Wimabledon 2013, per me Nole favorito, ma di sicuro? Mah. Nadal Us Open 2013? Mah, difficile dire, francamente. Wawrinka che gia' lo batte' in Australia non poteva farlo quest' anno? Beh, forse si.

No, nel complesso la probabilita' che un Djokovic 2015, identico, avrebbe vinto 9 majors nel 2012/2014 e' per me bassissima, sotto il 5%, ecco.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da BackhandWinner »

Nickognito ha scritto:
stefano61 ha scritto:Mmm, no, il discorso non è convincente - almeno non pienamente - per molte ragioni già dette.
Se anche un calo degli avversari c' è stato, ciò di per sè non implica che il Nole di quest anno non avrebbe comunque realizzato 3/4 di Slam con gli avversari del 2012-2014.
Non implica come conseguenza logica no, sicuramente no :)

Francamente fatico a vederlo vincente a Parigi con il Nadal 2012-2014. Avrebbe battuto tutti gli altri in tutti gli altri tornei? Boh, forse, non saprei. La prestazione di Cilic a Us Open 2014 fu di livelli impressionanti, per me meglio di Nole 2015. Poi avrebbe certo potuto vincere, ma sicuramente? Mah, non direi. Federer di Wimbledon 2012? Per me Nole di quest' anno era meglio. Ma sicuramente vincente? Mah, dubbi. Murray Wimabledon 2013, per me Nole favorito, ma di sicuro? Mah. Nadal Us Open 2013? Mah, difficile dire, francamente. Wawrinka che gia' lo batte' in Australia non poteva farlo quest' anno? Beh, forse si.

No, nel complesso la probabilita' che un Djokovic 2015, identico, avrebbe vinto 9 majors nel 2012/2014 e' per me bassissima, sotto il 5%, ecco.
Tra i controfattuali elencati mi prendo come sicuro solo il murro di Wimbledon 2013. Quello sì, praticamente sicuro. Il livello era veramente basso, senza dubbio e con distacco l'annata wimbledoniana peggiore dal 2002. Il murro finalista l'anno prima giocava decisamente meglio. Non so proprio cosa sia successo a Djokovic in quella finale...so solo che ha deciso di trasformarsi nll'Invincibile Armada in finale proprio nei due anni successivi, il maledetto... #1# (ok, lo era stato ovviamente anche nel 2011)
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Burian siberiano »

In prospettiva solo kyrgios può migliorare per fare il colpaccio, non credo Kokkinakis ancora troppo acerbo. Thiem?
Boh non lo so, non lo vedo tanto incisivo. E' che purtroppo il tennis dietro quei 3 è effettivamente 0, ma non da adesso da tempo.
L'unico che poteva fare da incomodo si è rotto (JMDP), l'altro ha la mononucleosi e ha chiuso la carriera (Soderling).
Nishikori è sempre malmesso, gli altri non esistono. Se oggi rinascesse un Roger 24 enne, vincerebbe per 10 anni di fila 3 slam l'anno, con un paio di grand slam...eh ma Roger non aveva avversari, certo come no :D
Il giorno in cui Federer appenderà la racchetta al chiodo capiremo la differenza.Quelli che si commuoveranno saranno coloro che amano il tennis.Tutti gli altri no.Tutti gli altri avranno visto sempre e solo due persone che si scambiano una pallina gialla.
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da Burian siberiano »

Johnny Rex ha scritto:Quella poi che Wawrinka sia sparito dopo Parigi è una assurdità, ha ancora vinto un torneo, SF ad US Open , QF a Wimbledon, unico ad avere vinto un set a Djokovic questo autunno.

Alla tua domanda, Stefano,credo possiamo benissimo rispondere: questo Djokovic avrebbe battuto il miglior Murray possibile sia a NY che a Londra ,il miglior Nadal non lo so, anche poiché la migliore prestazione di Nadal a Wimbledon è chiaramente di altissimo livello.

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le due versioni di Nadal a New York non le avrebbe battute per come gioca lui su questa superficie. Credo sia stato il Nadal più "pieno" di sempre. Comunque hanno rovinato questo sport per far vincere i pallettari che riprendono tutto da fondocampo, prendendosi gioco degli attaccanti. Ai tempi di Sampras accadeva il contrario, gente come Courier, Bruguera, Muster, Costa veniva isolata sulla terra e li restava e i pochi exploit venivano subito sopiti
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Re: L' Autunno Europeo 2015-Da Vienna a Bercy via Basilea

Messaggio da paoolino »

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