Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Johnny Rex » ven lug 27, 2018 9:44 am

laplaz ha scritto:
Conta invece oggi molto di più la tattica di gioco, che nei decenni passati non era nemmeno considerata.


Scherzi? Gli svedesi, Wilander, Connors, ma anche gli attaccanti, secondo te non curavano la tattica? Quando si è cominciato a scrivere manuali sul tema già da parte di Tilden e Lacoste negli anni 20'?
Toni Nadal stesso ritiene che oggi di tattica ve ne sia ben poca

http://www.tenniscircus.com/around-the- ... -dominare/

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda laplaz » ven lug 27, 2018 9:46 am

s&v ha scritto:1) tennisticamente sta progredendo meno di quanto pensassi.
2) sarà che gioca sulla terra sempre, ma lavora i colpi come un europeo. Un de Minaur, che è sostanzialmente un difensore con probabilmente meno potenziale di Auger, tira molto più piatti


Ma quale sarebbe ad oggi il giocatore che colpisce piatto in grado di avere risultati decenti sul circuito? Nessuno. E semplicemente perchè non è assolutamente possibile nel tennis maschile giocare piatto se vuoi tenere la palla in campo. L'evoluzione delle incordature e i maggiori rimbalzi delle palline hanno reso di fatto impossibile il controllo della palla senza un adeguato spin. Oltre a questo una palla piatta nel circuito maschile è facilmente attaccabile anche dal giocatore 300 del mondo.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda laplaz » ven lug 27, 2018 9:52 am

Johnny Rex ha scritto:
laplaz ha scritto:
Conta invece oggi molto di più la tattica di gioco, che nei decenni passati non era nemmeno considerata.


Scherzi? Gli svedesi, Wilander, Connors, ma anche gli attaccanti, secondo te non curavano la tattica? Quando si è cominciato a scrivere manuali sul tema già da parte di Tilden e Lacoste negli anni 20'?
Toni Nadal stesso ritiene che oggi di tattica ve ne sia ben poca

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La tattica di Tilden e Lacoste? Ma dai... :roll:

Oggi a livello agonistico nel tennis ti insegnano l'anticipazione tattica, una volta quando si parlava di tattica ci si riferiva solo a intuire il colpo dell'avversario in funzione del suo modo di posizionarsi sul campo e con il corpo. Sono due mondi diversi.

Certo, Wilander è stato uno dei precursori di questo genere di gestione del gioco, Connors direi meno. Una volta erano in pochi, oggi è quasi diventata la base dello sviluppo del giocatore.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » ven lug 27, 2018 9:59 am

laplaz ha scritto:
Non la vedo così.
Per il semplice motivo che per rendere bene nel tennis di oggi occorre la continuità di risultati, che solo una eccellente condizione fisica ti può dare.

La tecnica ovviamente è importante, ma non è così fondamentale aldilà del riuscire ad evitare errori penalizzanti per lo sviluppo dei colpi (tipo un servizio impostato erroneamente in età giovanile).

Conta invece oggi molto di più la tattica di gioco, che nei decenni passati non era nemmeno considerata.

Poi c'è sempre il caso particolare del talento naturale che sfugge da ogni canone, ma il giocatore medio deve puntare quasi esclusivamente su preparazione fisica e tattica.


Non potrei essere piu' in disaccordo :)

- Occorre la continuita' di risultati? Certo, per essere n.1 del mondo, non per rendere bene. Guarda Serena Williams. O Cecchinato, che perde per mesi nei challenger, ma poi fa semifinale a Parigi e gli basta eccome. Sock e' 15 del mondo, e' continuo nei risultati? E mille esempi.

- La tecnica conta tipo 1500 volte piu' della tattica. Semmai conta moltissimo la preparazione atletica, la tattica oggi conta meno di prima, e' spesso zero, sempre la stessa per chiunque. Basti pensare a Federer, nella tattica e' peggiore di me :) Ma anche il giocatore medio, chi ha tattica? Fognini? Thiem? Raonic? Isner? Hanno semplicemente bei colpi, ovviamente se li giochi non a caso vai meglio, ma la tattica la ha un Simon ogni tanto e finisce li'.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » ven lug 27, 2018 10:18 am

laplaz ha scritto:
La tattica di Tilden e Lacoste? Ma dai... :roll:

Oggi a livello agonistico nel tennis ti insegnano l'anticipazione tattica, una volta quando si parlava di tattica ci si riferiva solo a intuire il colpo dell'avversario in funzione del suo modo di posizionarsi sul campo e con il corpo. Sono due mondi diversi.

Certo, Wilander è stato uno dei precursori di questo genere di gestione del gioco, Connors direi meno. Una volta erano in pochi, oggi è quasi diventata la base dello sviluppo del giocatore.


per me e' esattamente il contrario. A tennis la tattica e' sempre contata poco, conta molto di piu' sviluppare un proprio tipo di gioco e allenarsi tanto da avere le stesse risposte nelle stesse situazioni. Non ci si allena quasi mai anticipando quello che fara' l' altro. Tra l'altro e' molto difficile, non sai mai che avversario di capita, non avresti mai tempo per allenarti per lui, l'unico allenamento che puoi fare e' per un rivale per il n.1, cosa che Federer non ha mai fatto, Djokovic nemmeno, Zverev nemmeno e Nadal in parte si'.

Poi ci sono eccezioni, ma sono piu' nel passato che nel presente. Wilander ha vinto gli Us Open sostanzialmente giocando al contrario di come faceva di solito. O ha vinto Parigi sostanzialmente decidendo di mettere solo prime in campo. Nessuno oggi vince titoli in questo modo, Nadal e' quello che ci va piu' vicino (vedi la sua prestazione con Nole a Wimbledon), ma e' un'eccezione.

La tattica conta ancora meno di prima, molto meno di prima. Prima era normale cambiare totalmente gioco. Per dire, la finale del 69 di Wimbledon, Newcombe, un bonbardiere, si mette a giocare di fino per distrarre Laver. Ashe nel 75 con Connors cambia totalmente il suo tipo di tennis, al 100% e vince per quello.

C'erano semplicemente piu' opportunita' , oggi non puoi andare a rete, non puoi rallentare il gioco con rotazioni, o solo in parte, sono variazioni che rendono meno, poi ancora qualcuno ha convenienza a giocare spessissimo rovesci in back, ma sono eccezioni, in genere non ti conviene molto variare e anche quando conviene non si fa.

Lacoste si', migliore tattica di quasi tutti quelli di oggi, Tilden non direi, lui conosceva bene il gioco ma non e' che si adattasse molto all'avversario.

Ma anche a livello tecnico, pochi limano difetti tecnici in base alla concorrenza, Federer ha cambiato gioco e racchetta solo per l'eta', Djokovic ha cambiato quasi solo la condizione atletica, solo Nadal ha lavorato in quel senso, ma e' difficile vedere situazioni tipo quella di Pancho Gonzales che lavora due anni per avere un passante di rovescio.

Oggi la tendenza e' quella di massimizzare i propri colpi con un tennis percentuale, anche a livello mentale, la gestione del match e' accorta oggi come in passato ma con mezzi piu' avanzati, come per la preparazione atletica, la tattica non e' affatto avanzata. Del resto la tattica si applica prevalentemente agli sport di squadra.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda s&v » ven lug 27, 2018 10:23 am

laplaz ha scritto:
s&v ha scritto:1) tennisticamente sta progredendo meno di quanto pensassi.
2) sarà che gioca sulla terra sempre, ma lavora i colpi come un europeo. Un de Minaur, che è sostanzialmente un difensore con probabilmente meno potenziale di Auger, tira molto più piatti


Ma quale sarebbe ad oggi il giocatore che colpisce piatto in grado di avere risultati decenti sul circuito? Nessuno. E semplicemente perchè non è assolutamente possibile nel tennis maschile giocare piatto se vuoi tenere la palla in campo. L'evoluzione delle incordature e i maggiori rimbalzi delle palline hanno reso di fatto impossibile il controllo della palla senza un adeguato spin. Oltre a questo una palla piatta nel circuito maschile è facilmente attaccabile anche dal giocatore 300 del mondo.


Hai estremizzato una cosa che ho scritto, stravolgendone il senso: certo che il topspin debbono saperlo usare tutti con continuità. Ma si puo' ottenere risultati non solo giocando come gioca Thiem, ma anche come gioca(va) Tomic.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda s&v » ven lug 27, 2018 10:28 am

Nickognito ha scritto:
laplaz ha scritto:
La tattica di Tilden e Lacoste? Ma dai... :roll:

Oggi a livello agonistico nel tennis ti insegnano l'anticipazione tattica, una volta quando si parlava di tattica ci si riferiva solo a intuire il colpo dell'avversario in funzione del suo modo di posizionarsi sul campo e con il corpo. Sono due mondi diversi.

Certo, Wilander è stato uno dei precursori di questo genere di gestione del gioco, Connors direi meno. Una volta erano in pochi, oggi è quasi diventata la base dello sviluppo del giocatore.


per me e' esattamente il contrario. A tennis la tattica e' sempre contata poco, conta molto di piu' sviluppare un proprio tipo di gioco e allenarsi tanto da avere le stesse risposte nelle stesse situazioni. Non ci si allena quasi mai anticipando quello che fara' l' altro. Tra l'altro e' molto difficile, non sai mai che avversario di capita, non avresti mai tempo per allenarti per lui, l'unico allenamento che puoi fare e' per un rivale per il n.1, cosa che Federer non ha mai fatto, Djokovic nemmeno, Zverev nemmeno e Nadal in parte si'.

Poi ci sono eccezioni, ma sono piu' nel passato che nel presente. Wilander ha vinto gli Us Open sostanzialmente giocando al contrario di come faceva di solito. O ha vinto Parigi sostanzialmente decidendo di mettere solo prime in campo. Nessuno oggi vince titoli in questo modo, Nadal e' quello che ci va piu' vicino (vedi la sua prestazione con Nole a Wimbledon), ma e' un'eccezione.

La tattica conta ancora meno di prima, molto meno di prima. Prima era normale cambiare totalmente gioco. Per dire, la finale del 69 di Wimbledon, Newcombe, un bonbardiere, si mette a giocare di fino per distrarre Laver. Ashe nel 75 con Connors cambia totalmente il suo tipo di tennis, al 100% e vince per quello.

C'erano semplicemente piu' opportunita' , oggi non puoi andare a rete, non puoi rallentare il gioco con rotazioni, o solo in parte, sono variazioni che rendono meno, poi ancora qualcuno ha convenienza a giocare spessissimo rovesci in back, ma sono eccezioni, in genere non ti conviene molto variare e anche quando conviene non si fa.

Lacoste si', migliore tattica di quasi tutti quelli di oggi, Tilden non direi, lui conosceva bene il gioco ma non e' che si adattasse molto all'avversario.

Ma anche a livello tecnico, pochi limano difetti tecnici in base alla concorrenza, Federer ha cambiato gioco e racchetta solo per l'eta', Djokovic ha cambiato quasi solo la condizione atletica, solo Nadal ha lavorato in quel senso, ma e' difficile vedere situazioni tipo quella di Pancho Gonzales che lavora due anni per avere un passante di rovescio.

Oggi la tendenza e' quella di massimizzare i propri colpi con un tennis percentuale, anche a livello mentale, la gestione del match e' accorta oggi come in passato ma con mezzi piu' avanzati, come per la preparazione atletica, la tattica non e' affatto avanzata. Del resto la tattica si applica prevalentemente agli sport di squadra.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » ven lug 27, 2018 10:33 am

Ma posso fare molti altri esempi: Borg che decideva di tenere alcune soluzioni tattiche da usare solo dal terzo set in poi, Falkenburg che vince Wimbledon perdendo apposta due set.

Oggi non succedono mai queste cose, certo, gestisci un calo mentale concedendo qualcosa di piu' all'avversario, lasci andare il quarto sotto nel punteggio se sei molto stanco, ma finisce li', non hai mai quelle situazioni estreme piu' frequenti nel passato. Si fatica a ricordare l'ultimo major vinto da qualcuno principalmente grazie alla tattica.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Johnny Rex » ven lug 27, 2018 10:52 am

laplaz ha scritto:
La tattica di Tilden e Lacoste? Ma dai... :roll:


Dai cosa, che venivano scritti libri sul tema già 90 anni fa?

https://www.lafeltrinelli.it/libri/rene ... 8897173854

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Johnny Rex » ven lug 27, 2018 10:56 am

Nickognito ha scritto:Prima era normale cambiare totalmente gioco. Per dire, la finale del 69 di Wimbledon, Newcombe, un bonbardiere, si mette a giocare di fino per distrarre Laver. Ashe nel 75 con Connors cambia totalmente il suo tipo di tennis, al 100% e vince per quello.


Ottimi esempi.
Lo scrimine oggi pare essere unicamente la condizione fisica per eseguire il proprio spartito, se sto bene posso vincere, altrimenti ciaone.

Altro esempio di giocatore in classifica non facendo nulla da mesi e mesi, Dimitrov, che vive ancora da Cincinnati e Master scorso anno vinti senza affrontare i primi due, fra l'altro.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda ciccio » ven lug 27, 2018 11:56 am

Nickognito ha scritto:Ma posso fare molti altri esempi: Borg che decideva di tenere alcune soluzioni tattiche da usare solo dal terzo set in poi, Falkenburg che vince Wimbledon perdendo apposta due set.

Oggi non succedono mai queste cose, certo, gestisci un calo mentale concedendo qualcosa di piu' all'avversario, lasci andare il quarto sotto nel punteggio se sei molto stanco, ma finisce li', non hai mai quelle situazioni estreme piu' frequenti nel passato. Si fatica a ricordare l'ultimo major vinto da qualcuno principalmente grazie alla tattica.

no
perché é molto piú difficile identificare il cambio di tattica che era radicale nel passato
se in passato esisteva un visibile cambio, oggi i cambi tattica ci sono, sono fondamentali anche piú del passato, ma limitati nell'esecuzione visivamente, si risolvono a particolari, ma fondamentali
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » ven lug 27, 2018 12:37 pm

ciccio ha scritto:no
perché é molto piú difficile identificare il cambio di tattica che era radicale nel passato
se in passato esisteva un visibile cambio, oggi i cambi tattica ci sono, sono fondamentali anche piú del passato, ma limitati nell'esecuzione visivamente, si risolvono a particolari, ma fondamentali


e' piu' difficile identificarli perche' sono cambi inferiori.
O altrimenti, se parliamo in pratica, e non in teoria, negli ultimi 5 anni quale finale di slam si e' decisa per motivi tattici tanto importanti quanto Wilander Lendl 1988?

Per me, nessuna.

Guardiamo invece la tecnica. Il cambio di racchetta di Federer e il conseguente cambio di rovescio ha probabilmente deciso tutti i confronti Federer Nadal di un anno fa, inclusa una finale slam. E si parla di miglioramenti tecnici di un 35 enne tra i migliori di sempre. Figurati se dobbiamo prendere 'l'insieme delle doti tecniche' con 'l'insieme della tattica'. Insomma, sara' importante piu' avere servizio e dritto di Federer o i cambiamenti tattici di Federer a seconda dell'avversario. Ma anche di Nadal, eh.

Qui sembra che si parli della tattica di Federer come quella dei New England Patriots...

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda tennisfan82 » ven lug 27, 2018 1:46 pm

Carreno va a rubarsi altri 500 punti :D
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Villo » ven lug 27, 2018 8:24 pm

tennisfan82 ha scritto:Carreno va a rubarsi altri 500 punti :D


Basilashvili con una volèe scolastica sarebbe top 30.

Tira sei accelerazioni a scambio e alla fine perde il punto coi piedi nella terra di nessuno con l'avversario che dopo aver remato per ore riesce in corsa a tirare un colpo profondo e lo beffa. Sempre così.

Intanto però manda a casa l'orrendo top 15 Carreno, che è veramente uno senza talento alcuno.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda YesWeCan91 » ven lug 27, 2018 8:33 pm

Sì devo dire che alla fine son venute fuori due semi interessanti al challenger di Amburgo.
"(...)Style is a difference, a way of doing, a way of being done.
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Messaggioda madmarat » ven lug 27, 2018 8:36 pm

Leo Mayer che può riconfermare i punti dell'anno scorso :lol:

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Messaggioda Johnny Rex » ven lug 27, 2018 9:34 pm

Ma Amburgo merita ancora lo status di 500? no che francamente...
Jarry che sega Thiem buona sorpresa, va detto che il cileno già ad inizio anno andava bene

F.F.
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Messaggioda ludega » ven lug 27, 2018 9:35 pm

madmarat ha scritto:Leo Mayer che può riconfermare i punti dell'anno scorso :lol:


Sarebbe tris ad Amburgo (versione povera) :) :)

Johnny Rex ha scritto:Ma Amburgo merita ancora lo status di 500? no che francamente...
Jarry che sega Thiem buona sorpresa, va detto che il cileno già ad inizio anno andava bene

F.F.


O si cambia superficie o si rimette a maggio al posto di Monaco di Baviera: così com'è, è fonte di imbarazzo per l'ATP stessa e per il torneo stesso...

Passare come plurivincitore da Federer a Leo Mayer, fa tristezza....

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Johnny Rex » ven lug 27, 2018 9:48 pm

Negli ultimi anni sicuramente meglio Monaco.
Ora come ora Imbarazzante.

Atlanta senza dubbio alcuno miglior torneo della settimana

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda ThePiper » sab lug 28, 2018 1:49 am

Per dire oggi Thiem a un certo punto ha affettato di tutto perchè Jarry faceva fatica sulle palle basse. Poi ha perso comunque.
Nella preistoria( a proposito, come fate a sapere le tattiche di Tilden e Lacoste che a malapena si trovano dei video :D ?) si trovavano quadrumani, ambidestri, nani, giganti immobili, probabilmente c'era gente che non sapeva fare lo smash. Probabile che quella che chiamate tattica la troviate nei circoli negli incontri di terza e quarta.
Al limite trovo parecchi giocatori che cercano di completarsi tecnicamente. È abbastanza evidente che un Basilashvili dovrebbe imparare ad andare a rete ogni tanto e non limitarsi a giocare come la Giorgi. Questo un po' spesso manca.

Per il resto a parte gli australiani, mi sembra che, incredibilmente, gli italiani siano fra i più vari. Fra le donne qualcosa è uscito negli ultimi anni, la Schiavone sicuramente è un tipo di tennista che oggi non si vede, fra gli uomini mi sembra che Fognini, l'ultimo Cecchinato, Berrettini in rampa in lancio giochino in maniera abbastanza varia e riconoscibile. Lo stesso Lorenzi pur tirando ai due all'ora è uno che si è costruito una carriera perchè ha imparato a gestire e usare diverse soluzioni. Certo non parliamo di campionissimi.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda YesWeCan91 » sab lug 28, 2018 2:23 am

Beh Fognini indubbiamente tra i talenti più puri del circuito,Cecchinato sta vivendo su una nuvola quindi direi quasi ingiudicabile,Berrettini mi sembra giochi più o meno come quelli forti della sua generazione,con quel dritto/frusta un po’ bruttino da vedere ma molto efficace,Lorenzi è intelligente e si arrangia,ha un tennis talmente faticoso da fondo che l’attacco diventa una necessità più che una variazione,siamo nel girone dei Granollers,Dodig o Robert.

Sugli australiani sottoscrivo,ne avevamo già parlato nel corso di Wimbledon,guarda mi verrebbe da citare la scuola francese,ma forse son talmente tanti che qualche tennista atipico deve venir fuori per forza,ma non mi sembrano prodotti in laboratorio,diversi esempi da Benoit fino a Moutet.

Mi han sempre colpito i tedeschi,da quando seguo raramente ho beccato un giocatore tedesco noioso e quadrato,tipo Marterer insomma.
Kohli,Mayer,Haas,Gojowczyk,Zverev vecchio,Struff non è un regolarista (buoni risultati anche in doppio se non erro),Stebe quand’era esploso mi sembrava sapesse fare tante cose in campo,il mitico Torebko,lo stesso Berrer tirava pianissimo ma a rete sapeva starci,senza dimenticare i vari Brown,Kamke,Brands,...

Non sto dicendo sian tutti fantasiosi o talentuosi o divertenti,per carità,ma nemmeno banali o creati con lo stampino,mi riferisco ai colpi e allo stile di gioco in generale.
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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda miggen » sab lug 28, 2018 3:55 am

YesWeCan91 ha scritto:Beh Fognini indubbiamente tra i talenti più puri del circuito,Cecchinato sta vivendo su una nuvola quindi direi quasi ingiudicabile,Berrettini mi sembra giochi più o meno come quelli forti della sua generazione,con quel dritto/frusta un po’ bruttino da vedere ma molto efficace,Lorenzi è intelligente e si arrangia,ha un tennis talmente faticoso da fondo che l’attacco diventa una necessità più che una variazione,siamo nel girone dei Granollers,Dodig o Robert.

Sugli australiani sottoscrivo,ne avevamo già parlato nel corso di Wimbledon,guarda mi verrebbe da citare la scuola francese,ma forse son talmente tanti che qualche tennista atipico deve venir fuori per forza,ma non mi sembrano prodotti in laboratorio,diversi esempi da Benoit fino a Moutet.

Mi han sempre colpito i tedeschi,da quando seguo raramente ho beccato un giocatore tedesco noioso e quadrato,tipo Marterer insomma.
Kohli,Mayer,Haas,Gojowczyk,Zverev vecchio,Struff non è un regolarista (buoni risultati anche in doppio se non erro),Stebe quand’era esploso mi sembrava sapesse fare tante cose in campo,il mitico Torebko,lo stesso Berrer tirava pianissimo ma a rete sapeva starci,senza dimenticare i vari Brown,Kamke,Brands,...

Non sto dicendo sian tutti fantasiosi o talentuosi o divertenti,per carità,ma nemmeno banali o creati con lo stampino,mi riferisco ai colpi e allo stile di gioco in generale.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » sab lug 28, 2018 6:53 am

ThePiper ha scritto:Per dire oggi Thiem a un certo punto ha affettato di tutto perchè Jarry faceva fatica sulle palle basse. Poi ha perso comunque.
Nella preistoria( a proposito, come fate a sapere le tattiche di Tilden e Lacoste che a malapena si trovano dei video :D ?) si trovavano quadrumani, ambidestri, nani, giganti immobili, probabilmente c'era gente che non sapeva fare lo smash. .


Questo detto nell'anno in cui uno con lo smash di Djokovic ha battuto un finale di Wimbledon uno che ha battuto un gigante immobile grazie solo a un game ambidestro...

(a proposito, ma tu come fai a sapere le tattiche di Giulio Cesare e Napoleone, che nemmeno si trovano dei video?)

Che noia il modernismo, scusami eh :)

Oggi lo avra' fatto Thiem, ci credo, ma ripeto io ho fatto degli esempi del passato di finali slam con enormi cambiamenti tattici, fatemeli voi dell'ultimo decennio, no? (tantopiu' escludendo Nadal). Non del Challenger di Praga, perche' li' davvero il paragone col passato non possiamo farlo.

Oggi ci sono finali di slam in cui un giocatore rivoluziona il proprio modo di giocare? Bene, parliamone, citiamo 3 o 4 match di oggi e di un altro decennio e vediamo se siamo d'accordo su questo o no.

Tra l'altro non e' nemmeno questo il punto cruciale, per me il punto e' che la tattica in generale conta poco. Per altri la tattica oggi conta 'piu' della tecnica', mentre prima la tattica non era nemmeno considerata.
Quindi in Raonic-Djokovic conta la tattica, non, che so, la differenza del servizio, in Raonic-Federer non conta molto se si scambiano i dritti, conta la loro tattica, e cosi' via. In Ashe-Connors, la tattica nemmeno fu considerata. E cosi' via.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Johnny Rex » sab lug 28, 2018 9:05 am

Nickognito ha scritto:
(a proposito, ma tu come fai a sapere le tattiche di Giulio Cesare e Napoleone, che nemmeno si trovano dei video?)


:D :D :D

Che poi un conto è la tattica Preparatoria al match, un conto le soluzioni che cerchi in corso d'opera (va detto che Thiem ieri ci ha quantomeno provato, altri nemmeno ci avrebbero pensato) , poi che uno vinca o meno altro discorso, a Wimbledon Nadal vs Djokovic è partito da subito sapendo che i suoi schemi consueti non bastavano ,e occorreva maggiore offensività.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda ciccio » sab lug 28, 2018 11:40 am

Nickognito ha scritto:
Tra l'altro non e' nemmeno questo il punto cruciale, per me il punto e' che la tattica in generale conta poco. Per altri la tattica oggi conta 'piu' della tecnica', mentre prima la tattica non era nemmeno considerata.
Quindi in Raonic-Djokovic conta la tattica, non, che so, la differenza del servizio, in Raonic-Federer non conta molto se si scambiano i dritti, conta la loro tattica, e cosi' via. In Ashe-Connors, la tattica nemmeno fu considerata. E cosi' via.


ti ho risposto e si é cancellato
merda
prendi la cosa dal lato sbagliato, appena ho due minuti riscrivo
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda ThePiper » sab lug 28, 2018 11:49 am

Nickognito ha scritto:(a proposito, ma tu come fai a sapere le tattiche di Giulio Cesare e Napoleone, che nemmeno si trovano dei video?)

Che noia il modernismo, scusami eh :)


Paragone che c'azzecca poco. Di tennis vediamo centinaia di partite l'anno più magari filmati che cerchiamo di reperire in giro su partite passate.
Io di come si muovono due eserciti non so niente quindi posso basarmi solo su racconti o fonti scritte, farmi un'idea capendoci comunque poco o niente. E la cosa non riguarda solo Sun Tzu che è vissuto 5 secoli prima di Cristo ma pure se fanno una guerra oggi da qualche parte nel mondo.

Su qualcosa che vediamo giornalmente o quasi come una partita di tennis, preferisco basarmi sulla mia esperienza visiva cercando di integrare con filmati e ascoltando persone che ritengo competenti e non leggere biografie magari di parte, o altri libri addirittura scritti da gente che nemmeno ha vissuto quelle cose (quindi probabilmente ancor più romanzate).

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Johnny Rex » sab lug 28, 2018 2:02 pm

Piper scusami (sai che mi spiace attaccarti :) ) ma perchè mai dovrei ritenere dei resoconti o narrazioni degli anni 20' o 30' di parte? Lacoste un libro sulla tattica nel Tennis lo ha veramente scritto ed è a disposizione di tutti.
Si ritiene spesso la Tattica l'arma dei deboli, nel senso che chi è più forte ha bisogno di ben poche tattiche. Beh, nadal ci dimostra che non è esattamente così. Ma pure Connors cambiava tattica e risposta a seconda che si trovasse ad affrontare Laver, Borg , McEnroe o lendl.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda laplaz » sab lug 28, 2018 4:22 pm

Ma Berrettini non vi sembra un po’ Courier come stile di gioco?

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » sab lug 28, 2018 4:40 pm

ThePiper ha scritto:
Nickognito ha scritto:(a proposito, ma tu come fai a sapere le tattiche di Giulio Cesare e Napoleone, che nemmeno si trovano dei video?)

Che noia il modernismo, scusami eh :)


Paragone che c'azzecca poco. Di tennis vediamo centinaia di partite l'anno più magari filmati che cerchiamo di reperire in giro su partite passate.
Io di come si muovono due eserciti non so niente quindi posso basarmi solo su racconti o fonti scritte, farmi un'idea capendoci comunque poco o niente. E la cosa non riguarda solo Sun Tzu che è vissuto 5 secoli prima di Cristo ma pure se fanno una guerra oggi da qualche parte nel mondo.

Su qualcosa che vediamo giornalmente o quasi come una partita di tennis, preferisco basarmi sulla mia esperienza visiva cercando di integrare con filmati e ascoltando persone che ritengo competenti e non leggere biografie magari di parte, o altri libri addirittura scritti da gente che nemmeno ha vissuto quelle cose (quindi probabilmente ancor più romanzate).


scusami ma il tuo ragionamento , dando per scontato che sia onesto, non e' allora logico.

Si e' partiti da una frase: prima non c'era la tattica, ora non solo c'e' ma conta piu' della tecnica.
La mia risposta e' stata: non e' vero, prima contava anche di piu'.
Se per te conta solo quello che vedi tu, allora semplicemente non devi occuparti della questione, che per te e' irrisolubile (dal tuo punto di vista, non vedendo niente del passato, e' possibile che prima la tattica contasse dieci volte di piu' o dieci volte meno).

Detto questo, comprendo il tuo punto di vista ma non lo approvo, lo riterrei valido solo se ritenessi tu stesso il piu' grande esperto di tennis della storia. Io anche oggi tendo a fidarmi di quello che scrivono gli altri tanto o piu' di quello che vedo io. E quando gli altri scrivono non c'e' quasi mai nulla di romanzato, ma si parla di campioni, tennis, o addetti ai lavori per una vita che vivono quell'ambiente (non il tennis e basta, proprio il tennis di quei livelli, giornalmente).

Ovviamente questo non significa che non esprima anche una mia opinione, vedendo dei video, ma la ritengo non cosi' essenziale, oggi di certo abbiamo piu' dati a disposizione.

Poi, spesso, piu' che i match contano gli allenamenti, che noi non vediamo. Nello sport, e' del tutto normale, prima di un match, passare molte ore a vedere filmati del proprio avversario, creare molte statistiche, provare in allenamento schemi specifici in relazione all'avversario, avere moduli di gioco e persino giocatori diversi a seconda dell'avversario.

Nel tennis questo non succede. Non puo' succedere.

Lo stesso riguarda i colpi: e' evidente che il cambiamento tattico di giocare solo dritti e mai rovesci o giocare solo un servizio da sotto invece che uno normale sarebbe piu' rilevante che non giocare trenta centimetri piu' vicino alla linea di fondo o con un po' piu' di spin. L' importanza della tattica e' direttamente proporzionale al numero di grandissime variazioni possibili nel gioco.

A football io posso giocare con solo ricevitori, o posso decidere di correre sempre con palla a terra. Posso decidere di sostuire 5 giocatori con altri 5. A tennis non hai delle possibilita' tanto nette. Prima pero' ne avevi piu' nette di adesso. Potevi andare a rete sistematicamente, potevi giocare di fino, potevi tirare botte, potevi remare. Oggi non puoi fare quasi nulla di tutto questo e la tattica conta meno. Non a caso vincono sempre gli stessi.

Anni fa su terra vincevano due categorie di giocatori: gli artisti e i rematori. Ma molti potevano abbianre entrambe le doti e variarle nel match. Ma l' ultimo artista ad aver vinto Parigi e' probabilmente Panatta, e sono quindici anni che non vince un terraiolo che non sappia giocare altrove. Oggi gli unici che variano veramente il gioco lo fanno a cazzo, come Paire, Dolgopolov. Oggi uno dei migliori tattici e' un giocatore del livello di un Lorenzi, boh.

Lo stesso Federer, che ne avrebbe tutte le doti, praticamente mai le ha applicate, anno dopo anno ha cercato in generale il gioco piu' conveniente per la sua eta' e condizione fisica e tecnica, senza cambiarla per il singolo match.

Ovviamente ci sono anche oggi cambiamenti tattici del match e ce n'erano pochi anche prima. Dico che prima ce n;erano un po' di piu', semplicemente perche 'diversi tipi di gioco erano possibili.

E' per esempio abbastanza incredibile, con l' importanza che ha il servizio oggi, che non ci siano mai tattiche evidenti relative a come tirarlo. Vi capita mai di vedere un giocatore che di solito tira, boh, il 60% di prime, giocare un match in cui tira il 30% cercando sempre l'ace, o un match in cui mette il 97% di prime in campo?

Erano state fatte interessanti analisi 15-20 anni fa sull'opportunita' di battere sempre la seconda come la prima, e a diversi giocatori sarebbe convenuto (pur facendo doppi falli ampiamente in doppia cifra). Ma nel tennis queste cose si guardano poco. Si cercano impercettibili correzioni.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Villo » sab lug 28, 2018 9:43 pm

Prima o poi ci sarà un Fognini-Basilashvili, e i nonsadovetira di Fognini raggiungeranno un record.
Anche un Fognini-Brown non sarebbe male, ma ormai Dustin è un ex.

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Messaggioda madmarat » sab lug 28, 2018 11:51 pm

Mi dispiace ammetterlo, ma sta versione di Villo non capisce un cazzo di tennis.

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Messaggioda Johnny Rex » dom lug 29, 2018 7:50 am

madmarat ha scritto:Mi dispiace ammetterlo, ma sta versione di Villo non capisce un cazzo di tennis.


"Che scorra il sangue, che vi sia sofferenza fisica" (cit.)


F.F.
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Messaggioda Villo » dom lug 29, 2018 10:22 am

madmarat ha scritto:Mi dispiace ammetterlo, ma sta versione di Villo non capisce un cazzo di tennis.


No ma Fognini è nettamente più forte di Basil, era per dire che secondo me impazzirebbe per il modo di giocare dell'altro, per poi batterlo comunque 6-3 6-4. Era una cazzata così giusto per dire, sarei curioso di vederlo giocare con questi, un Brown-Fognini ci sta tutto.

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Messaggioda madmarat » dom lug 29, 2018 10:28 am

Villo ha scritto:
madmarat ha scritto:Mi dispiace ammetterlo, ma sta versione di Villo non capisce un cazzo di tennis.


No ma Fognini è nettamente più forte di Basil, era per dire che secondo me impazzirebbe per il modo di giocare dell'altro, per poi batterlo comunque 6-3 6-4. Era una cazzata così giusto per dire, sarei curioso di vederlo giocare con questi, un Brown-Fognini ci sta tutto.


Ecco ora sì :oops:

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Messaggioda tennisfan82 » dom lug 29, 2018 11:59 am

Il georgiano salirebbe al 35 del mondo vincendo il torneo.

Ormai Amburgo è diventato un bancomat più che un torneo :D

Comunque meglio a lui che a Carreno Busta
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Villo » dom lug 29, 2018 12:40 pm

Sì allora, sto guardando la finale di Gstaad, per me Berrettini non ha tennis, ma ha due attributi enormi, non lascia un punto. Ha un tennis davvero orribile esteticamente per stile, spettacolarità e qualità da fondo; il rovescio è pochissima roba e il dritto è un colpo normale, ma sarà top 20 di sicuro. Servizio e testa da top ten, il dritto potrà giocarlo da fermo tantissime volte. Avrà una grande carriera.


Tennisfan, per me Basilashvili è forte veramente. Fosse nato in Spagna ora sarebbe già nei 15.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Ombra84 » dom lug 29, 2018 1:27 pm

Beh nel secondo set ha giocato bene anche con i fondamentali da fondo, anche se si sono bruttini da vedere. Il back di rovescio però lo affetta bene :D
Serve come un treno comunque
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda s&v » dom lug 29, 2018 1:45 pm

Villo ha scritto:Sì allora, sto guardando la finale di Gstaad, per me Berrettini non ha tennis, ma ha due attributi enormi, non lascia un punto. Ha un tennis davvero orribile esteticamente per stile, spettacolarità e qualità da fondo; il rovescio è pochissima roba e il dritto è un colpo normale, ma sarà top 20 di sicuro. Servizio e testa da top ten, il dritto potrà giocarlo da fermo tantissime volte. Avrà una grande carriera.


Tennisfan, per me Basilashvili è forte veramente. Fosse nato in Spagna ora sarebbe già nei 15.


Che vuole dire avere tennis?

Basilashvili è un taglialegna che tira forte, una roba oscena per stile, spettacolarità e qualità da fondo, ormai per te la capacità di tirar forte definisce la forza e il potenziale di un giocatore, il tennis ridotto a mera gara di potenza.

Il dritto di Berrettini non è brutto, è un dritto moderno meglio di tanti altri. Ce l'avrà mica più bello Dolgopolov il dritto?
E poi è un colpo funzionale al suo gioco, superiore alla media.
Il servizio è compatto, asciutto, un bel colpo, considerando il passaporto un colpo eccezionale. La smorzata non è solo un orpello, ma un modo intelligente di muovere il gioco a seguito dell'accelerazione di dritto.
E' anche simpatico, pare.


Pensala come vuoi ovviamente, ci mancherebbe, è tennis, :) ma io non riconosco più il vecchio utente Villo.

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda ciccio » dom lug 29, 2018 1:55 pm

quel dritto é da paura e molto modulabile, tira dritti ad altezze diverse, da posizioni diverse, in modo diverso,con effetti diversi, stiamo parlando de che ?
ahooooooooooo
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)

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Re: Tornei ATP 2018: il topic dei tornei che nessuno vuole aprire

Messaggioda Nickognito » dom lug 29, 2018 2:00 pm

Anche io non capisco Villo qua, forse mi sfugge il talento di Basilashvili che anche a me sembra un po' un boscaiolo (non scarso, per carita', ma insomma..) e il dritto e il servizio di Berrettini a me paiono ottimi.


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