ATP - stagione indoor (o comunque sul veloce) autunno 2017

[fabio86]

La durata dei loro confronti quest'anno è emblematica.
In Australia 3 ore e 37 per 5 set.
Dopo tutte partite in due set ma estremamente rapide. Oggi 1 ora e 12. Federer impone un ritmo velocissimo.

[marat77]

Si vabbè scrivi A e poi B che è il contrario di A e caschi sempre in piedi.

La verità è che se questa è la miglior versione sul veloce di Nadal sem appost.
Oggi comunque grande Roger.

Ma che A e B, scusa Ivan?
Questo Nadal perde solo contro questo Federer qui sopra, lo ribadisco. E ribadisco che potrebbe pure battere Djokovic (come Djokovic ci perde benissimo in queste condizioni da Federer, dimostrato negli anni scorsi).
Oggettivamente tra le migliori versioni, oggettivamente la migliore versione autunnale, veramente discutiamo ancora?

Djokovic indoor negli ultimi anni è stato mostruoso. Solo Federer gli ha tenuto testa.
(Non considero quello dell’anno scorso del master già in affanno)
Nadal contro un Djokovic normale ci perde. E infatti nel 2013 un Nadal più che discreto ci perse nettamente.

Masters 2015:
Partita girone vince Roger.
Finale 6-4 6-4 Nole.
E tu mi vuoi dire che quel Djokovic che ha vinto 4 Masters di fila oltre a svariati Shanghai e Bercy mi perde con questo Nadal??
Stiamo pazziando vero?
E ancora con sta completezza.
Quando giocano contro Nadal e Djokovic non pare certo Rafa il più completo.
Ma resta della tua opinione.
Francamente la memoria è troppa ferma nel presente. Basta star fuori un po’ di mesi e ci si dimentica di quanto ha dominato Nole.
Non so quante partite indoor abbia vinto consecutivamente.

[fabio86]

Shangai e Pechino non sono indoor.
Col tetto chiuso Nadal è svantaggiato.
La memoria è ferma al presente ma come si diceva per Nadal e Federer con gli avversari di quest'anno, anche Nole non ha dovuto affrontare questo Nadal nel 2014-2015.
Sembra che Djokovic dominasse contro Sampras e Laver.
Aveva solo Federer come avversario.

Che poi in assoluto Djokovic sia più forte è indubbio.
Ma contro questa versione di Nadal non avrebbe avuto vita facile.

[luca77]

Adesso tutti diranno che Federer ha imparato a giocare con Nadal quando 10 anni fa sullo stesso campo al Masters era finita comunque 6-4 6-1 Federer. Su un campo così veloce per di più indoor come oggi non è che sia mai stato diverso...

Nell'ultimo anno le superfici sono state velocizzate (Australia, Bercy, Londra Finals) ed è chiaro che Federer ne tragga un vantaggio. Purtroppo quando era più giovane c'era stato un progressivo ma inesorabile rallentamento delle condizioni di gioco che ora si sta invertendo. Poi va beh ovviamente ha capito che arrivare in finale sulla terra e perdere lo rovinava nel topicone e allora non ci va più...

diciamo che Federer ha capito a fine carriera come battere la sua nemesi: basta non giocare la stagione sul rosso.
Nadal molto bravo a battere tutti gli altri sul veloce, ma contro Federer (e rispondendo da laggiù) non ha nessuna chance.
Forse alle ATP Finals se il campo sarà rimasto la solita colla, si. E vedremo una finale non solo bella, ma anche drammatica
perchè magari si giocano il numero 1

[fabio86]

Se Nadal arriva in finale a Londra, credo sia già ampiamente numero 1.
Solo se saltasse (o perdesse subito a) Basilea e Bercy, e Federer li vincesse entrambi, il primo posto sarebbe in bilico al Master.

[Pindaro]

Ma contro questa versione di Nadal non avrebbe avuto vita facile.

Versione di Nadal graziata da Pouille e due volte da Dimitrov.
Praticamente imbattibile.

[fabio86]

Dimitrov non ha graziato nulla.
Ha avuto le sue occasioni ma l'altro è stato più forte.
Pouille sì, e ti è già stato fatto notare come sia successo decine di volte al campione di turno di sopravvivere a un primo turno complicato.
Sennò Djokovic 2014 era una pippa, perchè ha perso da un Federer 'graziato' da Leo Mayer.

[fabio86]

Il punto è che non vi rendete conto della velocità di questa superficie. Nadal altro che battere Dimitrov e Cilic qui sopra, avrebbe perso netto.
Invece li ha battuti, indice di livello altissimo.

[Pindaro]

Dimitrov non ha graziato nulla.
Ha avuto le sue occasioni ma l'altro è stato più forte.
Pouille sì, e ti è già stato fatto notare come sia successo decine di volte al campione di turno di sopravvivere a un primo turno complicato.
Sennò Djokovic 2014 era una pippa, perchè ha perso da un Federer 'graziato' da Leo Mayer.

Ma non stai guardando il derby?
Sei ovunque? In ogni thread?

[fabio86]

Dimitrov non ha graziato nulla.
Ha avuto le sue occasioni ma l'altro è stato più forte.
Pouille sì, e ti è già stato fatto notare come sia successo decine di volte al campione di turno di sopravvivere a un primo turno complicato.
Sennò Djokovic 2014 era una pippa, perchè ha perso da un Federer 'graziato' da Leo Mayer.

Ma non stai guardando il derby?

Nah..un'occhiata ogni tanto.
Troppo noioso.

[BackhandWinner]

Back tu vedi quasi solo le partite di Federer
devi essere quasi prete ormai
Nevenez poi credo sia quasi giansenista

Pensa che poi non ho mai potuto vedere nemmeno un match di Roger live questa settimana, nemmeno la finale (avevo, guarda caso, quella che al Circolo chiamiamo 'La Messa': le due ore, ormai appuntamento settimanale fisso, o quasi, della domenica mattina alle 11, con l'amico e compagno di squadra 4.1 )

[tuborovescio]

[ThePiper]

Andare a una propria "messa" durante una partita di Federer. Come blasfemia siamo ben oltre il vitello d'oro qua...

[Burian siberiano]

Derby noioso? Nadal che batte Djokovic indoor? Fabio mi sa che oggi hai bevuto e non poco. Togli il fiasco

[marat77]

Shangai e Pechino non sono indoor.
Col tetto chiuso Nadal è svantaggiato.
La memoria è ferma al presente ma come si diceva per Nadal e Federer con gli avversari di quest'anno, anche Nole non ha dovuto affrontare questo Nadal nel 2014-2015.
Sembra che Djokovic dominasse contro Sampras e Laver.
Aveva solo Federer come avversario.

Che poi in assoluto Djokovic sia più forte è indubbio.
Ma contro questa versione di Nadal non avrebbe avuto vita facile.

Eh si perché Murray che 2 su 3 mi sa è anche avanti negli H2H con Federer ora manco conta più come avversario.
Il tennis era in 3 e il resto conta nulla.
Wawrinka era un avversario ma solo negli Slam. Bah..

[fabio86]

Murray è 1-15 contro Federer e Djokovic nel 2014/2015.
Sì, direi che non conta come grande avversario.

[marat77]

Murray è 1-15 contro Federer e Djokovic nel 2014/2015.
Sì, direi che non conta come grande avversario.

Ok allora gli avversari sono tra loro 3 e tutto il resto non conta.
Poi continui a prendermi sto 2014/2015 come se Nole abbia dominato solo in quel periodo.
No perché nel 2011, senza Nole, Rafa avrebbe 7 tornei in più.
Quanti ne ha vinti quest’anno mi pare.

[fabio86]

In realtà sei tu che hai tirato fuori il 2015 per primo.
Io avevo solo detto che Federer in queste condizioni veloci 2 su 3 può battere anche il miglior Djokovic (e almeno qui credo siamo d'accordo, no? I precedenti ci sono), ergo una sconfitta di Nadal non sminuisce in alcun modo il livello del maiorchino.

[fabio86]

Ok allora gli avversari sono tra loro 3 e tutto il resto non conta.

E' tutto l'anno che si sta rimarcando il calo di Djokovic e Murray, inutile ripescare i post.
Allora vale lo stesso discorso per il calo di Nadal nel 2014/2015, che c'era ma non era competitivo come per metà di questa stagione il serbo e lo scozzese, non è che siano fermi da Gennaio, eh.

[Ace Man]

Le mani avanti di Fabio notevoli in effetti
Federer oggi ingiocabile, aiutato dall' indoor. 4-0 negli h2h su cemento quest' anno.

Ma più che dall'indoor aiutato dalla superficie, davvero velocissima. In queste condizioni Federer da Nadal non ci perde mai.
Ma del resto nadal aveva costruito il suo enorme vantaggio su Federer giocando tante partite sulla terra.
Se Federer dovesse arrivare tipo a 20 vittorie penso sarebbe una fotografia più sincera, sui loro rapporti di forza.

[luca77]

Le mani avanti di Fabio notevoli in effetti
Federer oggi ingiocabile, aiutato dall' indoor. 4-0 negli h2h su cemento quest' anno.

Ma più che dall'indoor aiutato dalla superficie, davvero velocissima. In queste condizioni Federer da Nadal non ci perde mai.
Ma del resto nadal aveva costruito il suo enorme vantaggio su Federer giocando tante partite sulla terra.
Se Federer dovesse arrivare tipo a 20 vittorie penso sarebbe una fotografia più sincera, sui loro rapporti di forza.

Che poi se vogliamo l'unica vera pecca di questa grande rivalità oggi, è che entrambi dominerebbero l'altro sulla superficie preferita.
Il terreno neutro poteva forse essere Miami, ma è stato un massacro anche là.

[Nickognito]

Il terreno neutro e' il tre su cinque fuori dalla terra. Con i due in buone condizioni abbiamo avuto 4 quinti set su 4 incontri, piu' o meno, 1 vittoria a testa a Melbourne e Wimbledon.

Sulla terra comunque i confronti diretti sono 15 su 38 totali, non la maggioranza. Nadal e' 13 a 2. Fuori dalla terra Federer e' adesso 13-10.

[marat77]

In realtà sei tu che hai tirato fuori il 2015 per primo.
Io avevo solo detto che Federer in queste condizioni veloci 2 su 3 può battere anche il miglior Djokovic (e almeno qui credo siamo d'accordo, no? I precedenti ci sono), ergo una sconfitta di Nadal non sminuisce in alcun modo il livello del maiorchino.

Veramente te parlavi del 2 su 3 di Nole con Roger nel 2015.
E io ti ho detto che la finale Masters è finita 64 64.
E non è stata l’unica finale al Masters dei due.
Qui il livello del maiorchino non è questione di sminuirlo ma di esagerarlo specie vedendo i precedenti tra lui e Nole sul veloce in tutti gli anni.
Certo Rafa lo ha battuto come per dire alle Olimpiadi 2008 o Montreal 2013.
Ma ci ha preso anche discrete stese nei suoi anni migliori.
Che non sono il 2017 perché più completo,ma 2013 e 2008.

[s&v]

Il terreno neutro e' il tre su cinque fuori dalla terra. Con i due in buone condizioni abbiamo avuto 4 quinti set su 4 incontri, piu' o meno, 1 vittoria a testa a Melbourne e Wimbledon.

Sulla terra comunque i confronti diretti sono 15 su 38 totali, non la maggioranza. Nadal e' 13 a 2. Fuori dalla terra Federer e' adesso 13-10.

Giochino:

su terra si giocano 4 tornei importanti su 14=28,57 e qualcosa %. Nadal e Federer si sono incontrati 38 volte di cui 15 su terra=39,47% e rotti.
Nadal su terra ha vinto 13/15 volte, cioè 86,666...% , mentre fuori dalla terra 10/23=43,47% e qualcosa. Moltiplicando 0,8666*0,2857 e aggiungendovi (1-0,2857 cioé la percentuale di tornei che non si giocano su terra)*0,4347 ottengo che Nadal se avesse incontrato Federer su terra in modo proporzionale ai tornei che si giocano sul rosso avrebbe vinto 21,21 partite su 38.
Quindi alla fine non cambia molto, il dominio di Rafa sul rosso é tale per cui si annulla il fatto che si siano incontrati più su terra che su altre superfici.

[ludega]

Il terreno neutro e' il tre su cinque fuori dalla terra. Con i due in buone condizioni abbiamo avuto 4 quinti set su 4 incontri, piu' o meno, 1 vittoria a testa a Melbourne e Wimbledon.

Sulla terra comunque i confronti diretti sono 15 su 38 totali, non la maggioranza. Nadal e' 13 a 2. Fuori dalla terra Federer e' adesso 13-10.

Non la maggioranza ma se consideri quanti tornei giocava Federer su terra all'anno sono tantissime. Federer di solito uno dei tre Masters 1000 sul rosso a rotazione lo saltava. Quindi in media giocava 3 tornei all'anno sulla terra. Su cemento tra indoor e outdoor ne giocava almeno 10 arrivando anche a 15.
Escludendo l'erba viene fuori: 20 partite su cemento e 15 su terra. In proporzione si è giocato di più sul rosso e anche nettamente...

[Nickognito]

Be, allora farei un altro giochino.

Consideriamo solo quei 14 tornei (e, in effetti , ci sono solo due match, uno per parte, fuori da quei tornei).

Consideriamo che un 1000 vale meta' punti di un major e 2/3 di un masters (almeno dove vinci ogni match del girone).

Facciamo la media di ogni torneo:

Melbourne: Nadal 3-1, 75%, diamo 15 punti a Nadal e 5 a Federer
Indian Wells: Federer 2-1, 67%, 3,3 punti Nadal e 6,7 Federer
Miami: 2-2, 5 punti a testa
Montecarlo: che si conta a fare, 10 a Nadal
Roma: idem
Parigi: idem, ma 20
Madrid/Amburgo: 5-4 Nadal, 56%, 5.6 a 4.4
Wimbledon: 2-1 Federer, 6.6-13.4
Canadian, Us Open, Bercy: 0
Cincinnati: 1-0 Nadal, 10-0
Shanghai: 1-0 Federer, 0-10
Masters: 4-1 Federer, 80% 3-12

Totale: 88.5 - 56.5

Questa e' una proporzione equa, che non tiene conto di quanti siano i vari Parigi e Montecarlo, ma li considera una volta sola.

[fabio86]

In realtà sei tu che hai tirato fuori il 2015 per primo.
Io avevo solo detto che Federer in queste condizioni veloci 2 su 3 può battere anche il miglior Djokovic (e almeno qui credo siamo d'accordo, no? I precedenti ci sono), ergo una sconfitta di Nadal non sminuisce in alcun modo il livello del maiorchino.

Veramente te parlavi del 2 su 3 di Nole con Roger nel 2015.
E io ti ho detto che la finale Masters è finita 64 64.
E non è stata l’unica finale al Masters dei due.
Qui il livello del maiorchino non è questione di sminuirlo ma di esagerarlo specie vedendo i precedenti tra lui e Nole sul veloce in tutti gli anni.
Certo Rafa lo ha battuto come per dire alle Olimpiadi 2008 o Montreal 2013.
Ma ci ha preso anche discrete stese nei suoi anni migliori.
Che non sono il 2017 perché più completo,ma 2013 e 2008.

No, io ho detto questo, lo ribadisco:

Djokovic ci perde benissimo in queste condizioni da Federer, dimostrato negli anni scorsi

E con queste condizioni intendo queste condizioni, Dubai, Cincinnati, Shangai, 2 su 3. Non certo Londra, molto più lenta rispetto ai tornei sopracitati, infatti a Londra (o Indian Wells) ci perdeva, vedremo quest'anno com'è la superficie (ludega dice che sia stata velocizzata l'anno scorso, non ci feci caso, mi fido).
Quindi ho detto che se batteva quel Djokovic può battere ovviamente anche questo Nadal, pertanto nessuna contraddizione come da post sottostante:

Si vabbè scrivi A e poi B che è il contrario di A e caschi sempre in piedi.

Poi possiamo non essere d'accordo sul livello di Nadal ma quello è un altro discorso.

[Nickognito]

D'accordo con Fabio.

Aggiungerei, comunque, che Nadal e' 10-4 con Nole nel 3 su 5, 14-22 nel due su tre.

[fabio86]

E spesso (direi sempre) nelle sfide tra i due ha vinto chi giocava meglio dal fondo.
Questo Nadal mi sembra più completo, più equilibrato, da fondo (oltre a servire meglio), e non è una completezza fine a se' stessa, è una completezza determinante nel raggiungere i risultati degli ultimi mesi.
E credo che questo tennis sarebbe più fruttuoso proprio contro il serbo, rispetto allo svizzero, con un gioco completamente diverso che non da' (più) alcun punto di riferimento negli scambi da fondo al maiorchino.
Impressioni mie, magari fallaci.

[fabio86]

Comunque Ivan, non capisco veramente come tu non riconosca che questo 2017 sia una delle tre-quattro annate migliori di Nadal, e come continuità di rendimento forse la migliore.
Quante stagioni sul rosso ha giocato meglio di questa?
Quante volte ha fatto meglio nella tripletta AO-IW-Miami?
Quando ha giocato con questa consistenza in autunno?
Poi, sì, lo sappiamo mancava il miglior Djokovic, e allora ti ripeto che in due delle tre annate migliori del serbo mancava il miglior Nadal.

[marat77]

D'accordo con Fabio.

Aggiungerei, comunque, che Nadal e' 10-4 con Nole nel 3 su 5, 14-22 nel due su tre.

Tolta la terra?visto che si parla di superfici rapide?
Che poi ora via con l’ulteriore distinguo.
Tornei con superfici veloci e superfici velocissime.
Prossimo step il ghiaccio..

[fabio86]

Che poi ora via con l’ulteriore distinguo.
Tornei con superfici veloci e superfici velocissime.
Prossimo step il ghiaccio..

Di nuovo..chi ha scritto questo?
Mi sembra innegabile la differenza tra un IW/Londra e uno Shangai/Cincinnati.

[marat77]

Comunque Ivan, non capisco veramente come tu non riconosca che questo 2017 sia una delle tre-quattro annate migliori di Nadal, e come continuità di rendimento forse la migliore.
Quante stagioni sul rosso ha giocato meglio di questa?
Quante volte ha fatto meglio nella tripletta AO-IW-Miami?
Quando ha giocato con questa consistenza in autunno?
Poi, sì, lo sappiamo mancava il miglior Djokovic, e allora ti ripeto che in due delle tre annate migliori del serbo mancava il miglior Nadal.

Ma dire che la sua annata è tra le migliori 3-4 ok ci sta sicuramente.
Dire che questa è la sua miglior versione su superfici rapide non depone a suo favore visto che Pouille per poco non lo batte e Dimitrov l’ha portato due volte al terzo e anche con Cilic ci ha vinto di poco.

E soprattutto che questa versione battesse anche il Nole che ad autunno faceva incetti di tornei.
A prescindere dagli anni di dominio del Serbo.
Perchè ci perdeva con Nole e anche nettamente anche nelle sue versioni migliori sul rapido 2 su 3.

[marat77]

Che poi ora via con l’ulteriore distinguo.
Tornei con superfici veloci e superfici velocissime.
Prossimo step il ghiaccio..

Di nuovo..chi ha scritto questo?
Mi sembra innegabile la differenza tra un IW/Londra e uno Shangai/Cincinnati.

E allora vedi che fai una terza distinzione?

[Nickognito]

D'accordo con Fabio.

Aggiungerei, comunque, che Nadal e' 10-4 con Nole nel 3 su 5, 14-22 nel due su tre.

Tolta la terra?.

16-6 per Nole 2 su 3, 3-3 3 su 5 (peraltro 2 nel 2011 e una 75 al quinto)

Io una certa differenza ce la vedo.

[fabio86]

Ok qui non siamo d'accordo ma almeno ammetterai che non c'è stata nessuna contraddizione da parte mia.
Ma ripeto che su questo fondo velocissimo col Cilic visto sabato in questo periodo Nadal di solito ci perdeva. Il fatto che ci vinca in due è molto indicativo, imho.

[fabio86]

Che poi ora via con l’ulteriore distinguo.
Tornei con superfici veloci e superfici velocissime.
Prossimo step il ghiaccio..

Di nuovo..chi ha scritto questo?
Mi sembra innegabile la differenza tra un IW/Londra e uno Shangai/Cincinnati.

E allora vedi che fai una terza distinzione?

Ma perchè distinguo?
Ho parlato fin dall'inizio di superfici simili, non di IW, Miami o Londra.

[marat77]

D'accordo con Fabio.

Aggiungerei, comunque, che Nadal e' 10-4 con Nole nel 3 su 5, 14-22 nel due su tre.

Tolta la terra?.

16-6 per Nole 2 su 3, 3-3 3 su 5 (peraltro 2 nel 2011 e una 75 al quinto)

Io una certa differenza ce la vedo.

E la differenza ce la vedi e sei d’accordo con Fabio.

[Nickognito]

D'accordo su lui non autocontraddicendosi. Nadal non lo vedo giocare da Parigi, se non per spezzoni, che vuoi che ti dica

[Pindaro]

Nadal non lo vedo giocare da Parigi, se non per spezzoni, che vuoi che ti dica

Non ami il tennis.