ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Discussioni sui principali eventi tennistici a livello internazionale (tornei dello Slam, ATP, WTA, Davis Cup, ecc.)
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stefano61
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

maxredo ha scritto:
gli altri sport valutano molto di più il piazzamento rispetto al tennis
Ho capito, può essere che ci siano delle buone ragioni, non intendo discuterne qui - mi pare irrilevante.
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eddie v.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da eddie v. »

diplomatico :lol:
però non mi pare che al di fuori di Murray il tennis pulluli di funamboli che fanno man bassa di tornei.....e meno male che c'è Wawrinka che ci regala un exploit all'anno da tre anni, finito lui chi cazz rimane?....
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Adesso improvvisamente lascia molto a desiderare, dopo 26 anni???
Ha sempre lasciato a desiderare, persino il Best 14 - che era forse la meno peggio - non l' ho mai considerata credibile.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto:
ludega ha scritto:
Adesso improvvisamente lascia molto a desiderare, dopo 26 anni???
Ha sempre lasciato a desiderare, persino il Best 14 - che era forse la meno peggio - non l' ho mai considerata credibile.

Ma queste sono tue opinioni personali opinabilissime. Invece tu le spacci per verità assolute.

Dimmi in questi 26 anni (dal 1990) quale N.1 di fine stagione ha sbagliato la classifica ATP
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

Davvero molto ingeneroso, per quanto Murray non sia certo il mio giocatore preferito.
Non vedo, tra l' altro, questa enorme differenza con Djokovic, quanto a stile di gioco.....
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madmarat
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da madmarat »

Tra l'altro la vostra discussione potrà durare più di Murray alla n.1... :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

madmarat ha scritto:Tra l'altro la vostra discussione potrà durare più di Murray alla n.1... :D
Ma infatti qui si parla di principi generali, non del caso specifico
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
le spacci per verità assolute.
Ma no, quali verità assolute? :)
Non ci sono verità assolute di sorta sulle classifiche annuali del tennis - mi pare ovvio.

Ma se confrontiamo i risultati 2016 di Murray e Djokovic che il computer considera (e quindi non l' Olimpiade) abbiamo una situazione che come minimo dovrebbe suscitare perplessità.

Invece, mi sento dire: "Ah, ma la classifica ATP va presa in ogni caso per buona, mica stiam parlando di chi è il migliore dell' anno!".

Io, però, di una classifica che non mi dice chi è il migliore dell' anno cosa me ne faccio? Cosa mi serve sapere che Murray è numero 1 del mondo, se poi un altro ha avuto risultati plausibilmente migliori?

Oppure : "No, ha ragione comunque il computer, perchè se consideriamo anche l' Olimpiade....". A parte il fatto che la situazione resta un po' tutta da vedere, questo non assolve certo il computer, che arriva alla risposta corretta ma in modo sbagliato, e direi che si tratta di un' aggravante a suo carico.

Poi, criteri oggettivi non esistono, siamo d' accordo. Ma almeno concedere che la classifica ATP - per quanto ufficiale - possa produrre risultati altamente discutibili, beh, su questo credo dovremmo essere tutti d' accordo.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ferryboat »

Tra l'altro Panatta con quell'affermazione offende il 90, forse 95% dei praticanti, che credo possano tranquillamente definirsi pallettari anch'essi... se pallettaro è Murray
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da alessandro »

Diciamo che la classifica ha tre funzioni e le svolge piuttosto bene:

1) assegnare le teste di serie, e soprattutto oggi, dove tra terra battuta e cemento o erba o indoor non c'è la differenza di un tempo e i giocatori di un certo livello si esprimono bene ovunque, il compito viene svolto bene.
Poi per le specificità di wimbledon i fanno alcuni aggiustamenti, ok.

2) assegnare i posti in tabellone, stesso discorso, la cosa viene fatta bene, se poi uno specialista è fuori di poco, ci sono le qualificazioni.

3) dare stimoli per partecipare a tanti tornei dando sempre il meglio. Considerando poi che gli sponsor legano una parte dei bonus alla classifica... risultato raggiunto.

Di solito il n.1 in classifica è anche il migliore negli ultimi 12 mesi. Sempre se il margine è ampio, in maniera aleatoria quando il margine è piccolo.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ferryboat »

Che poi a me Panatta piace, eh... però pare che siano tutti virtuosi della racchetta, mentre invece è l'esatto contrario: la maggior parte dei tennisti gioca da cani :) e quelli con un tennis gradevole e un po' vario e divertente sono mosche bianche
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

stefano61 ha scritto:
Davvero molto ingeneroso
Veramente.
Anche di cattivo gusto ironizzare sui presunti problemi personali/familiari di Djokovic
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

alessandro ha scritto:dare stimoli per partecipare a tanti tornei dando sempre il meglio. Considerando poi che gli sponsor legano una parte dei bonus alla classifica... risultato raggiunto.

Di solito il n.1 in classifica è anche il migliore negli ultimi 12 mesi. Sempre se il margine è ampio, in maniera aleatoria quando il margine è piccolo.
Esatto, ed è cmq una classifica non un metodo scientifico per stabilire in modo inconfutabile il valore dei tennisti.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

stefano61 ha scritto: Io, però, di una classifica che non mi dice chi è il migliore dell' anno cosa me ne faccio?
Ti dice chi è il migliore dell'anno a raccogliere punti, non a soddisfare il tuo desiderio di sapere chi è stato il migliore in assoluto (per come lointendi tu) :)

La Champion's League ti dice con certezza quale è stata la squadra più forte in europa nell'anno? Non necessariamente.
Ti dice chi ha fatto meglio con quella formula e con quelle regole. Regole che ovviamente sono modificabili.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

maxredo ha scritto:
stefano61 ha scritto: Io, però, di una classifica che non mi dice chi è il migliore dell' anno cosa me ne faccio?
Ti dice chi è il migliore dell'anno a raccogliere punti, non a soddisfare il tuo desiderio di sapere chi è stato il migliore in assoluto (per come lointendi tu) :)

La Champion's League ti dice con certezza quale è stata la squadra più forte in europa nell'anno? Non necessariamente.
Ti dice chi ha fatto meglio con quella formula e con quelle regole. Regole che ovviamente sono modificabili.
Io propongo Stefano presidente dell'ATP, voglio vedere cosa ne viene fuori! :D :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

maxredo ha scritto:
La Champion's League ti dice con certezza quale è stata la squadra più forte in europa nell'anno? Non necessariamente.
Ti dice chi ha fatto meglio con quella formula e con quelle regole. Regole che ovviamente sono modificabili.
No, non funziona così. La classifica ATP non assegna titoli. Semmai, puoi farmi un parallelo con la formula di certi tormei, come il Masters: è discutible e modificabile, ma per come stanno di fatto le cose l' albo d' oro è quello, punto. Non è che posso andare ad immaginarmi i vincitori del Masters se si fosse giocato ad eliminazione diretta (benchè presumibilmente sarebbero stati in parte diversi).

La classifica annuale nel tennis non l' ha inventata l' ATP. Esistevano ben da prima del 1973 classifiche manuali stilate da giornalisti ed esperti vari del settore (per esempio Lance Tingay), e anche dopo i vari Bud Collins e Rino Tommasi hanno continuato a fare le loro classifiche.

Non è nemmeno questione di stabilire il giocatore più forte. Un esempio che Nickognito ha usato varie volte è quello del 1999, anno in cui Sampras fu presumibilmente il giocatore più forte, ma Agassi deve essere considerato il numero 1 sulla base dei risultati.

Spesso, fortunatamente, la classifica ATP è sufficientemente buona da dare indicazioni credibili. Ma esistono eccezioni (1978, 1982, 1989). E il 2016 può essere un' altra di queste.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Johnny Rex »

stefano61 ha scritto:
maxredo ha scritto:
La Champion's League ti dice con certezza quale è stata la squadra più forte in europa nell'anno? Non necessariamente.
Ti dice chi ha fatto meglio con quella formula e con quelle regole. Regole che ovviamente sono modificabili.
No, non funziona così. La classifica ATP non assegna titoli. Semmai, puoi farmi un parallelo con la formula di certi tormei, come il Masters: è discutible e modificabile, ma per come stanno di fatto le cose l' albo d' oro è quello, punto. Non è che posso andare ad immaginarmi i vincitori del Masters se si fosse giocato ad eliminazione diretta (benchè presumibilmente sarebbero stati in parte diversi).

La classifica annuale nel tennis non l' ha inventata l' ATP. Esistevano ben da prima del 1973 classifiche manuali stilate da giornalisti ed esperti vari del settore (per esempio Lance Tingay), e anche dopo i vari Bud Collins e Rino Tommasi hanno continuato a fare le loro classifiche.

Non è nemmeno questione di stabilire il giocatore più forte. Un esempio che Nickognito ha usato varie volte è quello del 1999, anno in cui Sampras fu presumibilmente il giocatore più forte, ma Agassi deve essere considerato il numero 1 sulla base dei risultati.

Spesso, fortunatamente, la classifica ATP è sufficientemente buona da dare indicazioni credibili. Ma esistono eccezioni (1978, 1982, 1989). E il 2016 può essere un' altra di queste.
Esattamente.
Ma pure il 1975 e 1977, in cui sicuramente Connors non era il Numero 1 annuale ,nel primo caso lo era Ashe, vincitore a Wimbledon e Dallas, nel 1977 verosimilmente Vilas (o in ex aequo con Borg) . Nel 2013, caso recentissimo e vicino a quello attuale, Nadal con 2 Slam (ed 1 eliminazione al 1t :) ) e 5 Mille Vinti fu comunque considerato migliore di Djokovic, 1 slam vinto, 2 finali ed 1 semi, il Master vinto su Nadal e 3 Mille .
Gli scontri diretti a Parigi e NY furono decisivi ,e lo sono anche ora, poi oh, se si vuol dire a priori che AO-RG valgon meno di Wimbledon-NY pace amen :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da maxredo »

stefano61 ha scritto:
maxredo ha scritto:
La Champion's League ti dice con certezza quale è stata la squadra più forte in europa nell'anno? Non necessariamente.
Ti dice chi ha fatto meglio con quella formula e con quelle regole. Regole che ovviamente sono modificabili.
No, non funziona così. La classifica ATP non assegna titoli.
Meglio ancora, è meno grave.
Pensa alla coppa del mondo di sci o al mondiale di F1 che sono molto più importanti del n°1 del tennis...

Tu parti dal presupposto che scegli un numero 1 ogni anno in base ai tuoi criteri e vorresti una classifica che combaci sempre con la tua scelta soggettiva :)

Come ti ho detto/dimostrato, generalmente nelle classifiche il piazzamento ha valore molto maggiore di quello che attribuisci tu, tutto qua :wink:
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

maxredo ha scritto:
Tu parti dal presupposto che scegli un numero 1 ogni anno in base ai tuoi criteri e vorresti una classifica che combaci sempre con la tua scelta soggettiva :)
Se l' ATP ha più volte smentito se stessa sul numero 1 del ranking, vorrà dire che esiste una tradizione di giudizio consolidata, basata su criteri non puramente soggettivi, che è in qualche superiore ed indipendente dalla graduatoria stilata dal computer.

La classifica ATP, per quanto ufficiale e in un certo senso "oggettiva", non è storicamente insindacabile.

I paragoni che fai con le classifiche di altri sport lasciano il tempo che trovano.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da alessandro »

Una classifica che sbaglia una volta ogni 10 anni è accettabile.

Probabilmente anche nei forum di sci o di F1 si discute se chi vince il mondiale sia stato o meno il migliore.

Forse il fatto che le classifiche fini a una quarantina d'anni fa' erano stilate da esperti e non fossero somme algebriche ha reso gli appassionati più sospettosi.

Il premio ATP poi ha un valore relativo.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

alessandro ha scritto:Una classifica che sbaglia una volta ogni 10 anni è accettabile.
Beh sono 26 anni che non sbaglia, direi che è più che accettabile :D :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da Nickognito »

Beh, anche se la classifica atp decretasse che per principio un nero non puo' essere numero uno del mondo, non sbaglierebbe da 40 anni. Il che non significa che sarebbe sensata.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ThePiper »

Per me la classifica atp è fatta decentemente. Poi magari a livello di top 5 potrebbero non contare i 250 e i 500(ma insomma già son poco frequentati...) che ormai a livello di di top player contano veramente poco, un po' come i challenger dopo che entri nei 30. Alla fine Murray è in testa per Vienna e il Queens, ma d'altronde una classifica deve contare anche i piazzamenti e non può essere solo basata su una ipotetica forza o solo con la somma delle vittorie dei tornei importanti. Quest'annata mi sembra un caso limite, un po' come se in un campionato la seconda batte due volta la prima e non vince il campionato. In ogni caso Djokovic vincendo il masters tornerebbe numero uno.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Beh, anche se la classifica atp decretasse che per principio un nero non puo' essere numero uno del mondo, non sbaglierebbe da 40 anni. Il che non significa che sarebbe sensata.
Ma che risposta è???? :D :D

Mi stai dicendo che per 26 anni ha avuto fortuna? :D :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

ludega ha scritto:
Mi stai dicendo che per 26 anni ha avuto fortuna?
A parte che c' è anche il 2013 su cui - come ricordava Johnny - si possono sollevare dubbi, 26 anni non sono 260, eh :)
E, in ogni caso, anche fossero 2600, può arrivare il giorno in cui i nodi vengono al pettine.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da madmarat »

GIORNO 6

:D :D :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Una classifica che sbaglia una volta ogni 10 anni è accettabile.

Probabilmente anche nei forum di sci o di F1 si discute se chi vince il mondiale sia stato o meno il migliore.

Forse il fatto che le classifiche fini a una quarantina d'anni fa' erano stilate da esperti e non fossero somme algebriche ha reso gli appassionati più sospettosi.

Il premio ATP poi ha un valore relativo.
Mah, "accettabile".... Se ne avessimo una che sbaglia solo ogni 100 anni, non sarebbe meglio? :)

Non vedo, in ogni caso, come eventuali discussioni sulle classifiche di altre discipline possano in qualche modo assolvere il computer ATP: una bad company non è che sia un grosso sollievo, o sbaglio?

Il premio ATP ha certo un valore relativo - ma ancor più relativo è il valore del primo posto nel ranking, tema da cui è appunto inziata questa discussione.
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

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madmarat ha scritto:
GIORNO 6
Sai, quando leggo obiezioni così inconsistenti, posso star qui anche settimane a rintuzzarle tutte :D
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Re: ATP autunno 2016 - i tornei del crepuscolo

Messaggio da ludega »

madmarat ha scritto:GIORNO 6

:D :D :D
Ho deciso di ritirarmi perché mi sono leggermente stufato.... :D :D
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