Australian Open Femminile 2016

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uglygeek
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da uglygeek »

NNick87 ha scritto:
uglygeek ha scritto: Beh non puo' essersi alzato dai, in fondo gli ultimi due Slam li hanno vinti Pennetta e Kerber, per alcuni anni persino la Errani e stata una giocatrice di vertice... voglio pensare che ai tempi delle belghe il livello fosse ben piu' alto (per tacer dei tempi di Graf e Seles).
Non ho visto il match (un proposito di quest'anno e' non guardare tennis) ma mi pare che anche Serena invecchi, e considerato che un giorno diventera' uguale uguale a mamma Oracene... :-)
Ai tempi di Seles e Graf vinceva Slam la Sanchez Vicario. E se le prime due giocavano a velocità quasi paragonabili a quelle delle tenniste attuali (per dire che era possibile farlo anche allora), la seconda tirava alla metà della velocità della Errani. :roll:
Non voglio entrare nei soliti discorsi, eh... Dio me ne scampi. Ma stai dicendo che nel tennis, a parte Serena che fa storia a se', non ci sono mai state campionesse cosi' grandi come Halep, Muguruza, Radwanska, Sharapova e Kerber?
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NNick87
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da NNick87 »

uglygeek ha scritto:
NNick87 ha scritto:
uglygeek ha scritto: Beh non puo' essersi alzato dai, in fondo gli ultimi due Slam li hanno vinti Pennetta e Kerber, per alcuni anni persino la Errani e stata una giocatrice di vertice... voglio pensare che ai tempi delle belghe il livello fosse ben piu' alto (per tacer dei tempi di Graf e Seles).
Non ho visto il match (un proposito di quest'anno e' non guardare tennis) ma mi pare che anche Serena invecchi, e considerato che un giorno diventera' uguale uguale a mamma Oracene... :-)
Ai tempi di Seles e Graf vinceva Slam la Sanchez Vicario. E se le prime due giocavano a velocità quasi paragonabili a quelle delle tenniste attuali (per dire che era possibile farlo anche allora), la seconda tirava alla metà della velocità della Errani. :roll:
Non voglio entrare nei soliti discorsi, eh... Dio me ne scampi. Ma stai dicendo che nel tennis, a parte Serena che fa storia a se', non ci sono mai state campionesse cosi' grandi come Halep, Muguruza, Radwanska, Sharapova e Kerber?
No no non sto dicendo questo. Sto dicendo che se togliamo i primi anni 2000, quando il livello delle prime 10-15 era veramente alto (e infatti in molte hanno vinto Slam, la concorrenza per le top player non è mai stata fortissima. Prima della metà degli anni '90 quante top100 si potevano definire professioniste o sportive? Oggi senza dubbio il livello medio è più alto o vogliamo paragonare la 30 del mondo di oggi con la 30 del mondo dei primi anni '90.
Però se togliamo la Campionessa da oltre 15 Slam che ha caratterizzato un periodo storico la restante parte della top10 era costituita da giocatrici che hanno vinto qualche Slam o campionesse sul viale del tramonto o giovani promesse. Serena gioca e ha recentemente giocato con Sharapova, Venus, Azarenka, Kvitova, Li io non credo che ci siano differenza così abissali tra queste giocatrici e Sabatini, Sanchez, Sukova, Mary Joe Fernadez.
Non è che Graf ha vinto 22 Slam battendo sempre la Seles.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Johnny Rex »

Nnick lascia perdere, se vince il femminile e in crisi perché non c è nessuna, se perde e solo perché sta calando. Un circolo senza uscita.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Nnick lascia perdere, se vince il femminile e in crisi perché non c è nessuna, se perde e solo perché sta calando. Un circolo senza uscita.

F.F.
ma e' la verita'.

Sono anni che, quando Serena vince, lo fa dominando e, quando non vince, questo succede perche' gioca male, e la rivale non e' molto forte.

Anche statisticamente, questo e' dimostrato dal fatto che, quando non vince, e' sempre una diversa a vincere. Nell' ordine: Kerber, Pennetta (poi ritirata), Kvitova, Sharapova, Bartoli (poi ritirata), Li (poi ritirata) e non so de dimentico nessuno.

Non e' nemmeno vero che si dice sempre che ha vinto una scarsa. Nessuno ha detto che la Kvitova di Wimbledon 2014 era scarsa. Diciamo, come e' vero, che la ceca di solito non gioca cosi', ma la vittoria e' stata di valore. Lo stesso la vittoria della Li in Australia, a suo tempo. Non questa di Kerber, vinta di pochissimo con una Serena a tratti pessima, e comunque non certo scandalosa come Bartoli, e direi anche meglio di Pennetta.

A me pare purtroppo vero l' artificio retorico opposto, che il fatto che vincano in molte venga usato per dimostrare che esiste competitivita'. Eppure, una sola cosa e' sicura, che 4 volte l' anno una deve vincere un torneo dello slam.

Di fatto, e' il momento del tennis femminile (per momento intendo anni), dove, numero 1 a parte, le altre mostrano una totale discontinuita'. Tutte tranne una, Sharapova, il cui livello e' tale dall' essere sotto 28 set a 1 negli ultimi 8 anni, con Serena.

Penso che qualunque appassionato di sport sappia che e' del tutto inverosimile pensare a un circuito di tennis in cui ci sono molti grandi atleti che pero' sono sempre discontinui, ma, quando vincono, lo fanno con prestazioni di altissimo livello. Qualcuno ci sara', ma, se e' una tendenza generalizzata, questa di solito significa che le rappresentanti sono scarse. Ovviamente, meno scarse quando vincono di quando perdono.
E' chiaro che a questo contribuisce anche il fatto che la base del tennis femminile e' molto aumentata di valore, ma questo non rende meno vero il fatto eviente che il valore sia scarso ad alti livelli.
Tralascerei anche il fatto che una serie di exploit isolati, senza continuita' ad alti livelli, pure con ritiri a volte vicini, puo' essere un indice importante di doping e che questo tipo di posizione peraltro era il centro del libro sul circuito piu; famoso degli ultimi 20 anni scritto da una del circuito a buoni livelli.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Nnick lascia perdere, se vince il femminile e in crisi perché non c è nessuna, se perde e solo perché sta calando. Un circolo senza uscita.

F.F.
ma e' la verita'.

Sono anni che, quando Serena vince, lo fa dominando e, quando non vince, questo succede perche' gioca male, e la rivale non e' molto forte.

Anche statisticamente, questo e' dimostrato dal fatto che, quando non vince, e' sempre una diversa a vincere. Nell' ordine: Kerber, Pennetta (poi ritirata), Kvitova, Sharapova, Bartoli (poi ritirata), Li (poi ritirata) e non so de dimentico nessuno.

Non e' nemmeno vero che si dice sempre che ha vinto una scarsa. Nessuno ha detto che la Kvitova di Wimbledon 2014 era scarsa. Diciamo, come e' vero, che la ceca di solito non gioca cosi', ma la vittoria e' stata di valore. Lo stesso la vittoria della Li in Australia, a suo tempo. Non questa di Kerber, vinta di pochissimo con una Serena a tratti pessima, e comunque non certo scandalosa come Bartoli, e direi anche meglio di Pennetta.

A me pare purtroppo vero l' artificio retorico opposto, che il fatto che vincano in molte venga usato per dimostrare che esiste competitivita'. Eppure, una sola cosa e' sicura, che 4 volte l' anno una deve vincere un torneo dello slam.

Di fatto, e' il momento del tennis femminile (per momento intendo anni), dove, numero 1 a parte, le altre mostrano una totale discontinuita'. Tutte tranne una, Sharapova, il cui livello e' tale dall' essere sotto 28 set a 1 negli ultimi 8 anni, con Serena.

Penso che qualunque appassionato di sport sappia che e' del tutto inverosimile pensare a un circuito di tennis in cui ci sono molti grandi atleti che pero' sono sempre discontinui, ma, quando vincono, lo fanno con prestazioni di altissimo livello. Qualcuno ci sara', ma, se e' una tendenza generalizzata, questa di solito significa che le rappresentanti sono scarse. Ovviamente, meno scarse quando vincono di quando perdono.
E' chiaro che a questo contribuisce anche il fatto che la base del tennis femminile e' molto aumentata di valore, ma questo non rende meno vero il fatto eviente che il valore sia scarso ad alti livelli.
Tralascerei anche il fatto che una serie di exploit isolati, senza continuita' ad alti livelli, pure con ritiri a volte vicini, puo' essere un indice importante di doping e che questo tipo di posizione peraltro era il centro del libro sul circuito piu; famoso degli ultimi 20 anni scritto da una del circuito a buoni livelli.
E anche la Pennetta l'abbiamo sistemata. Cosi' impara. :-)
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

ma sistemata cosa? Brava a vincere, come brava la Kerber o la Bartoli. Ripeto, qualcuno deve pur vincere. Ma non possiamo costruire teoremi per cui se una vince e' sempre di alto livello.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

Nickognito ha scritto:
Johnny Rex ha scritto:Nnick lascia perdere, se vince il femminile e in crisi perché non c è nessuna, se perde e solo perché sta calando. Un circolo senza uscita.

F.F.
ma e' la verita'.

Sono anni che, quando Serena vince, lo fa dominando e, quando non vince, questo succede perche' gioca male, e la rivale non e' molto forte.

Anche statisticamente, questo e' dimostrato dal fatto che, quando non vince, e' sempre una diversa a vincere. Nell' ordine: Kerber, Pennetta (poi ritirata), Kvitova, Sharapova, Bartoli (poi ritirata), Li (poi ritirata) e non so de dimentico nessuno.

Non e' nemmeno vero che si dice sempre che ha vinto una scarsa. Nessuno ha detto che la Kvitova di Wimbledon 2014 era scarsa. Diciamo, come e' vero, che la ceca di solito non gioca cosi', ma la vittoria e' stata di valore. Lo stesso la vittoria della Li in Australia, a suo tempo. Non questa di Kerber, vinta di pochissimo con una Serena a tratti pessima, e comunque non certo scandalosa come Bartoli, e direi anche meglio di Pennetta.
NNick87 ha scritto: Ai tempi di Seles e Graf vinceva Slam la Sanchez Vicario. E se le prime due giocavano a velocità quasi paragonabili a quelle delle tenniste attuali (per dire che era possibile farlo anche allora), la seconda tirava alla metà della velocità della Errani. :roll:
E se poi ci si deve spingere al pirotecnico paragone Sanchez / Errani, aggiungerei che Azarenka tira 2 volte più forte della Navratilova, 3 volte più forte di Evert e 4 volte più forte di Margaret Court. 8)

Comunque ribadisco il tennis femminile è in una crisi paurosa ma non rispetto a 30 anni fa eh (non solo) ma anche rispetto a 10 anni fa.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:ma sistemata cosa? Brava a vincere, come brava la Kerber o la Bartoli. Ripeto, qualcuno deve pur vincere. Ma non possiamo costruire teoremi per cui se una vince e' sempre di alto livello.
No, intendevo il riferimento al doping.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

Il passaporto biologico rende le cose piu' complesse, chiaro che vedere piu' di una tennista emergere all' improvviso con una vittoria e poi smettere, la cosa e' sospetta. Ma si puo' fare un discorso generale, non accusare qualcuno in particolare. Va anche detto che la Bartoli ebbe un tabellone di sole schifezze, Flavia no, ma sappiamo anche che le condizioni fisiche di Kvitova o Halep erano quel che erano. E la Vinci in finale, poi.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Multivac »

Nickognito ha scritto: Anche statisticamente, questo e' dimostrato dal fatto che, quando non vince, e' sempre una diversa a vincere. Nell' ordine: Kerber, Pennetta (poi ritirata), Kvitova, Sharapova, Bartoli (poi ritirata), Li (poi ritirata) e non so de dimentico nessuno.
Schiavone, Stosur, Ivanovic... Per quanto alcune autrici di ottime prestazioni, per carità, le opzioni sono due:
  • Abbiamo avuto un circuito di livello altissimo con una decina di campionesse di valore da Slam e una supercampionessa
  • Abbiamo una campionessa sola e molte buone giocatrici di livello alto, ma non altissimo
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Ombra84 »

La seconda che hai detto. :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da NNick87 »

Nickognito ha scritto:ma sistemata cosa? Brava a vincere, come brava la Kerber o la Bartoli. Ripeto, qualcuno deve pur vincere. Ma non possiamo costruire teoremi per cui se una vince e' sempre di alto livello.
Mai pensato. Piuttosto mi sembra che si costruisca il teorema opposto, ossia che se non vince Serena quella che vince è scarsa.
Per dire, la vittoria di Bartoli. Bartoli ha battuto la miglior Henin a Wimbledon nel 2007, ha battuto Serena sempre a Wimbledon nel 2011. A Wimbledon ha sempre giocato bene anche con grandi giocatrici. CHe vinca un edizione sottotono non lo trovo così male. Il problema è che era grassa e psicopatica, ma aveva delle qualità tennistiche e ha avuto la fortuna di trovarsi al posto giusto nel momento giusto.


Nickognito ha scritto: Anche statisticamente, questo e' dimostrato dal fatto che, quando non vince, e' sempre una diversa a vincere. Nell' ordine: Kerber, Pennetta (poi ritirata), Kvitova, Sharapova, Bartoli (poi ritirata), Li (poi ritirata) e non so de dimentico nessuno.
Il fatto che prima dei quarti non trovassero giocatrici professioniste ai tempi di Graf, per non parlare di Evert e Navratoliva, non conta niente?
Oggi i primi turni rischiano di essere molto lottati, per tutti la colpa è delle top player scarse, mai di un livello medio della top100 più alto che in passato. Oppure il fatto che oggi il tennis femminile sollecita il fisico delle donne forse più di quello può sopportare (non a caso ci sono continui infortuni). Io non ho certezze in merito, ma nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da NNick87 »

Johnny Rex ha scritto:Nnick lascia perdere, se vince il femminile e in crisi perché non c è nessuna, se perde e solo perché sta calando. Un circolo senza uscita.

F.F.
Ma se la discussione è civile è piacevole parlarne, mica voglio far cambiare loro idea. Casomai c'è qualcosa che mi sfugge, probabilmente è così. Il problema è quando arrivano i pontificatori. Quelli dell' "è così perchè è così". Forse non hanno ancora capito a cosa serve un forum.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nasty »

Io ho una mia teoria.

Come tale è ovviamente la più accreditata, ovviamente. :D

Ad altissimo livello, prime 3 diciamo, il tennis femminile è certamente di livello qualitativo inferiore a quello di 20 anni fa.

Certamente a medio / basso livello le tenniste oggi sono atlete ( e anche giocatrici sì) decisamente più competitive rispetto a 20 anni fa.


Quindi da accordarci su:

1. Meglio avere la 30 - 40 - 50 del mondo competitiva anche contro le prime

o

2. Meglio avere 3 o 4 giocatrici fortissime che non perdono MAI contro le giocatrici fuori dalle 10 e probabilmente quasi mai con quelle dal posto 5 al 10?


So gusti.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Multivac »

NNick87 ha scritto: Il fatto che prima dei quarti non trovassero giocatrici professioniste ai tempi di Graf, per non parlare di Evert e Navratoliva, non conta niente?
Oggi i primi turni rischiano di essere molto lottati, per tutti la colpa è delle top player scarse, mai di un livello medio della top100 più alto che in passato. Oppure il fatto che oggi il tennis femminile sollecita il fisico delle donne forse più di quello può sopportare (non a caso ci sono continui infortuni). Io non ho certezze in merito, ma nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
Una buona domanda direi. Perchè nel maschile i valori sono in generale più rispettati? Non parlo solo dei 3 marziani, ma a tutti i livelli. Djoko vince, Federer/Murray arrivano almeno in semi, Berdych/Ferrer/Wawrinka/Nishikori nei quarti, ma proprio in generale è raro che una testa di serie esca prima del terzo turno. Ci sono delle fasce di valori molto ben definite e quasi sempre rispettate, con un minimo di varianza (metti Raonic che batte Wawrinka). Cilic permettendo, è così da molti, moltissimi anni. Nel femminile, tolta Serena, non è così. Kvitova o Venus possono tranquillamente uscire al primo turno, e gente come Pennetta e Kerber può improvvisamente arrivare a vincere. Quasi nessuna si conferma, non dico a livello da slam multipli, ma almeno da arrivare regolarmente alle semifinali. Di sicuro è curioso.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

NNick87 ha scritto:
Il fatto che prima dei quarti non trovassero giocatrici professioniste ai tempi di Graf, per non parlare di Evert e Navratoliva, non conta niente?
Oggi i primi turni rischiano di essere molto lottati, per tutti la colpa è delle top player scarse, mai di un livello medio della top100 più alto che in passato. Oppure il fatto che oggi il tennis femminile sollecita il fisico delle donne forse più di quello può sopportare (non a caso ci sono continui infortuni). Io non ho certezze in merito, ma nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
ma ai tempi della Graf la maggioranza delle tenniste non era veramente professionista. Sono mica io che magnifico la Graf. Io dico che il tennis femminile ha tradizione come 'ladies' del gioco, e li' sta il suo valore, nella tradizione di uno sport di gentlemen che dove le donne portano femminilita'. Poi ci sono state comunque campionesse. Mai piu' di tante. Ma raramente una sola, come sta accadendo da anni.
Non so, per la Tauziat i continui infortuni erano inventati e si dopavano tutte, all' epoca :)

Lo sport femminile non c'e' solo nel tennis, ci sono grandissime atlete. Se nella WTA le atlete sono Bartoli, Kvitova, Azarenka... forse il problema e' la wta, non che le donne fisicamente possono fare molti sport ma non il tennis.

Sui primi turni, e' evidente a tutti che il livello medio e' piu' alto e le top player scarse. Che e' una combinazione delle due cose. Ma non solo scarse come livello massimo. Sharapova a parte, il livello cambia drasticamente in poco tempo, guarda la stessa Kerber, Azarenka, Kvitova, Pennetta, Stosur, Jankovic, Errani, Wozniacki e chi piu' ne ha piu' ne metta.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Lo sport femminile non c'e' solo nel tennis, ci sono grandissime atlete. Se nella WTA le atlete sono Bartoli, Kvitova, Azarenka... forse il problema e' la wta, non che le donne fisicamente possono fare molti sport ma non il tennis.
Il che e' strano. Mentre un grande atleta uomo ha molte scelte renumerative (basket, calcio, football, ecc.) il tennis e' l'unico sport femminile in cui si fanno davvero i soldi.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da NNick87 »

Multivac ha scritto:
NNick87 ha scritto: Il fatto che prima dei quarti non trovassero giocatrici professioniste ai tempi di Graf, per non parlare di Evert e Navratoliva, non conta niente?
Oggi i primi turni rischiano di essere molto lottati, per tutti la colpa è delle top player scarse, mai di un livello medio della top100 più alto che in passato. Oppure il fatto che oggi il tennis femminile sollecita il fisico delle donne forse più di quello può sopportare (non a caso ci sono continui infortuni). Io non ho certezze in merito, ma nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
Una buona domanda direi. Perchè nel maschile i valori sono in generale più rispettati? Non parlo solo dei 3 marziani, ma a tutti i livelli. Djoko vince, Federer/Murray arrivano almeno in semi, Berdych/Ferrer/Wawrinka/Nishikori nei quarti, ma proprio in generale è raro che una testa di serie esca prima del terzo turno. Ci sono delle fasce di valori molto ben definite e quasi sempre rispettate, con un minimo di varianza (metti Raonic che batte Wawrinka). Cilic permettendo, è così da molti, moltissimi anni. Nel femminile, tolta Serena, non è così. Kvitova o Venus possono tranquillamente uscire al primo turno, e gente come Pennetta e Kerber può improvvisamente arrivare a vincere. Quasi nessuna si conferma, non dico a livello da slam multipli, ma almeno da arrivare regolarmente alle semifinali. Di sicuro è curioso.
Perchè nel tennis maschile come qualità dei giocatori ha vissuto e sta vivendo un momento straordinario (nel senso di non ordinario). Tre giocatori tennisticamente quasi coevi che chiuderanno la carriera con più di 15 Slam a testa. Nel femminile che storicamente è un circuito in cui si vince Slam più facilmente rispetto all'ATP credo non si mai accaduto. Serena e Graf si sono praticamente scambiate come Graf e Evert. Martina ha giocato talmente tanto che si è soprapposta a Graf. Ad occhio c'è stato qualcosa di simile, ma per periodi di tempo meno prolungati sul finire degli anni '80 e a metà anni '70.

In realtà qualcosa di simile è accaduto anche ad inizio anni 2000 poi però ci sono state una serie di eventi assurdi che hanno portato ad un impoverimento del circuito: Giocatrici ritirate a 25 anni altre a 22, altre che si sono ritrovate per caso numero 1 e non hanno saputo gestire la pressione, altre che hanno subito infortuni gravi. E si è creato un vuoto generazionale piuttosto importante.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da NNick87 »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto:Lo sport femminile non c'e' solo nel tennis, ci sono grandissime atlete. Se nella WTA le atlete sono Bartoli, Kvitova, Azarenka... forse il problema e' la wta, non che le donne fisicamente possono fare molti sport ma non il tennis.
Il che e' strano. Mentre un grande atleta uomo ha molte scelte renumerative (basket, calcio, football, ecc.) il tennis e' l'unico sport femminile in cui si fanno davvero i soldi.
Non è strano, non tutti programmano il futuro sportivo delle loro figlie. Poi sì c'è chi lo fa e pare funzioni in alcuni casi.


Immagine
Le chiamano profezie che si autoavverano.

I tennisti raramente cominciano a giocare tardi, capita più spesso in altre discipline sportive.
Se a 8-9 anni ancora sei indeciso è molto difficile arrivare in alto. A qualcuno è capitato ma la maggior parte sono bambini che passano l'infanzia giocando a tennis. Quindi il bacino da cui pescare è quello dei bambini che iniziano presto a giocare. E forse è pure un bene che sia così.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Multivac »

NNick87 ha scritto:
Multivac ha scritto:
NNick87 ha scritto: Il fatto che prima dei quarti non trovassero giocatrici professioniste ai tempi di Graf, per non parlare di Evert e Navratoliva, non conta niente?
Oggi i primi turni rischiano di essere molto lottati, per tutti la colpa è delle top player scarse, mai di un livello medio della top100 più alto che in passato. Oppure il fatto che oggi il tennis femminile sollecita il fisico delle donne forse più di quello può sopportare (non a caso ci sono continui infortuni). Io non ho certezze in merito, ma nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario.
Una buona domanda direi. Perchè nel maschile i valori sono in generale più rispettati? Non parlo solo dei 3 marziani, ma a tutti i livelli. Djoko vince, Federer/Murray arrivano almeno in semi, Berdych/Ferrer/Wawrinka/Nishikori nei quarti, ma proprio in generale è raro che una testa di serie esca prima del terzo turno. Ci sono delle fasce di valori molto ben definite e quasi sempre rispettate, con un minimo di varianza (metti Raonic che batte Wawrinka). Cilic permettendo, è così da molti, moltissimi anni. Nel femminile, tolta Serena, non è così. Kvitova o Venus possono tranquillamente uscire al primo turno, e gente come Pennetta e Kerber può improvvisamente arrivare a vincere. Quasi nessuna si conferma, non dico a livello da slam multipli, ma almeno da arrivare regolarmente alle semifinali. Di sicuro è curioso.
Perchè nel tennis maschile come qualità dei giocatori ha vissuto e sta vivendo un momento straordinario (nel senso di non ordinario). Tre giocatori tennisticamente quasi coevi che chiuderanno la carriera con più di 15 Slam a testa. Nel femminile che storicamente è un circuito in cui si vince Slam più facilmente rispetto all'ATP credo non si mai accaduto. Serena e Graf si sono praticamente scambiate come Graf e Evert. Martina ha giocato talmente tanto che si è soprapposta a Graf. Ad occhio c'è stato qualcosa di simile, ma per periodi di tempo meno prolungati sul finire degli anni '80 e a metà anni '70.

In realtà qualcosa di simile è accaduto anche ad inizio anni 2000 poi però ci sono state una serie di eventi assurdi che hanno portato ad un impoverimento del circuito: Giocatrici ritirate a 25 anni altre a 22, altre che si sono ritrovate per caso numero 1 e non hanno saputo gestire la pressione, altre che hanno subito infortuni gravi. E si è creato un vuoto generazionale piuttosto importante.

Questo è vero, ma non spiega la stratificazione a livelli più bassi. Ferrer, Berdych, Nishikori e compagnia di certo non sono eccezionali, eppure anche loro regolarmente battono quelli più dietro e perdono con quelli davanti. Se vedessi che i primi 4 (ora 3) arrivano costantemente in semifinale, ma dietro fino ai quarti succede di tutto, ti direi che siamo in un caso simile al femminile, con tre Serena-euivalents. Ma non è così. La Kvitova si sogna la continuità di risultati del suo conterraneo Berdych (e penso che lui si sogni i due trofei di wibledon tutte le notti, per carità).
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

Io questa cosa che il livello delle giocatrici di seconda fascia si sia alzato non la percepisco. O meglio è ovvia. Tutto il livello si è alzato. Navratilova al suo megli perderebbe alla grande da Williams. Si è alzata la velocità di palla e quindi la necessaria base atletica per stare dietro a quella.
Ma il rapporto non credo sia mutato di molto. Williams appioppa i soliti 6-1 6-3 a quelle fuori dalle 20 come faceva Martina o Graf.
Per dire Martina nel 1985 ha lasciato 29 games per arrivare in semi a wimbledon. Nel 2004 Williams che poi perse arrivò in semi lasciando 16 games.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

be, il 3 su 5 aiuta i favoriti rispetto al 2 su 3.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da NNick87 »

klaus ha scritto:Io questa cosa che il livello delle giocatrici di seconda fascia si sia alzato non la percepisco. O meglio è ovvia. Tutto il livello si è alzato. Navratilova al suo megli perderebbe alla grande da Williams. Si è alzata la velocità di palla e quindi la necessaria base atletica per stare dietro a quella.
Ma il rapporto non credo sia mutato di molto. Williams appioppa i soliti 6-1 6-3 a quelle fuori dalle 20 come faceva Martina o Graf.
Per dire Martina nel 1985 ha lasciato 29 games per arrivare in semi a wimbledon. Nel 2004 Williams che poi perse arrivò in semi lasciando 16 games.
Non so Navratilova, che aveva un tennis particolare ci son dubbi sul fatto che oggi si possa giocare così, ma Graf e Seles non credo che ci avrebbero perso alla grande da Serena. Ad esempio prendiamo la velocità del servizio

Nel 1990 il servizio più veloce fu quello di Brendona Shultz a 181. Graf servi al massimo a 164 kmh
Nel 1995 Brendona serve a 190. Graf 172.
Nel 1998 Venus serve a 205, Graf 173
Nel 2001 Venus 201, il decimo servizio più veloce fu di Cljisters 180km/h

Nel 2015 Serena ha servito a 206, la decima giocatrice del mondo ha servito a 197.9 kmh

Giocatrici che raggiungevano certe velocità nei primi anni 20 più o meno facevano lo stesso a fine anni '90
Giocatrici che servivano a quelle velocità nei primi anni 2000 (Cljisters, Venus e Serena) più o meno servivano uguali a fine anni 2000.
Questo per dire che sicuramente i materiali son cambiati e migliorati. Ma colpi che erano di qualità nei primi anni 90 come il dritto della Graf o i colpi di fondo della Seles lo sarebbero anche oggi senza troppi problemi, mentre le seconde di Vicario e Sabatini oggi ce le ha la 400 del mondo e non credo le avrebbero migliorate così tanto, da renderle un colpo competitivo.

Comunque è un discorso complesso e d è facile lasciare per strada qualche elemento chiave.

Però io quando vedo oggi in TV un Graf-Seles non noto molte differenze con una partita di oggi, ma nemmeno vedendo giocare Martina. Se vedo giocare Sanchez e Sabatini o Novotna mi sembra più un tennis da anni '70 che da anni 2000. E' da qui che nascono i miei dubbi sul fatto che le giocatici attuali siano così scarse quanto dite.
balbysauro ha scritto:scusa nickognito, ma continui ad aggirare il punto
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

NNick87 ha scritto:
klaus ha scritto:Io questa cosa che il livello delle giocatrici di seconda fascia si sia alzato non la percepisco. O meglio è ovvia. Tutto il livello si è alzato. Navratilova al suo megli perderebbe alla grande da Williams. Si è alzata la velocità di palla e quindi la necessaria base atletica per stare dietro a quella.
Ma il rapporto non credo sia mutato di molto. Williams appioppa i soliti 6-1 6-3 a quelle fuori dalle 20 come faceva Martina o Graf.
Per dire Martina nel 1985 ha lasciato 29 games per arrivare in semi a wimbledon. Nel 2004 Williams che poi perse arrivò in semi lasciando 16 games.
Non so Navratilova, che aveva un tennis particolare ci son dubbi sul fatto che oggi si possa giocare così, ma Graf e Seles non credo che ci avrebbero perso alla grande da Serena. Ad esempio prendiamo la velocità del servizio

Nel 1990 il servizio più veloce fu quello di Brendona Shultz a 181. Graf servi al massimo a 164 kmh
Nel 1995 Brendona serve a 190. Graf 172.
Nel 1998 Venus serve a 205, Graf 173
Nel 2001 Venus 201, il decimo servizio più veloce fu di Cljisters 180km/h

Nel 2015 Serena ha servito a 206, la decima giocatrice del mondo ha servito a 197.9 kmh

Giocatrici che raggiungevano certe velocità nei primi anni 20 più o meno facevano lo stesso a fine anni '90
Giocatrici che servivano a quelle velocità nei primi anni 2000 (Cljisters, Venus e Serena) più o meno servivano uguali a fine anni 2000.
Questo per dire che sicuramente i materiali son cambiati e migliorati. Ma colpi che erano di qualità nei primi anni 90 come il dritto della Graf o i colpi di fondo della Seles lo sarebbero anche oggi senza troppi problemi, mentre le seconde di Vicario e Sabatini oggi ce le ha la 400 del mondo e non credo le avrebbero migliorate così tanto, da renderle un colpo competitivo.

Comunque è un discorso complesso e d è facile lasciare per strada qualche elemento chiave.

Però io quando vedo oggi in TV un Graf-Seles non noto molte differenze con una partita di oggi, ma nemmeno vedendo giocare Martina. Se vedo giocare Sanchez e Sabatini o Novotna mi sembra più un tennis da anni '70 che da anni 2000. E' da qui che nascono i miei dubbi sul fatto che le giocatici attuali siano così scarse quanto dite.
Io non ho dubbi che una Graf o una Seles adeguatamente allenate sarebbero fortissime oggi. (per altro lo pensoanche della la Navra magari giocherebbe un pò diverso).
Il problema è che Graf teletrasportata dal 1988 al 2010 probabilmente perderebbe netto da WIlliams. Quindi quello che voglio dire è che la numero 35 del mondo del 1988 poneva alla Graf le stesse difficoltà della numero 35 del 2010 a Williams.(Cioè nessuna :D ).
Comunque si potrebbe studiate una media dei games lasciati per strada nella corsa ai 22 titoli della Graf e ai 21 di Serena per farsi un idea.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

Game persi da Martina e Serena in 3 Us OPen po vinti nei primi 4 turni

1984 20
1986 25
1987 13

2008 14
2012 12
2013 13
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

1989 12
1995 26
1996 21

Graf sempre US open vinti primi 4 turni
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

Seles

1991 15
1992 13
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da uglygeek »

klaus ha scritto:Il problema è che Graf teletrasportata dal 1988 al 2010 probabilmente perderebbe netto da WIlliams.
Il problema e' che perderebbe netto anche dalla Errani... Davvero vogliamo fare valutazioni su queste basi?
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da fabio86 »

uglygeek ha scritto:
klaus ha scritto:Il problema è che Graf teletrasportata dal 1988 al 2010 probabilmente perderebbe netto da WIlliams.
Il problema e' che perderebbe netto anche dalla Errani... Davvero vogliamo fare valutazioni su queste basi?
Ma non credo proprio.
La Kerber si è allenata recentemente con la Graf ed ha detto che è ancora una buona giocatrice.
Non è la sola a sostenere che allenata, ancora oggi, darebbe filo da torcere a giocatrici non top della wta.
Teletrasportata a 20 anni ci vincerebbe, probabilmente.
Non ti dico con Serena e Sharapova ma con Errani si.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Ombra84 »

la Graf del 99 con la Williams del 99 non ci perse netto però :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da ciccio »

fabio86 ha scritto: Ma non credo proprio.
La Kerber si è allenata recentemente con la Graf ed ha detto che è ancora una buona giocatrice.
Non è la sola a sostenere che allenata, ancora oggi, darebbe filo da torcere a giocatrici non top della wta.
Teletrasportata a 20 anni ci vincerebbe, probabilmente.
Non ti dico con Serena e Sharapova ma con Errani si.
Con la Errani ci fa due game se in giornata no della Errani
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da fabio86 »

Amplio il concetto espresso sopra.
Nel tennis femminile c'è stato un minor progresso atletico rispetto al maschile.
Oggi nell'atp non arrivi neanche nei primi 50 se non sei un superatleta, e per stare nella top 10 devi essere un mostro di continuità fisica.
Non bastano i colpi. Esempio Berdych: fin quando aveva i colpi ma non muoveva le gambe non era competitivo, oggi è stabilmente top 6-7.

Nella wta contano di più i colpi. Si può essere al vertice pur non essendo super atlete, non solo la Williams, prendiamo Venus, artefice di un'ottima stagione a 37 anni, la Kvitova, semovente ma gran colpitrice (non tanto l'ultima versione, ma quando giocava con la pancia), la Pavlyuchenkova. Di esempi ce ne sono tanti.
E credete che una Graf o una Seles al top, trasportate di peso ai giorni nostri, e con in mano le armi improprie moderne per un paio di settimane, perderebbero dalla Errani, una che non ha un colpo definitivo e serve come una dilettante?
Ma non ci credo mai e poi mai.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da eddie v. »

faccio fatica a cogliere la benché minima utilità nello stabilire quanti games farebbe la Graf contro la Errani :) .....
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

ciccio ha scritto:
fabio86 ha scritto: Ma non credo proprio.
La Kerber si è allenata recentemente con la Graf ed ha detto che è ancora una buona giocatrice.
Non è la sola a sostenere che allenata, ancora oggi, darebbe filo da torcere a giocatrici non top della wta.
Teletrasportata a 20 anni ci vincerebbe, probabilmente.
Non ti dico con Serena e Sharapova ma con Errani si.
Con la Errani ci fa due game se in giornata no della Errani
Affermazione pericolosa.
Vediamo un pò....Kimiko Date Krumm (coetanea della Graf....forse un pizzico meno forte)

2013 (43 anni)

Radwanska L 64 63
Krilenko L 76 64
V. Williams L 76 36 64
S Williams 62 60
Stosur 63 76

Ne deduciamo che la Graf del grande Salm perderebbe netto dalla Date 43enne :D
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da klaus »

eddie v. ha scritto:faccio fatica a cogliere la benché minima utilità nello stabilire quanti games farebbe la Graf contro la Errani :) .....
Nessuna.

Azarenka (game persi nei primi 4 turni AO poi vinti)

AO 2012 12
AO 2013 20

Secondo me sta storia che il tennis delle seconde linee sia cresciuto (in maniera più che proporzionale a quello delle prime linee) non sta proprio in piedi.
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

klaus ha scritto: Ne deduciamo che la Graf del grande Salm perderebbe netto dalla Date 43enne :D
Non travolgermi insieme ai peccatori,
con gli uomini di sangue non perder la mia vita
non farmi batter dalla vecchia Date
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

Non ho capito comunque perche', se Arantxa Sanchez faceva schifo, allora la Kerber sarebbe rivalutata.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da tuborovescio »

Nickognito ha scritto: Va anche detto che la Bartoli ebbe un tabellone di sole schifezze
:o

ma se ero dietro la Cami mentre la prendeva a pallate :D :oops:
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da tuborovescio »

ok potete evitare la fatica di quotarmi :D
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Re: Australian Open Femminile 2016

Messaggio da Nickognito »

tuborovescio ha scritto:ok potete evitare la fatica di quotarmi :D
beato te, anche lei e' good from behind, meno donna e un po' gay?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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