Più o meno si intende.fabio86 ha scritto:Stepanek best ranking nel 2006, corretto.
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
Anche Federer non è più quello che fa 3 slam su 4 all'anno, non sono le sue migliori stagioni queste
Più o meno si intende.fabio86 ha scritto:Stepanek best ranking nel 2006, corretto.
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
Beh mi pare ovvio che per fare paragoni con Federer, devo prendere come riferimento non dico giocatori come lui ma almeno che siano stati campioni. Altrimenti la guida Michelin comincerebbe a mettere dentro anche i McDonald's.maxredo ha scritto:Dico che in base al vostro ragionamento non ci sono termini di paragoni quindi non si può dire se è eccezionale in un senso o nell'altro.ludega ha scritto: Anche tu quindi sostieni che è l'eccezionalità di Federer a rendere normali i suoi risultati...
Il che è un assoluto controsenso... Ciò che è eccezionale non può essere normale in quanto eccezionale...
Secondo me invece si possono paragonare tennisti anche di ranking più basso come i Lopez, Lorenzi, etc.
Basta vedere chi riesce a rimanere più vicino al proprio meglio, indipendentemente da quanto sia elevato in valore assoluto il suo "meglio".
Ma se per voi non vale il paragone con un Lopez non può valere neanche il paragone con un vincitore di pochi slam.
immagino che anche stefano sia entrato in debate mode e non meriti risposte, nella sua irrazionalita'.fabio86 ha scritto:
Non necessita di alcuna spiegazione la risposta precedente.
Sei semplicemente entrato in 'debate mode', in cui arrivi a incartarti su te stesso pur di avere ragione, fa niente, capita. Anche questo mi mancava.
Se ho 500000 km con la mia moto sarà più difficile arrivare a Capo Nord senza problemi rispetto a un'altra persona che debba arrivare in Germania con la metà dei chilometri nel motore.
A volte ho l'impressione che vediate lo sport solo come freddi numeri, senza contare tutte le componenti, tra cui il logorio fisico, ad esempio.
Si parla di giocatori vicini al loro best ranking....fabio86 ha scritto:
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
'E' su questi che va fatta un'analisi' , per quale motivo? Insomma, noi sappiamo che negli ultimi 5 anni l'eta' media globale e' stata la piu' alta degli ultimi 40, ma dovremmo prescindere da questo e fare un'analisi solo su alcuni giocatori. Ma perche', quale e' il motivo di questa scelta?laplaz ha scritto:
Campioni perchè hanno vinto almeno uno slam (o il Master nel caso di Nalpanzon), sono stati n.1 del mondo. E' su questi che va fatta un'analisi, non centrano niente Karlovic (che per le sue caratteristiche potrebbe giocare tranquillamente fino a 40 visto che fa punti solo con il servizio, e comunque non ha fatto certamente best ranking in questi anni) o Stepanek (che ha fatto il miglior ranking nel 2006 a 28 anni, non come dici tu dopo i 30... non è quasi mai come dici tu quando riporti dati o statistiche ). Lopez probabilmente è l'unico che ha fatto best ranking perchè è diventato più costante nel rendimento, sicuramente lui è migliorato con l'esperienza (e probabilmente anche perchè prima non si allenava).
Certo che ci sono giocatori del passato che hanno fatto meglio a fine carriera, io mi ricordo sicuramente Mayotte che mi sembra sia entrato nei top 10 a 27 anni o qualcosa del genere, e prima non aveva vinto neanche un torneo (ma aveva una SF slam se non erro). Ma basta cercare un po' e ne trovi altri, ho dei nomi in testa ma dovrei controllare onde evitare di scrivere minkiate
Lo so, sono semplicemente andato a controllare.stefano61 ha scritto:Si parla di giocatori vicini al loro best ranking....fabio86 ha scritto:
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
Come il Federer dell' ultimo anno può essere vicino al miglior Federer, senza eguagliarlo.
.fabio86 ha scritto:Nick, io ho solo preso atto dei risultati.
Federer e Rosewall sono gli unici con questo ruolino a quell'età.
Punto.
Poi possiamo discutere dei fattori che abbiano favorito l'uno e l'altro.
Voi siete i primi a riconoscere l'eccezionalità di Federer, data dalle sue caratteristiche fisiche/tecniche.
Poi però fate confronti con giocatori che non servono a nulla nella discussione a mio avviso, perchè distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
E' questo che contesto.
Visto che, di fatto, ogni singolo accadimento naturale si verifica una sola volta, allora nulla e' normale, in natura?ludega ha scritto:
La lingua italiana dà un significato preciso alla parola "normale". Ovvero qualcosa che è nella norma. Se un' eventualità si verifica 2 volte in 50 anni di qualunque tipo sia NON è normale! Non c'entra nulla Federer.
Puoi fare lo stesso discorso per i gol segnati da Messi e Ronaldo, oppure i 10 Roland Garros di Nadal. Non sono eventi NORMALI....
Hai cambiato argomento. Prima parlavi di semplice età, ora di logorio. E non ci sono basi per discutere di logorio, dato che i Lopez e i Karlovic non possiamo ora immaginarceli col doppio delle partite....fabio86 ha scritto:
distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
E allora abbracciamoci e vogliamoci tutti bene .fabio86 ha scritto:
Sì ma stiamo dicendo la stessa cosa.
a parte che tutto e' sogggettivo. posso prendere l'era atp al posto di quella open e dire 'solo Federer'. Posso prendere i 5 anni precedenti l'era Open e dire 'Gonzales' o posso dire che i risultati over 39 di Gonzales sono equiparabili, pound for pound a quelli di oggi di Federer a 36 e mezzo.fabio86 ha scritto:Nick, io ho solo preso atto dei risultati.
Federer e Rosewall sono gli unici con questo ruolino a quell'età.
Punto.
Poi possiamo discutere dei fattori che abbiano favorito l'uno e l'altro.
Voi siete i primi a riconoscere l'eccezionalità di Federer, data dalle sue caratteristiche fisiche/tecniche.
Poi però fate confronti con giocatori che non servono a nulla nella discussione a mio avviso, perchè distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
E' questo che contesto.
Ma cosa c'entrano i 20 Slam in questo discorso?Nickognito ha scritto:Visto che, di fatto, ogni singolo accadimento naturale si verifica una sola volta, allora nulla e' normale, in natura?ludega ha scritto:
La lingua italiana dà un significato preciso alla parola "normale". Ovvero qualcosa che è nella norma. Se un' eventualità si verifica 2 volte in 50 anni di qualunque tipo sia NON è normale! Non c'entra nulla Federer.
Puoi fare lo stesso discorso per i gol segnati da Messi e Ronaldo, oppure i 10 Roland Garros di Nadal. Non sono eventi NORMALI....
Se esiste una sola tigre albina di 5 anni in Bangladesh e tutte le tigri in Asia bevono, non e' normale che una tigre albina di 5 anni in Bangladesh beva?
Puoi dirmi che non e' normale vincere 20 prove dello slam, questo e' sensato. Non lo e' per nulla. Ma e' normale che uno che ne vince 20 ne vinca uno oggi (o almeno, non e' molto anormale).
Sottolineo che non e' un cavillo sulla parole, ma l'opposto.
Supponiamo che Tizio sollevi 250 chili. E che, in particolari condizioni in una certa stanza, tutti sollevino il doppio quanto accada di solito. Il fatto che Tizio sollevi 500 in quella stanza, e' normale. Se lo celebro sia per sollevare 250 chili sia per sollevarne 500 in quella stanza, sto solo utilizzando un artificio retorico per lodare la stessa persona due volte per lo stesso motivo.
In sostanza, state dicendo, 'Federer e' unico perche' vince 20 slam ed e' anche unico perche' vince 20 slam!!!' Il che a me sembra solo retorica da tifoso, anche se concordo che sia unico perche' vince 20 slam.
A sembra interessante invece inserire Federer in contesto piu' ampio e dare spiegazioni. Ad esempio, ciccio paragonava, giorni fa, il successo da vecchio di Federer a quello di Lorenzi, dando una spiegazione tennistica. Ovviamente non intendeva dire che Federer vale quanto Lorenzi, ma ritengo questo approccio meno retorico e piu' interessante che non considerare insiemi ristretti, o con un solo elemento, nel fare analisi sul gioco.
Ma anche Nick e stefano.Lyndon79 ha scritto:E allora abbracciamoci e vogliamoci tutti bene .fabio86 ha scritto:
Sì ma stiamo dicendo la stessa cosa.
Ma cosa c' entra la caratura?fabio86 ha scritto:
Non esiste alcun precedente confronto simile tra giocatori di caratura così diversa in nessun post del forum, neanche nel Topicone, perchè farlo in questa situazione? Federer andrebbe casomai confrontato con altri plurivincitori slam.
Nadal si avvicina ma 32 anni non sono 36 e parliamo comunque di un possibile papabile goat a fine carriera, non di Karlovic e Lopez...
Ma come no!?Nickognito ha scritto: come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra?
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Beh, Djokovic è 6 anni più giovane, e Nadal 5, che sono tantissimi a questo livello di fisicità arrivato. Come può averne avvantaggiato all'inizio ( forse su Djokovic, non certamente su Nadal che fisicamente era mostrusoso anche a 18 anni), dopo i 30 è stato un grandissimo svantaggio, non lo si può negare. Soprattutto nel periodo in cui i campi si erano rallentati in maniera considerevole.fabio86 ha scritto:Nickognito ha scritto:
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Ma proprio noOmbra84 ha scritto:Volendo mediare tutte le posizioni direi: Federer sta facendo qualcosa di molto raro, ma attenzione che nei prossimi anni non potrebbe essere più una cosa così tanto rara.
Ma che c'entra prima o poi crollano tutto...ma Robredo per esempio solo pochi anni fa da ultratrentenne ha fatto il record di 3 vittorie di fila al quinto set al RG.alessandro ha scritto: Robredo da 5 a 158
Dimmi gli ultimi 35enni che hanno vinto uno SLAMNickognito ha scritto:Ma proprio noOmbra84 ha scritto:Volendo mediare tutte le posizioni direi: Federer sta facendo qualcosa di molto raro, ma attenzione che nei prossimi anni non potrebbe essere più una cosa così tanto rara.
Federer ha fatto qualcosa di molto raro (vincere cosi' tanto). Il fatto che lo faccia a questa eta' e' abbastanza normale, nel contesto, ma il contesto potrebbe cambiare nei prossimi anni.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Il discorso è che ci sono altri casi simili a quello di Federer, non che sia diventata la norma reggere vicino al proprio miglior livello intorno ai 35 anni.alessandro ha scritto:
Müller e lorenzi sono oggi quelli più vicini alla loro migliore classifica tra i migliori tennisti.muller ha 34 anni, è stato 21 e oggi è 28. Lorenzi 36 anni, è stato 33 oggi è 46. Qui credo sia stata la lenta maturazione più che motivi tecnici.
Kolia e Lopez hanno tenuto bene,
Il primo ha 34 anni e è passato da 16 a 35 Lopez da 12 a 37 ma ha ben 36 anni.
Che pesantezza Nick, difficile discutere se parti sempre da posizioni preconcette, etichettando il tuo interlocutore sulla base del tifo.Nickognito ha scritto:Quindi per te 'longevita'' significa non vivere a lungo, o ottenere i tuoi risultati a lungo, ma ottenere risultati di livello da vecchio.
Non so, se io adesso inizio a giocare a tennis e vinco Wimbledon sono longevo, e questo sarebbe normale come Federer che vince Wimbledon.
Io la vedo diversamente, intendo longevita' come "durata della vita superiore alla media", come dice il vocabolario italiano. Quindi se io vinco a Wimbledon a 40 anni sono forse vecchio, ma non longevo, come carriera.
E se vincessi io sarebbe 'anormale', se ci riescono Federer e Rosewall mi sembra abbastanza normale.
Se poi si intende 'vincere da vecchi', perche' non si include anche chi vince da giovani, non so, Chang, Becker? E' altrettanto anormale? Conta meno? Interessa meno? Conta solo la durata totale?
E invece no, tutto pro-Federer. Ad esempio, intendendo per longevita' la durata della carriera ad alti livelli (diciamo da titolo a titolo per uno come Federer, o da finale a finle), allora gli anni di Federer sono 2003-2018. Quelli di Nadal sarebbero direi 2005-2020. Invece di parla di 2022, perche' improvvisamente conta l'eta', non la longevita', e pero' non conta l'eta' in cui si inizia. E conta l'era open e non, che so, le ere con eta' media tennistica alta nel circuito. E' tutto un artificio per lodare Federer. Se Federer avesse vinto 20 majors in 5 anni e si fosse ritirato, si loderebbe la concentrazione di risultati mai ottenuta da nessuno...
Ma se Tizio non si e' mai ammalato in vita sua e altre mille persone invece si, cosa c'e' di anormale se, a 80 anni, sono ancora tutti vivi e Tizio e' ancora il piu' sano? A me sembra normale... Se voglio fare i complimenti a Tizio gli dico solo 'sei il piu' sano di tutti!'. Non gli dico mica 'e' davvero strano, eri il piu' sano prima, adesso sei invecchiato ed acciaccatto, ma ancora il piu' sano, assurdo!'. Mi sembra anche normale. Nel tennis ' molto piu' normale, i risultati sono meno casuali delle malattie.fabio86 ha scritto:Ma come no!?Nickognito ha scritto: come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra?
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Ma per rimanere in tema col paragone dell'età in generale, oggi la durata media della vita è 80 anni ma uno che vive e rimane in ottima salute fin dopo i 100 è comunque un'eccezione.
Non c'è dubbio che se Nadal vincesse 2 Slam nel 2020, sarebbe altrettanto straordinario. Ho usato il 2022 per metterci dentro anche Djokovic semplicemente. Anche perché vorrebbe dire che avrebbe giocato un numero di partite molto simile a quello di Federer attuale.Nickognito ha scritto:Quindi per te 'longevita'' significa non vivere a lungo, o ottenere i tuoi risultati a lungo, ma ottenere risultati di livello da vecchio.
Non so, se io adesso inizio a giocare a tennis e vinco Wimbledon sono longevo, e questo sarebbe normale come Federer che vince Wimbledon.
Io la vedo diversamente, intendo longevita' come "durata della vita superiore alla media", come dice il vocabolario italiano. Quindi se io vinco a Wimbledon a 40 anni sono forse vecchio, ma non longevo, come carriera.
E se vincessi io sarebbe 'anormale', se ci riescono Federer e Rosewall mi sembra abbastanza normale.
Se poi si intende 'vincere da vecchi', perche' non si include anche chi vince da giovani, non so, Chang, Becker? E' altrettanto anormale? Conta meno? Interessa meno? Conta solo la durata totale?
E invece no, tutto pro-Federer. Ad esempio, intendendo per longevita' la durata della carriera ad alti livelli (diciamo da titolo a titolo per uno come Federer, o da finale a finle), allora gli anni di Federer sono 2003-2018. Quelli di Nadal sarebbero direi 2005-2020. Invece di parla di 2022, perche' improvvisamente conta l'eta', non la longevita', e pero' non conta l'eta' in cui si inizia. E conta l'era open e non, che so, le ere con eta' media tennistica alta nel circuito. E' tutto un artificio per lodare Federer. Se Federer avesse vinto 20 majors in 5 anni e si fosse ritirato, si loderebbe la concentrazione di risultati mai ottenuta da nessuno...
Se non è la norma è eccezionale (nel senso di eccezione), quindi diciamo appunto la stessa cosa.stefano61 ha scritto:Il discorso è che ci sono altri casi simili a quello di Federer, non che sia diventata la norma reggere vicino al proprio miglior livello intorno ai 35 anni.alessandro ha scritto:
Müller e lorenzi sono oggi quelli più vicini alla loro migliore classifica tra i migliori tennisti.muller ha 34 anni, è stato 21 e oggi è 28. Lorenzi 36 anni, è stato 33 oggi è 46. Qui credo sia stata la lenta maturazione più che motivi tecnici.
Kolia e Lopez hanno tenuto bene,
Il primo ha 34 anni e è passato da 16 a 35 Lopez da 12 a 37 ma ha ben 36 anni.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
ma e' quello che sto dicendo, chi ha un gioco dispendioso cala prima, chi lo ha meno cala dopo e meno, questo vale per Federer e vale anche per altri, mentre non vale per altri tipi di giocatore.alessandro ha scritto:
Come logico, chi ha un gioco più dispendioso come ferree e verdasco ( 35 e 34 anni) sono passati da 3a 39 e da 7 a 40 quindi un forte ridimensionamento..
A me no, perchè Tizio che non si è mai ammalato è di per se' un evento eccezionale.Nickognito ha scritto:Ma se Tizio non si e' mai ammalato in vita sua e altre mille persone invece si, cosa c'e' di anormale se, a 80 anni, sono ancora tutti vivi e Tizio e' ancora il piu' sano? A me sembra normale...fabio86 ha scritto:Ma come no!?Nickognito ha scritto: come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra?
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Ma per rimanere in tema col paragone dell'età in generale, oggi la durata media della vita è 80 anni ma uno che vive e rimane in ottima salute fin dopo i 100 è comunque un'eccezione.
si, ma se l'eta' media atp all'epoca era bassa, e becker vinceva a 15 anni e sampras a 19 non e' cosi' stranoludega ha scritto:
Poi ovviamente anche Chang che vince a 17 anni è straordinario, ma se poi da lì in avanti non vince più niente di grosso, il grado dell'impresa si attenua al punto da risultare quasi casuale.
Robredo è eccezionale, anche più di federer per quello che ha fatto anche dopo i 30 e per le sue caratteristiche come ferrer ma a 35-36 anni sono scoppiati completamente, come è incredibile Nadal per il gioco che ha e non si è ancora ritirato pur avendo avuto buchi di carriera.maxredo ha scritto:Ma che c'entra prima o poi crollano tutto...ma Robredo per esempio solo pochi anni fa da ultratrentenne ha fatto il record di 3 vittorie di fila al quinto set al RG.alessandro ha scritto: Robredo da 5 a 158
E stiamo parlando del giocatore che meno basava il suo tennis sul talento e sul servizio.
Non è eccezionale?
Ma Lopez per anni è stato meno competitivo, giocando primi e secondi turni in serie. Meno stress, meno partite giocate.Nickognito ha scritto:
Invece mi si risponde che si', questo vale per Federer, pero' non per Lopez, Lopez non c'entra, il merito lo ha solo Federer che fa una cosa anormale.
OK quindi hai fatto altri esempi di precoci di quell'epoca. Ma esattamente da quanti anni non capitava che uno di 36 anni vincesse uno Slam?Nickognito ha scritto:si, ma se l'eta' media atp all'epoca era bassa, e becker vinceva a 15 anni e sampras a 19 non e' cosi' stranoludega ha scritto:
Poi ovviamente anche Chang che vince a 17 anni è straordinario, ma se poi da lì in avanti non vince più niente di grosso, il grado dell'impresa si attenua al punto da risultare quasi casuale.
Il punto è se Federer sia oggi un caso completamente unico nel panorama ATP come rendimento, data la sua età. E non lo è, in proporzione al valore dei giocatori.fabio86 ha scritto:
Se non è la norma è eccezionale (nel senso di eccezione), quindi diciamo appunto la stessa cosa.
ma che senso ha sottolineare i singoli casi eccezionali di una persona eccezionale? Se io corro i 100 metri in media in 9 secondi e mezzo, sono eccezionale. E' inutile che mi stai ad elencare i miei fantastici tempi sotto la pioggia, ocn 40 gradi, sotto la neve o con un cane dietro. Chi se ne frega. Se corro in 9 e 50, saro' veloce piu' di te anche conm 40 gradi, e' normale. Altrimenti, trovo sempre dei motivi di celebrazione. Se sono il piu' forte, trovero' decine di singole imprese uniche che ho fatto , e' ovvio.fabio86 ha scritto: A me no, perchè Tizio che non si è mai ammalato è di per se' un evento eccezionale.