AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

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maxredo
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da maxredo »

fabio86 ha scritto:Stepanek best ranking nel 2006, corretto.
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
Più o meno si intende.
Anche Federer non è più quello che fa 3 slam su 4 all'anno, non sono le sue migliori stagioni queste :)
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da ludega »

maxredo ha scritto:
ludega ha scritto: Anche tu quindi sostieni che è l'eccezionalità di Federer a rendere normali i suoi risultati... :D

Il che è un assoluto controsenso... Ciò che è eccezionale non può essere normale in quanto eccezionale...
Dico che in base al vostro ragionamento non ci sono termini di paragoni quindi non si può dire se è eccezionale in un senso o nell'altro.
Secondo me invece si possono paragonare tennisti anche di ranking più basso come i Lopez, Lorenzi, etc.
Basta vedere chi riesce a rimanere più vicino al proprio meglio, indipendentemente da quanto sia elevato in valore assoluto il suo "meglio".
Ma se per voi non vale il paragone con un Lopez non può valere neanche il paragone con un vincitore di pochi slam. :)
Beh mi pare ovvio che per fare paragoni con Federer, devo prendere come riferimento non dico giocatori come lui ma almeno che siano stati campioni. Altrimenti la guida Michelin comincerebbe a mettere dentro anche i McDonald's.

Se si parla di eccellenza, si parla di eccellenza, non di Feliciano Lopez e Karlovic....
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Non necessita di alcuna spiegazione la risposta precedente.
Sei semplicemente entrato in 'debate mode', in cui arrivi a incartarti su te stesso pur di avere ragione, fa niente, capita. Anche questo mi mancava. :D
Se ho 500000 km con la mia moto sarà più difficile arrivare a Capo Nord senza problemi rispetto a un'altra persona che debba arrivare in Germania con la metà dei chilometri nel motore.

A volte ho l'impressione che vediate lo sport solo come freddi numeri, senza contare tutte le componenti, tra cui il logorio fisico, ad esempio. :)
immagino che anche stefano sia entrato in debate mode e non meriti risposte, nella sua irrazionalita'.

Non esiste affermazione che non necessiti spiegazione.

Anche l'esempio della moto, no, proprio non concordo. Suppongo che un grande pilota con una grande moto arrivera' a capo Nord non meno facilmente di me con una moto scarsa con la meta' dei chilometri.

Pero' credo adesso di cominciare a capire il tuo modo di pensare, anche se, in modo francamente ridicolo, non spieghi la tua opinione e addirittura accusi chi pazientemente risponde chiedendoti di spiegarti di farlo per condurre vuoti dibattiti.

Credo che tu voglia solo dire che Federer stia facendo una cosa rara, difficile da ottenere in generale. Difficile perche' rara.

Ad esempio, supponiamo che, in futuro, lo sci diventi uno sport dove e' normale che uno slalomista vinca una discesa, e viceversa. Un top20 slalomista arriva top20 in discesa, un n.2 in slalom 2 in discesa e cosi' via.

Ci sara' il n.1 di slalom che vincera' anche la coppa di discesa, e magari sarebbe la prima volta. Il mio modo di pensare e': beh, grande campione, certo, perche' e' numero 1. Ma e' relativamente normale che un n.1 di slalom lo sia in discesa, oggi, mentre prima no.

Tu penseresti, beh, nessuno lo ha mai fatto, l'impresa e' rara, quindi va celebrata.

Come, per dire, io potrei celebrare Gonzales come l'unico numero 1 col punteggio ping pong della storia del tennis.

Ma non posso che ripetere che mi sembra un approccio centrato su Federer, non sul tennis.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
Si parla di giocatori vicini al loro best ranking....
Come il Federer dell' ultimo anno può essere vicino al miglior Federer, senza eguagliarlo.
fabio86

Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Nick, io ho solo preso atto dei risultati.
Federer e Rosewall sono gli unici con questo ruolino a quell'età.
Punto.
Poi possiamo discutere dei fattori che abbiano favorito l'uno e l'altro.
Voi siete i primi a riconoscere l'eccezionalità di Federer, data dalle sue caratteristiche fisiche/tecniche.
Poi però fate confronti con giocatori che non servono a nulla nella discussione a mio avviso, perchè distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
E' questo che contesto.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto:
Campioni perchè hanno vinto almeno uno slam (o il Master nel caso di Nalpanzon), sono stati n.1 del mondo. E' su questi che va fatta un'analisi, non centrano niente Karlovic (che per le sue caratteristiche potrebbe giocare tranquillamente fino a 40 visto che fa punti solo con il servizio, e comunque non ha fatto certamente best ranking in questi anni) o Stepanek (che ha fatto il miglior ranking nel 2006 a 28 anni, non come dici tu dopo i 30... non è quasi mai come dici tu quando riporti dati o statistiche :) ). Lopez probabilmente è l'unico che ha fatto best ranking perchè è diventato più costante nel rendimento, sicuramente lui è migliorato con l'esperienza (e probabilmente anche perchè prima non si allenava).

Certo che ci sono giocatori del passato che hanno fatto meglio a fine carriera, io mi ricordo sicuramente Mayotte che mi sembra sia entrato nei top 10 a 27 anni o qualcosa del genere, e prima non aveva vinto neanche un torneo (ma aveva una SF slam se non erro). Ma basta cercare un po' e ne trovi altri, ho dei nomi in testa ma dovrei controllare onde evitare di scrivere minkiate :)
'E' su questi che va fatta un'analisi' , per quale motivo? Insomma, noi sappiamo che negli ultimi 5 anni l'eta' media globale e' stata la piu' alta degli ultimi 40, ma dovremmo prescindere da questo e fare un'analisi solo su alcuni giocatori. Ma perche', quale e' il motivo di questa scelta?

Su Stepanek: forse potresti leggere meglio, prima di accusarmi di dire il falso, sarebbe cortese. Ho detto 'best ranking o quasi' . Stepanek dopo i 30 e' stato 12 del mondo e ha fatto di meglio solo di 4 posizione per 11 settimane, in precedenza, stando sempre fuori dai 40, o quasi, prima dei 25 anni. Possiamo dire che dopo i 30 ha avuto quasi il suo best ranking? E lo stesso di Karlovic? Cambia forse il concetto di quello che sto dicendo?

Riguardo a Mayotte o chi vuoi tu: quanti ce ne sono stati? Non ho capito se neghi che negli ultimi 5 anni ce ne siano stati molto di piu' nella media dell'era open (anzi, il massimo dagli anni 70), oppure no, che e' l'unica cosa che stavo sostenendo.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Lopez unico over 30 (2015, a 33 anni e mezzo).
Si parla di giocatori vicini al loro best ranking....
Come il Federer dell' ultimo anno può essere vicino al miglior Federer, senza eguagliarlo.
Lo so, sono semplicemente andato a controllare.
Per quanto mi riguarda, anche avessero ottenuto tutti i loro best ranking, non avrebbe cambiato che a mio avviso un confronto con Federer sia fuori luogo, per l'enorme divario tra le carriere.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da ludega »

fabio86 ha scritto:Nick, io ho solo preso atto dei risultati.
Federer e Rosewall sono gli unici con questo ruolino a quell'età.
Punto.
Poi possiamo discutere dei fattori che abbiano favorito l'uno e l'altro.
Voi siete i primi a riconoscere l'eccezionalità di Federer, data dalle sue caratteristiche fisiche/tecniche.
Poi però fate confronti con giocatori che non servono a nulla nella discussione a mio avviso, perchè distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
E' questo che contesto.
.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
La lingua italiana dà un significato preciso alla parola "normale". Ovvero qualcosa che è nella norma. Se un' eventualità si verifica 2 volte in 50 anni di qualunque tipo sia NON è normale! Non c'entra nulla Federer.

Puoi fare lo stesso discorso per i gol segnati da Messi e Ronaldo, oppure i 10 Roland Garros di Nadal. Non sono eventi NORMALI....
Visto che, di fatto, ogni singolo accadimento naturale si verifica una sola volta, allora nulla e' normale, in natura?

Se esiste una sola tigre albina di 5 anni in Bangladesh e tutte le tigri in Asia bevono, non e' normale che una tigre albina di 5 anni in Bangladesh beva?

Puoi dirmi che non e' normale vincere 20 prove dello slam, questo e' sensato. Non lo e' per nulla. Ma e' normale che uno che ne vince 20 ne vinca uno oggi (o almeno, non e' molto anormale).

Sottolineo che non e' un cavillo sulla parole, ma l'opposto.

Supponiamo che Tizio sollevi 250 chili. E che, in particolari condizioni in una certa stanza, tutti sollevino il doppio quanto accada di solito. Il fatto che Tizio sollevi 500 in quella stanza, e' normale. Se lo celebro sia per sollevare 250 chili sia per sollevarne 500 in quella stanza, sto solo utilizzando un artificio retorico per lodare la stessa persona due volte per lo stesso motivo.

In sostanza, state dicendo, 'Federer e' unico perche' vince 20 slam ed e' anche unico perche' vince 20 slam!!!' Il che a me sembra solo retorica da tifoso, anche se concordo che sia unico perche' vince 20 slam.

A sembra interessante invece inserire Federer in contesto piu' ampio e dare spiegazioni. Ad esempio, ciccio paragonava, giorni fa, il successo da vecchio di Federer a quello di Lorenzi, dando una spiegazione tennistica. Ovviamente non intendeva dire che Federer vale quanto Lorenzi, ma ritengo questo approccio meno retorico e piu' interessante che non considerare insiemi ristretti, o con un solo elemento, nel fare analisi sul gioco.
Ultima modifica di Nickognito il lun gen 29, 2018 4:17 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
Hai cambiato argomento. Prima parlavi di semplice età, ora di logorio. E non ci sono basi per discutere di logorio, dato che i Lopez e i Karlovic non possiamo ora immaginarceli col doppio delle partite....

Possiamo però dire che Nadal è stato sicuramente soggetto a grande logorio, ma è numero 1 ATP a 32 anni.... Questo non accadeva qualche decennio fa. Non c' è solo il caso di Federer.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Sappiamo che hanno giocato meno della metà dei match e hanno raggiunto risultati molto più scadenti.
Di nuovo ripeto, che senso ha confrontarli con Federer, distante anni luce per carriera? Non esiste alcun precedente confronto simile tra giocatori di caratura così diversa in nessun post del forum, neanche nel Topicone, perchè farlo in questa situazione? Federer andrebbe casomai confrontato con altri plurivincitori slam.
Nadal si avvicina ma 32 anni non sono 36 e parliamo comunque di un possibile papabile goat a fine carriera, non di Karlovic e Lopez...
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Lyndon79 »

fabio86 ha scritto:
Sì ma stiamo dicendo la stessa cosa. :D
E allora abbracciamoci e vogliamoci tutti bene :cry: :) .
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:Nick, io ho solo preso atto dei risultati.
Federer e Rosewall sono gli unici con questo ruolino a quell'età.
Punto.
Poi possiamo discutere dei fattori che abbiano favorito l'uno e l'altro.
Voi siete i primi a riconoscere l'eccezionalità di Federer, data dalle sue caratteristiche fisiche/tecniche.
Poi però fate confronti con giocatori che non servono a nulla nella discussione a mio avviso, perchè distanti anni luce, come logorio psico/fisico, carriera e risultati, arrivando alla conclusione che sia quasi normale.
E' questo che contesto.
a parte che tutto e' sogggettivo. posso prendere l'era atp al posto di quella open e dire 'solo Federer'. Posso prendere i 5 anni precedenti l'era Open e dire 'Gonzales' o posso dire che i risultati over 39 di Gonzales sono equiparabili, pound for pound a quelli di oggi di Federer a 36 e mezzo.

Ma non e' quello il punto, anche Djokovic e federer sono sono gli unici dell'era Open che hanno dominato sul Plexicushion. Borg e McEnroe mai. Certo, posso dirlo. Poi possiamo discutere dei fattori che hanno favorito Djokovic, tipo che Borg su quella superficie non ci giocava. A me sembrano fattori importanti.

Sul resto, analogia banale: se la vita media era 70 ed e' 80 anni, e tu mi parli della longevita' di Tizio oggi rispetto a Caio 40 anni fa, come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra? Devi dare almeno una spiegazione, e tu non l'hai data.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
La lingua italiana dà un significato preciso alla parola "normale". Ovvero qualcosa che è nella norma. Se un' eventualità si verifica 2 volte in 50 anni di qualunque tipo sia NON è normale! Non c'entra nulla Federer.

Puoi fare lo stesso discorso per i gol segnati da Messi e Ronaldo, oppure i 10 Roland Garros di Nadal. Non sono eventi NORMALI....
Visto che, di fatto, ogni singolo accadimento naturale si verifica una sola volta, allora nulla e' normale, in natura?

Se esiste una sola tigre albina di 5 anni in Bangladesh e tutte le tigri in Asia bevono, non e' normale che una tigre albina di 5 anni in Bangladesh beva?

Puoi dirmi che non e' normale vincere 20 prove dello slam, questo e' sensato. Non lo e' per nulla. Ma e' normale che uno che ne vince 20 ne vinca uno oggi (o almeno, non e' molto anormale).

Sottolineo che non e' un cavillo sulla parole, ma l'opposto.

Supponiamo che Tizio sollevi 250 chili. E che, in particolari condizioni in una certa stanza, tutti sollevino il doppio quanto accada di solito. Il fatto che Tizio sollevi 500 in quella stanza, e' normale. Se lo celebro sia per sollevare 250 chili sia per sollevarne 500 in quella stanza, sto solo utilizzando un artificio retorico per lodare la stessa persona due volte per lo stesso motivo.

In sostanza, state dicendo, 'Federer e' unico perche' vince 20 slam ed e' anche unico perche' vince 20 slam!!!' Il che a me sembra solo retorica da tifoso, anche se concordo che sia unico perche' vince 20 slam.

A sembra interessante invece inserire Federer in contesto piu' ampio e dare spiegazioni. Ad esempio, ciccio paragonava, giorni fa, il successo da vecchio di Federer a quello di Lorenzi, dando una spiegazione tennistica. Ovviamente non intendeva dire che Federer vale quanto Lorenzi, ma ritengo questo approccio meno retorico e piu' interessante che non considerare insiemi ristretti, o con un solo elemento, nel fare analisi sul gioco.
Ma cosa c'entrano i 20 Slam in questo discorso?

Rosewall ne ha vinti solo 8 eppure a 39 anni faceva finale contro Connors a Wimbledon e US Open. Qui stiamo discutendo la LONGEVITÀ.

A mio parere se ne avesse vinti 20 dai 20 ai 30 anni sarebbe stato più normale. Il fatto che riesca a farlo dopo più di 15 anni di carriera ai massimi livelli è fuori dall'ordinario....

Voi dite che è normale, non si sa in base a quale criterio se non quello strampalato di Karlovic e Feliciano Lopez che rimangono nei primi 50 da vecchi.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Lyndon79 ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Sì ma stiamo dicendo la stessa cosa. :D
E allora abbracciamoci e vogliamoci tutti bene :cry: :) .
Ma anche Nick e stefano. :)
Loro dicono che Federer è eccezionale per fisico e tecnica, in un'era in cui il progresso ha spostato in avanti la competitività delle carriere e quindi è normale vinca di più anche ora.
Io dico che appunto Federer è eccezionale (nel senso di eccezione) in 50 anni di tennis.
Mai detto che sia unico, e che per questo sia goat. :D
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
Non esiste alcun precedente confronto simile tra giocatori di caratura così diversa in nessun post del forum, neanche nel Topicone, perchè farlo in questa situazione? Federer andrebbe casomai confrontato con altri plurivincitori slam.
Nadal si avvicina ma 32 anni non sono 36 e parliamo comunque di un possibile papabile goat a fine carriera, non di Karlovic e Lopez...
Ma cosa c' entra la caratura?
Si sta parlando di allungamento delle carriere, ciascuno ovviamente al proprio livello. Come dice Nick, qualche giorno fa Ciccio ha giustamente tirato in ballo Lorenzi, che ovviamente nulla c' entra con Federer come caratura, ma era un esempio di giocatore appropriato al discorso che si stava facendo.

Nadal non ha 36 anni, ma è anziano secondo i parametri di qualche decennio fa per essere un numero 1. L' anzianità si sta evidentemente "spostando in avanti".
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto: come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra?
Ma come no!? :o
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Ma per rimanere in tema col paragone dell'età in generale, oggi la durata media della vita è 80 anni ma uno che vive e rimane in ottima salute fin dopo i 100 è comunque un'eccezione. :)
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da alessandro »

Vediamo quanti tra gli attuali top 1000 con più di 34 anni hanno mantenuto una classifica uguale migliore o simile al loro best ranking:

Müller e lorenzi sono oggi quelli più vicini alla loro migliore classifica tra i migliori tennisti.muller ha 34 anni, è stato 21 e oggi è 28. Lorenzi 36 anni, è stato 33 oggi è 46. Qui credo sia stata la lenta maturazione più che motivi tecnici.
Kolia e Lopez hanno tenuto bene,
Il primo ha 34 anni e è passato da 16 a 35 Lopez da 12 a 37 ma ha ben 36 anni.

Il resto è un crollo più o meno verticale.

Come logico, chi ha un gioco più dispendioso come ferree e verdasco ( 35 e 34 anni) sono passati da 3a 39 e da 7 a 40 quindi un forte ridimensionamento.

Null’altro: tracolli tra youzhny 35 anni da 8 a 92
Robredo da 5 a 158
Melzer ( caso a parte era 8 ora 227)
Mahieu da 12 a 279
Chiudinelli da 52 a 414
Becker da 35 a 519 ma credo sia ritirato come haas ex n.2 del mondo.
Pospisil da 113 a 680
Mahut da 37 a 104

E così via.
Karlovic ora è 90 e è stato 14 ha però quasi 39 anni ma è un caso di giocatore che gioca da fermo o quasi.

Tursunov da 20 a 520
Nielsen da 48 a 645

E tanti si sono ritirati prima dei 34 35 36

Oggi abbiamo 20 over 36 nei primi 1000

1 solo nei primi 30 federer
3 nei 50 federer Lopez lorenzi
3 dai 50 al 100 benneteau Estella karlovic

Tutti sono sotto di almeno 25 posizioni del loro top.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Ombra84 »

Volendo mediare tutte le posizioni direi: Federer sta facendo qualcosa di molto raro, ma attenzione che nei prossimi anni non potrebbe essere più una cosa così tanto rara.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

Quindi per te 'longevita'' significa non vivere a lungo, o ottenere i tuoi risultati a lungo, ma ottenere risultati di livello da vecchio.

Non so, se io adesso inizio a giocare a tennis e vinco Wimbledon sono longevo, e questo sarebbe normale come Federer che vince Wimbledon.

Io la vedo diversamente, intendo longevita' come "durata della vita superiore alla media", come dice il vocabolario italiano. Quindi se io vinco a Wimbledon a 40 anni sono forse vecchio, ma non longevo, come carriera.

E se vincessi io sarebbe 'anormale', se ci riescono Federer e Rosewall mi sembra abbastanza normale.

Se poi si intende 'vincere da vecchi', perche' non si include anche chi vince da giovani, non so, Chang, Becker? E' altrettanto anormale? Conta meno? Interessa meno? Conta solo la durata totale?

E invece no, tutto pro-Federer. Ad esempio, intendendo per longevita' la durata della carriera ad alti livelli (diciamo da titolo a titolo per uno come Federer, o da finale a finle), allora gli anni di Federer sono 2003-2018. Quelli di Nadal sarebbero direi 2005-2020. Invece di parla di 2022, perche' improvvisamente conta l'eta', non la longevita', e pero' non conta l'eta' in cui si inizia. E conta l'era open e non, che so, le ere con eta' media tennistica alta nel circuito. E' tutto un artificio per lodare Federer. Se Federer avesse vinto 20 majors in 5 anni e si fosse ritirato, si loderebbe la concentrazione di risultati mai ottenuta da nessuno...
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nalpanzian »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Beh, Djokovic è 6 anni più giovane, e Nadal 5, che sono tantissimi a questo livello di fisicità arrivato. Come può averne avvantaggiato all'inizio ( forse su Djokovic, non certamente su Nadal che fisicamente era mostrusoso anche a 18 anni), dopo i 30 è stato un grandissimo svantaggio, non lo si può negare. Soprattutto nel periodo in cui i campi si erano rallentati in maniera considerevole.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

Ombra84 ha scritto:Volendo mediare tutte le posizioni direi: Federer sta facendo qualcosa di molto raro, ma attenzione che nei prossimi anni non potrebbe essere più una cosa così tanto rara.
Ma proprio no :D

Federer ha fatto qualcosa di molto raro (vincere cosi' tanto). Il fatto che lo faccia a questa eta' e' abbastanza normale, nel contesto, ma il contesto potrebbe cambiare nei prossimi anni.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da maxredo »

alessandro ha scritto: Robredo da 5 a 158
Ma che c'entra prima o poi crollano tutto...ma Robredo per esempio solo pochi anni fa da ultratrentenne ha fatto il record di 3 vittorie di fila al quinto set al RG.
E stiamo parlando del giocatore che meno basava il suo tennis sul talento e sul servizio.
Non è eccezionale?
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Ombra84 »

Nickognito ha scritto:
Ombra84 ha scritto:Volendo mediare tutte le posizioni direi: Federer sta facendo qualcosa di molto raro, ma attenzione che nei prossimi anni non potrebbe essere più una cosa così tanto rara.
Ma proprio no :D

Federer ha fatto qualcosa di molto raro (vincere cosi' tanto). Il fatto che lo faccia a questa eta' e' abbastanza normale, nel contesto, ma il contesto potrebbe cambiare nei prossimi anni.
Dimmi gli ultimi 35enni che hanno vinto uno SLAM :D
Vincere uno slam a 35 è una cosa rara, tra dieci anni magari non lo sarà.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto:
Müller e lorenzi sono oggi quelli più vicini alla loro migliore classifica tra i migliori tennisti.muller ha 34 anni, è stato 21 e oggi è 28. Lorenzi 36 anni, è stato 33 oggi è 46. Qui credo sia stata la lenta maturazione più che motivi tecnici.
Kolia e Lopez hanno tenuto bene,
Il primo ha 34 anni e è passato da 16 a 35 Lopez da 12 a 37 ma ha ben 36 anni.
Il discorso è che ci sono altri casi simili a quello di Federer, non che sia diventata la norma reggere vicino al proprio miglior livello intorno ai 35 anni.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:Quindi per te 'longevita'' significa non vivere a lungo, o ottenere i tuoi risultati a lungo, ma ottenere risultati di livello da vecchio.

Non so, se io adesso inizio a giocare a tennis e vinco Wimbledon sono longevo, e questo sarebbe normale come Federer che vince Wimbledon.

Io la vedo diversamente, intendo longevita' come "durata della vita superiore alla media", come dice il vocabolario italiano. Quindi se io vinco a Wimbledon a 40 anni sono forse vecchio, ma non longevo, come carriera.

E se vincessi io sarebbe 'anormale', se ci riescono Federer e Rosewall mi sembra abbastanza normale.

Se poi si intende 'vincere da vecchi', perche' non si include anche chi vince da giovani, non so, Chang, Becker? E' altrettanto anormale? Conta meno? Interessa meno? Conta solo la durata totale?

E invece no, tutto pro-Federer. Ad esempio, intendendo per longevita' la durata della carriera ad alti livelli (diciamo da titolo a titolo per uno come Federer, o da finale a finle), allora gli anni di Federer sono 2003-2018. Quelli di Nadal sarebbero direi 2005-2020. Invece di parla di 2022, perche' improvvisamente conta l'eta', non la longevita', e pero' non conta l'eta' in cui si inizia. E conta l'era open e non, che so, le ere con eta' media tennistica alta nel circuito. E' tutto un artificio per lodare Federer. Se Federer avesse vinto 20 majors in 5 anni e si fosse ritirato, si loderebbe la concentrazione di risultati mai ottenuta da nessuno...
Che pesantezza Nick, difficile discutere se parti sempre da posizioni preconcette, etichettando il tuo interlocutore sulla base del tifo.
Nel Topicone posso pure accettarlo, non al di fuori, dove direi che neanche tu puoi essere tacciato di obiettività assoluta.
Detto questo, è ovvio e normale che per longevità sportiva si intenda e si sia sempre inteso essere competitivi ad alti livelli a lungo. Poi se tu vuoi darne un significato diverso prego ma l'opinione comune è quella.

Sulla preocità: semplicemente si da' un valore minore perchè quasi tutti i campioni, anche negli ultimi lustri, hanno sempre iniziato a vincere da giovanissimi.
Quindi per definizione non può essere un evento eccezionale.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra?
Ma come no!? :o
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Ma per rimanere in tema col paragone dell'età in generale, oggi la durata media della vita è 80 anni ma uno che vive e rimane in ottima salute fin dopo i 100 è comunque un'eccezione. :)
Ma se Tizio non si e' mai ammalato in vita sua e altre mille persone invece si, cosa c'e' di anormale se, a 80 anni, sono ancora tutti vivi e Tizio e' ancora il piu' sano? A me sembra normale... Se voglio fare i complimenti a Tizio gli dico solo 'sei il piu' sano di tutti!'. Non gli dico mica 'e' davvero strano, eri il piu' sano prima, adesso sei invecchiato ed acciaccatto, ma ancora il piu' sano, assurdo!'. Mi sembra anche normale. Nel tennis ' molto piu' normale, i risultati sono meno casuali delle malattie.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:Quindi per te 'longevita'' significa non vivere a lungo, o ottenere i tuoi risultati a lungo, ma ottenere risultati di livello da vecchio.

Non so, se io adesso inizio a giocare a tennis e vinco Wimbledon sono longevo, e questo sarebbe normale come Federer che vince Wimbledon.

Io la vedo diversamente, intendo longevita' come "durata della vita superiore alla media", come dice il vocabolario italiano. Quindi se io vinco a Wimbledon a 40 anni sono forse vecchio, ma non longevo, come carriera.

E se vincessi io sarebbe 'anormale', se ci riescono Federer e Rosewall mi sembra abbastanza normale.

Se poi si intende 'vincere da vecchi', perche' non si include anche chi vince da giovani, non so, Chang, Becker? E' altrettanto anormale? Conta meno? Interessa meno? Conta solo la durata totale?

E invece no, tutto pro-Federer. Ad esempio, intendendo per longevita' la durata della carriera ad alti livelli (diciamo da titolo a titolo per uno come Federer, o da finale a finle), allora gli anni di Federer sono 2003-2018. Quelli di Nadal sarebbero direi 2005-2020. Invece di parla di 2022, perche' improvvisamente conta l'eta', non la longevita', e pero' non conta l'eta' in cui si inizia. E conta l'era open e non, che so, le ere con eta' media tennistica alta nel circuito. E' tutto un artificio per lodare Federer. Se Federer avesse vinto 20 majors in 5 anni e si fosse ritirato, si loderebbe la concentrazione di risultati mai ottenuta da nessuno...
Non c'è dubbio che se Nadal vincesse 2 Slam nel 2020, sarebbe altrettanto straordinario. Ho usato il 2022 per metterci dentro anche Djokovic semplicemente. Anche perché vorrebbe dire che avrebbe giocato un numero di partite molto simile a quello di Federer attuale.

Nadal in questo momento ha giocato 1.058 partite, Federer 1.389.

Poi ovviamente anche Chang che vince a 17 anni è straordinario, ma se poi da lì in avanti non vince più niente di grosso, il grado dell'impresa si attenua al punto da risultare quasi casuale.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

stefano61 ha scritto:
alessandro ha scritto:
Müller e lorenzi sono oggi quelli più vicini alla loro migliore classifica tra i migliori tennisti.muller ha 34 anni, è stato 21 e oggi è 28. Lorenzi 36 anni, è stato 33 oggi è 46. Qui credo sia stata la lenta maturazione più che motivi tecnici.
Kolia e Lopez hanno tenuto bene,
Il primo ha 34 anni e è passato da 16 a 35 Lopez da 12 a 37 ma ha ben 36 anni.
Il discorso è che ci sono altri casi simili a quello di Federer, non che sia diventata la norma reggere vicino al proprio miglior livello intorno ai 35 anni.
Se non è la norma è eccezionale (nel senso di eccezione), quindi diciamo appunto la stessa cosa. :)
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Ombra84 »

se Nadal vincesse 2 slam nel 2020 prevedo un suicidio di massa... :lol:
La vedo decisamente improbabile, non foss' altro che ha iniziato a giocare ad alti livelli prima rispetto a Federer, e sarebbe naturale se calasse prima. :D
Ultima modifica di Ombra84 il lun gen 29, 2018 4:44 pm, modificato 1 volta in totale.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
Come logico, chi ha un gioco più dispendioso come ferree e verdasco ( 35 e 34 anni) sono passati da 3a 39 e da 7 a 40 quindi un forte ridimensionamento..
ma e' quello che sto dicendo, chi ha un gioco dispendioso cala prima, chi lo ha meno cala dopo e meno, questo vale per Federer e vale anche per altri, mentre non vale per altri tipi di giocatore.

Invece mi si risponde che si', questo vale per Federer, pero' non per Lopez, Lopez non c'entra, il merito lo ha solo Federer che fa una cosa anormale.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
fabio86 ha scritto:
Nickognito ha scritto: come fai a dire che l'aumento della durata media generale della vita non c'entra?
Ma come no!? :o
Sempre detto che oggi le carriere siano più lunghe, come sempre detto che Federer sia stato favorito dall'assenza di un supercampione più giovane nelle vittorie degli ultimi slam (il fatto che battagliasse col miglior Djokovic a 33-34 anni era comunque notevole).
Ma per rimanere in tema col paragone dell'età in generale, oggi la durata media della vita è 80 anni ma uno che vive e rimane in ottima salute fin dopo i 100 è comunque un'eccezione. :)
Ma se Tizio non si e' mai ammalato in vita sua e altre mille persone invece si, cosa c'e' di anormale se, a 80 anni, sono ancora tutti vivi e Tizio e' ancora il piu' sano? A me sembra normale...
A me no, perchè Tizio che non si è mai ammalato è di per se' un evento eccezionale.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

ludega ha scritto:
Poi ovviamente anche Chang che vince a 17 anni è straordinario, ma se poi da lì in avanti non vince più niente di grosso, il grado dell'impresa si attenua al punto da risultare quasi casuale.
si, ma se l'eta' media atp all'epoca era bassa, e becker vinceva a 15 anni e sampras a 19 non e' cosi' strano
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Messaggio da alessandro »

maxredo ha scritto:
alessandro ha scritto: Robredo da 5 a 158
Ma che c'entra prima o poi crollano tutto...ma Robredo per esempio solo pochi anni fa da ultratrentenne ha fatto il record di 3 vittorie di fila al quinto set al RG.
E stiamo parlando del giocatore che meno basava il suo tennis sul talento e sul servizio.
Non è eccezionale?
Robredo è eccezionale, anche più di federer per quello che ha fatto anche dopo i 30 e per le sue caratteristiche come ferrer ma a 35-36 anni sono scoppiati completamente, come è incredibile Nadal per il gioco che ha e non si è ancora ritirato pur avendo avuto buchi di carriera.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da fabio86 »

Nickognito ha scritto:
Invece mi si risponde che si', questo vale per Federer, pero' non per Lopez, Lopez non c'entra, il merito lo ha solo Federer che fa una cosa anormale.
Ma Lopez per anni è stato meno competitivo, giocando primi e secondi turni in serie. Meno stress, meno partite giocate.
Più facile magari arrivare più fresco ed ottenere qualche risultato di rilievo in tarda età.
Invece per te non è così.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da ludega »

Nickognito ha scritto:
ludega ha scritto:
Poi ovviamente anche Chang che vince a 17 anni è straordinario, ma se poi da lì in avanti non vince più niente di grosso, il grado dell'impresa si attenua al punto da risultare quasi casuale.
si, ma se l'eta' media atp all'epoca era bassa, e becker vinceva a 15 anni e sampras a 19 non e' cosi' strano
OK quindi hai fatto altri esempi di precoci di quell'epoca. Ma esattamente da quanti anni non capitava che uno di 36 anni vincesse uno Slam?

Dal signor Rosewall nel 1971-1972.

Quindi per adesso quello che sostenete è una PREVISIONE sul futuro che non è dimostrata e dimostrabile per niente....
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Messaggio da alessandro »

Federer , per dire qualcosa di negativo, ha iniziato a vincere tardi rispetto agli altri campionissimi.

Nadal è fisicamente strepitoso, ad essere vincente da giovanissimo e da ultratrentenne
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Messaggio da fabio86 »

Nadal per certi versi è il più incredibile di tutti ma ripeto, aldilà della sfilza di infortuni che sicuramente lo hanno logorato più del dovuto, 32 anni non sono 37.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da stefano61 »

fabio86 ha scritto:
Se non è la norma è eccezionale (nel senso di eccezione), quindi diciamo appunto la stessa cosa. :)
Il punto è se Federer sia oggi un caso completamente unico nel panorama ATP come rendimento, data la sua età. E non lo è, in proporzione al valore dei giocatori.
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Re: AO 2018 maschili Bingo Bongo Bango Nev

Messaggio da Nickognito »

fabio86 ha scritto: A me no, perchè Tizio che non si è mai ammalato è di per se' un evento eccezionale.
ma che senso ha sottolineare i singoli casi eccezionali di una persona eccezionale? Se io corro i 100 metri in media in 9 secondi e mezzo, sono eccezionale. E' inutile che mi stai ad elencare i miei fantastici tempi sotto la pioggia, ocn 40 gradi, sotto la neve o con un cane dietro. Chi se ne frega. Se corro in 9 e 50, saro' veloce piu' di te anche conm 40 gradi, e' normale. Altrimenti, trovo sempre dei motivi di celebrazione. Se sono il piu' forte, trovero' decine di singole imprese uniche che ho fatto , e' ovvio.

Anche sulla longevita' , ripeto, conta la durata o no? Perche' Rosewall ha fatto finali a distanza di 21 anni, Federer a distanza di 15, come Agassi Nadal a distanza di 12. Ha senso dire: 'sono in due, Rosewall e Federer?' Ma anche prendendo le vittorie. 17Rosewall , Federer 15 12 Nadal, 12 Sampras. Ha senso parlare di due? Puo' aver senso forse dire di 1 solo, Rosewall, puo' aver senso di parlare di un gruppetto. Tutto e' federocentrico, oh, che dire....
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