Roger Federer: grazie di tutto...

[lellus]

Vabbè, Nick è dal 2010 che Federer non vince uno slam, non è l'AO 2012 che dice tutto sulle possibilità di Federer negli slam!
Federer attuale è stato capace di perdere da 2-0 a favore da TSONGA, eh.

Il mondo del tennis da per scontato un calo rispetto all'epoca d'oro (http://www.ubitennis.com/sport/tennis/2 ... reve.shtml).

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

[BackhandWinner]

Vabbè, Nick è dal 2010 che Federer non vince uno slam, non è l'AO 2012 che dice tutto sulle possibilità di Federer negli slam!
Federer attuale è stato capace di perdere da 2-0 a favore da TSONGA, eh.

Il mondo del tennis da per scontato un calo rispetto all'epoca d'oro (http://www.ubitennis.com/sport/tennis/2 ... reve.shtml).

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

Trattandosi di nick, non porrei limiti alla Provvidenza.

[Nickognito]

Dalla fine del 2011 a oggi? 6 mesi? Ebbè, checce? Che interesse avrebbe un confronto su 6 mesi?.

per un ultra' di federer, nessuno, perche' bisogna sostenere che Federer e' nonno. Per un appassionato di tennis ha interesse, tanto che il sito dell atp ha fatto un articolo del genere gia' dopo tre mesi, non dopo sei.

un periodo di 6 mesi e 40 match e' piuttosto lungo, consideriamo che una stagione intera su hard ha 50 match o poco piu'.

Federer sul duro dagli us open ha un parziale di 37 a 1 incontrando tutti tranne djokovic e perdendo solo da nadal, con il quale e' comunque in vantaggio nei confronti diretti.

Parziali simili li ha avuti solo, in carriera, tra fine 2004 e inizio 2007, con uno parziale straordinario se non sbaglio di 125 a 5 (comunque non meglio di adesso, solo molto piu' a lungo) nel 2003, 2008, 2009, 2010, e per due terzi degli anni 2004, 2007 e 2011 non ha mai avuto risultati del genere, e sono 5 anni e mezzo. Il Federer migliore e due anni e mezzo, come continuita' di questo livello. Piu' questi ultimi 6 mesi.

Ovviamente la statistica ha valenza limitata. La fase autunnale e invernale e' meno competitiva, e mancano dati sufficienti nei majors e tre su cinque. In piu', il suo nuovo gioco potrebbe trovare meno applicabilita' sulla terra battuta. Ma sono considerazioni interessanti e rilevanti, sempre che in questo topic non si debba solo dire ' vai nonno' e debba ricopiare il tutto nel topicone

[_Kafelnikov_]

qui vado contro nicko e mi accodo a lellus e backhand..
difficile dimenticare il senso di imbattibilità che dava federer dal 2005 al 2008...
adesso non è piu cosi, anche se riesce ad avere una qualità che probabilmente migliora sempre di piu, ed è cmq sano e integro, quindi competitivo..

[Nickognito]

Vabbè, Nick è dal 2010 che Federer non vince uno slam, non è l'AO 2012 che dice tutto sulle possibilità di Federer negli slam!
Federer attuale è stato capace di perdere da 2-0 a favore da TSONGA, eh.

Il mondo del tennis da per scontato un calo rispetto all'epoca d'oro (http://www.ubitennis.com/sport/tennis/2 ... reve.shtml).

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

certo, l' importante e' citare ubitennis, adesso. A me pare importante sottolineare una differenza rilevante tra gliu ultimi 6 mesi di Federer, giocati statisticamente, e non solo, a livello del miglior Federer o quasi e nettamente in controtendenza rispetto al federer degli ultimi periodi. Puo' essere un fenomeno isolato, come no. Ma di certo non posso parlare dell agassi 29 anne dicendo che l agassi 27 enne era nettamente inferiore a quello 25 enne. Lo so, ma non c entra un fico secco. E' chiaro che pochi mesi, i meno importanti dell anno, nonbastano . Ma sono un periodo comunque oiuttosto lungo e con un interessante cambiamento di tendenza.

Tanto piu' che per un trentenne il problema non e' quasi mai arrivare a giocare al proprio meglio in carriera. E' normale per un trentenne giocare il proprio meglio in carriera, o quasi. (tra i campioni di questo livello). Non e' normale pero' essere continuo, e quindi e' difficile non notare che federer, negli ultimni mesi, e' stato continuo come mai lo era stato negli ultimi quasi 5 anni.

Poi magari in questi anni dava pure senso di imbattibilita', sta di fatto che perdeva di piu' di quanto faccia in questi ultimi mesi.

Ci sarebbe da chiedersene le motivazioni. Nel caso che sia anche Annacone, sulla terra potrebbe anche risentirne un po', o almeno avvantaggiarsene di meno. Nel caso sia condizione fisica, vedremo quanto dura. Nel caso si neghi l' evidenza , vedremo quanto in basso le braccia possono cadere

[marat77]

dal punto di vista prettamente del gioco che si vede(le stats le lascio a NIck) il Federer degli ultimi 6 mesi gioca meglio di quello del periodo 2008/2011(primi 6 mesi).
per gioca meglio intendo e' piu' aggressivo,piu' sull'uno-due quando la situazione glielo permette.

e comunque nonno quanto volete ma fisicamente se non e' al top,poco ci manca.
ha fatto uno scambio con Isner domenica con recuperi incredibili filati a destra e sinistra pazzeschi.
altro che lento e vecchio e bla bla.

[Nickognito]

ci sarebbe una statistica assai interessante da fare solo per i majors. Ma ci vuole una mezza giornata, non credo che la faro'

[BackhandWinner]

Vabbè, Nick è dal 2010 che Federer non vince uno slam, non è l'AO 2012 che dice tutto sulle possibilità di Federer negli slam!
Federer attuale è stato capace di perdere da 2-0 a favore da TSONGA, eh.

Il mondo del tennis da per scontato un calo rispetto all'epoca d'oro (http://www.ubitennis.com/sport/tennis/2 ... reve.shtml).

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

certo, l' importante e' citare ubitennis, adesso. A me pare importante sottolineare una differenza rilevante tra gliu ultimi 6 mesi di Federer

Articolo del tutto condivisibile.
Invece a me continua a non sembrare importante. Il che ovviamente non significa per nulla che qui si debba scrivere solo 'vai nonno'...ma che c'entra.
Se e quando avremo una vittoria importante in uno slam, magari allora sarà più interessante parlare di questa presunta 'seconda giovinezza' di Granpa Roger.

[BackhandWinner]

e comunque nonno quanto volete ma fisicamente se non e' al top,poco ci manca.
ha fatto uno scambio con Isner domenica con recuperi incredibili filati a destra e sinistra pazzeschi.
altro che lento e vecchio e bla bla.

Sì vabbè, certo, siccome non zoppica e addirittura si muove in campo, allora corre come un ventenne.
Magari dobbiamo aspettare che cominci a fare l'oretta con me alla domenica mattina al circolo per poter dire che, forse, in effetti, non vola più in campo esattamente come faceva un tempo.

[Johnny Rex]

Insomma, a metà 2011 si diveca che era andato nei 2 su 3 ed invece comeptitivo e dava tutto negli slam, ora il contrario.

Competitivo negli slam lo è SEMPRE ,se si intende un disastro un QF a 30 anni non so cosa dire, varia invece la comeptitività nei 2 su 3 , periodi disastrosi (primi mesi 2010, ad esempio) e periodi ottimi (l'attuale, seconda metà 2010,e così via).

F.F.

[rogerslam2006]

[Nel caso si neghi l' evidenza , vedremo quanto in basso le braccia possono cadere

Grande Nick...Io credo che il prosieguo di questa stagione ti dara' ampiamente ragione...E se roger fa la scelta intelligente dopo Miami di non andare per una volta a Montecarlo che , ad onta delle tre finali giocate, e' la terra piu' lenta del pianeta, e ricarica piuttosto le batterie un mesetto tra riposo ed allenamenti mirati, credo che lo vedremo su questi standard di forma da Roma a New York...lasciando che nole e nadal si distruggano la vita giocando i 3 master 1000 sul rosso e anche i soliti insulsi torneini casalinghi ......Se questo bastera' anche per vincere gli Slam e, come sfizio, la medaglia d'oro olimpica, non saprei e dipendera' molto dalla posizione nel ranking dello svizzero da maggio in avanti......ma ho il sospetto che saranno 4 mesi molto ma molto interessanti .....

[Nickognito]

il proseguo della stagione non potra' darmi ragione ne' torto, ho fatto solo considearazioni su mesi passati.

adesso inizio una statistica che, con tutti i limiti del caso (basti pensare a Safin 2005 o Djokovic 2007 in australia) puo' essere utile anche in fase topiconiana , purtroppo solo per gli ultimi 20 anni. Ma per Federer va benissimo.

Un confronto di prestazioni slam, con un punteggio del genere.

media((%punti fatti al servizio al primo turno - % punti fatti in media in risposta dall' avversario durante l anno sulla stessa superficie) + (stessa cosa per ogni turno) )

stessa cosa per la risposta.

Questa statistica non ci dice quanto e' il valore del giocatore del torneo, perche' omette la gestione dei punti importanti, ma ci dice qualcosa circa lo stato di forma del giocatore in questione. Ai giocatori con meno di 25 match nel circuito maggiore sulla superficie verra' tolto un 5% , in considerazione del fatto che basano le pro

parto ad esempio dall australian open (i numeri sono % di punti al servizio fatti da federer nel match, % di punti fatti in risposta, % di punti fatti in media nell' anno dagli avversari di quel giocatore su quella superficie, % % dei punti fatti da loro in media in risposta, differenziale in servizio, differenziale in risposta)

Per i giocatori fuori dai primi 200 verranno omessi per mancanza di dati

bogomolov 77 45 63 40 +14 +5
morrison 72 41 65 34 +7 +7
reid 70 60 60 38 +10 +22
hewitt 66 39 57 32 +9 +7
nalbandian 66 34 59 37 +7 -3
ferrero 72 39 64 34 +8 +5
safin 67 44 64 30 +3 +14

Federer ha un differenziale medio a partita di +7,9 al servizio e di + 8,1 in risposta, per un totale di 16

Prendiamo l Australian Open 2005

santoro 70 53 60 41 +10 +12
suzuki fuori dai 200
nieminen 63 55 60 38 +3 +17
baghdatis 76 42 62 37 +14 +5
agassi 71 35 59 32 +12 +3
safin 68 34 61 34 + 7 0

Qui il differenziale medio e' +9,2 al servizio e +7,4 in risposta, per un totale di 16,6

adesso Il 2006, sempre a Melbourne

istomin 74 49 72 50 +2 -1
mayer 70 50 60 38 +10 +12
mirnyi 81 43 68 36 +13 +7
haas 67 39 60 34 +7 +5
davydenko 66 36 57 37 +9 -1
kiefer 69 45 58 39 +11 +6
baghdatis 61 46 61 37 0 + 9

Il differenziale e' 7.4 al servizio e 5.3 in risposta, per un totale di 12.7

il 2007

phau 64 56 62 42 +2 +14
bjorkman 71 53 61 42 +10 +11
youzhny 69 39 59 35 +10 +4
djokovic 75 44 59 32 +16 +12
robredo 66 47 60 36 +6 +11
roddick 74 55 64 30 +10 +25
gonzalez 80 40 63 35 +17 +5

Il differenziale e' +10.1 al servizio e 11.7 in risposta, con un totale di +21.8


Insomma, un federer straordinario nel 2007, poi, nonostante la sconfitta, meglio quello del 2005 di poco su quello del 2004 , per ultimo quello del 2006 nonostante la vittoria. Andro' avanti in questo modo , anche se per fare paragoni topiconiani vanno valutati i punti importanti, palle break e tiebreak in particolare, ma questo si fara' di la' a tempo debito.

[rogerslam2006]

il proseguo della stagione non potra' darmi ragione ne' torto, ho fatto solo considearazioni su mesi passati.

Diciamo che potra' avvalorare la tua tesi dato che i prossimi mesi includeranno anche 3 slam. e nessuno potra' piu' negare l'evidenza.....P.S. Ogni tanto fatti na risata...quanto sei serioso ammazza!!!!!

[Nickognito]

2008, melbourne

hartfield 75 58 61 46 +14 +12
santoro 77 57 61 39 +16 +18
tipsarevic 76 35 64 35 +12 0
berdych 74 36 60 34 +14 +2
blake 69 41 60 36 +9 +5
djokovic 60 33 60 32 0 +1

Il differenziale al servizio e' +10.8 , in risposta +6.3, per un totale di +17.1 (quindi da qui poca evidenza che Federer non stesse bene, anche se forse dovremmo valutare di piu' la seconda settimana della prima, per una serie di motivi)

2009, melbourne

seppi 68 39 62 40 +6 -1
korolev 70 51 61 37 +9 +14
safin fuori dai 200
berdych 62 39 63 36 -1 +3
del potro 83 59 60 34 +23 +19
roddick 73 36 62 30 +11 +6
nadal 59 40 58 35 +1 +5

Il differenziale servizio e' + 8.2 e in risposta + 7.7, per un totale di +15.8


2010, melbourne

andreev 64 50 66 38 -2 +12
hanescu 75 47 65 35 +10 +12
montanes 77 38 64 36 +13 +2
hewitt 72 45 59 39 +13 +6
davydenko 59 48 58 36 +1 +12
tsonga 78 44 63 33 +15 +11
murray 67 38 58 35 + 9 +3

Il differenziale servizio e' 8.4 , risposta 8.3, per un totale di 16.7


2011 , melbourne

lacko 79 53 64 40 +15 +13
simon 65 44 60 37 +5 +7
malisse 62 54 61 37 +1 +17
robredo 73 36 61 36 +12 0
wawrinka 73 43 61 36 +12 +7
djokovic 61 36 54 34 +7 +2

Il totale e' 8.7 al servizio 7.7 in risposta, per un totale di 16.3


2012, melbourne (qui preferisco prendere i dati dei 12 mesi precedenti degli avversari, invece dei due successivi)

kudryatsev 71 49 57 36 +14 +13
beck ritiro
karlovic 77 36 71 29 +6 +7
tomic 72 48 66 38 +6 +10
del potro 75 43 61 32 +14 +11
nadal 62 32 57 36 +5 -4

Il differenziale e' +9 al servizio e +7.4 alla risposta, per un totale di 16.4

[Nickognito]

AO 07 21.8
AO 08 17.1
AO 10 16.7
AO 05 16.6
AO 12 16.4
AO 11 16.3
AO 04 16.0
AO 09 15.8
AO 06 12.7

Classifica che forse lascia il tempo che prova, ma va detto che le differenze sono assai minime.

Una classifica piu' sensata per me , e' questa, i differenziali dei primi 3 punti moltiplicati per due, di ottavi e quarti per tre, e di semi e finale per 4. Viene fuori una cosa del genere

[Nickognito]

ok, preferisco una cosa cosi'.

la finale valutata al 100%, la semi al 95, i quarti al 90, gli ottavi all' 85, 3T 80 2T 75 1T 70

AO 07 18.9
AO 10 14.3
AO 04 13.9
AO 09 13.7
AO 05 13.5
AO 08 13.4
AO 12 13.3
AO 11 13.1
AO 06 10.8

[lellus]

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

Ribadisco.

Statistiche di dettaglio non possono smentire la MACROstatistica i.e., riesce a vincere slam contro non riesce a vincere slam. E questo vale in generale per tante discipline. Leggebdo i numeri come si vuole si può dire di tutto

Basta seguire Federer nei match per accorgersi dei cali enormi che ha, rispetto a prima.

Insomma, perde dal magico rovescio di TSONGA a Wimbledon, prima al massimo da Nadal al 5°.

E adesso me ne devo andare

Ciao


P.S. detto ciò, sottolineo che oggi vedere giocare Federer è ancora più bello (risultati a parte, of course )

[Joe Shlabotnik]

Apprezzo il tentativo di Nickognito, ma secondo me 7 turni sono troppo pochi per ottenere un risultato significativo. Il "punteggio" varia moltissimo da turno a turno e dipende molto anche da come gioca l'avversario. E 7 dati sono troppo pochi per fare una media. Se attaccassi un errore statistico a quei numeri vedresti che non ci sono differenze significative o "classifiche" possibili tra un anno e l'altro. Magari sommando tutti gli slam di un anno, ad esempio, si può ottenere qualcosa di più utile.

[Nickognito]

Beh, sempre piu' precisa della classifica atp, per dire. Ogni classifica di tennis si basa su pochi dati e molti errori. Per l atp , per dire, la vittoria del 2006 vale come quella del 2007. La mia mi sembra piu' precisa.

[Nickognito]

degli altri giocatori parlero' nel topicone. Qui ne prendo due a mo' di esempio, molto forti, come Agassi del 2000 e Djokovic 2011, sempre a melbourne

puerta 80 50 72 44 +8 +6
schalken fuori classifica
zabaleta 80 44 64 39 +16 +5
philippoussis 68 31 63 32 +5 -1
arazi 79 43 61 37 +18 +6
sampras 72 30 64 28 +8 +2
kafelnikov 64 40 59 37 +5 +3

a parte il notare come agassi sia sempre meglio in servizio che in risposta (peraltro fu un ' edizione dai campi veloci) il punteggio e' 11.5, peggiore di qualunque titolo di federer a parte il 2006

Djokovic 2011

granollers 72 55 62 39 +10 +16
dodig 71 41 64 38 +7 +3
troicki 63 55 60 38 +3 +17
almagro 76 46 67 37 +9 +9
berdych 69 45 59 34 +10 +11
federer 63 38 58 30 +5 +8
murray 66 51 55 36 +11 +15

il totale e' 16.32, migliore di qualunque federer tranne il 2007.

[Nickognito]

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

Ribadisco.

Statistiche di dettaglio non possono smentire la MACROstatistica i.e., riesce a vincere slam contro non riesce a vincere slam. E questo vale in generale per tante discipline. Leggebdo i numeri come si vuole si può dire di tutto

Basta seguire Federer nei match per accorgersi dei cali enormi che ha, rispetto a prima.

Insomma, perde dal magico rovescio di TSONGA a Wimbledon, prima al massimo da Nadal al 5°.

E adesso me ne devo andare

Lellus, se non leggi e' inutile che tu risponda. Sto confrontando il Federer ottobre2011 - marzo 2012 con i federer passati. tsonga e wimbledon fanno parte del vecchio federer, in questo confronto, e non esiste nessuna macrostatistica. Non puo' esistere, e questo e' un llimite, ma non esiste nessuna macrostatistica che mi puoi opporre. Ma sicuramente se avessi letto non avresti risposto cosi'.

Se io con fronto il Federer degli ultimi 6 mesi al Federer di Wimbledon 2011, e tu mi rispondi che il Federer degli ultimi 6 mesi, con macrostatistica, fa schifo perche' ha perso con Tsonga a Wimbledon, non so proprio che replicarti.

Piu' o meno, a tua obiezione , al di la' di non aver letto, consiste nel dire che non puo'' esistere un periodo breve di cambiamento, perche' la macrostatistica sara' sempre piu' importante. Insomma, se il 2013 avra' una temperatura media in italia di 20 gradi sottozero, non potremmo dire che e' un anno particolarmente freddo, perche' l' ultimo secolo e' in generale piu' caldo/.

[Nickognito]

per curiosita' il sampras di wimbledon 94 vale +16, e 12 di questi 16 sono dati dai soli turni di battuta. Il massimo tra quelli considerati era Federer 2007 , con 8.9, mentre in risposta sempre Federer 2007 , 10.0

[Remi Boncoeur]

Mamma che noia....ora, è evidente che l'approccio del tifoso "Federer nonno" è stucchevole, noioso, ancor più se diventa una routine (ma vale lo stesso per tutte le routine di questo forum). Ciò detto nick, sarà che risento della mia formazione prevalentemente giuridica e del mio profondo disprezzo per le materie economico-statistiche ed i suoi cultori (si, disprezzo, roba che neanche il mein kampf potrebbe esprimere sufficientemente ), ma al di là di questo è abbastanza evidente che se uno usa la statistica come principale argomentazione di un discorso può andare a rintracciare qualsiasi voce statistica che dia conforto alle proprie tesi (considerando irrilevanti quelle che invece danno contro) e aver comunque ragione "e non poter essere smentito dagli eventi futuri". Un po' come quando, lo scorso anno, dopo che Djokovic aveva vinto ogni singola partita giocata prima di Wimbledon, a parte quella con Federer, stavi lì a sminuire la sua stagione "perchè comunque non ha battuto mai Nadal in uno slam"! Però il fatto che poi Nadal sia stato piallato in ogni singolo match successivo è irrilevante, perchè la statistica non ti poteva smentire, più una serie di conclusioni che non sto qui a ricordare, anche in quel caso supportate da evidenze statistiche (ben selezionate, va da sé). La verità (oddio, suona un po' brutto detto così, è un modo un po' imperioso per dire "secondo me", va ) è che la statistica è la scienza dei pigri. Non per la materia in sé, brutta, noiosa, complessa e impegnativa come qualsiasi materia basata sui numeri, o per i suoi studiosi veri e proprio, quanto per i "consumatori occasionali", in quanto facendo selezione delle statistiche si può evitare di argomentare sulla base delle evidenze dei fatti, che spesso, pur non offrendo un riscontro matematico, che conferisce una pseudo-dignità scientifica, sono molto più verosimili. In breve, è più comodo guardarsi le statistiche che non vedersi la partita. Uno richiede 5 minuti di tempo, o al massimo un po' di più se si deve fare operazione di ritaglio per sostenere ipotesi singolari; l'altro richiede sempre almeno un'oretta del proprio tempo e se si vuole fare comparazioni fra più partite molto di più.
In breve: si possono tirare fuori tutte le statistiche di questo mondo per evidenziare che Federer di oggi è forte come quello del 2005 e vince meno solo perchè non gioca solo contro scalzignudi (perchè poi, se facciamo cadere la foglia di fico, la tesi di fondo è questa); ma basta guardarsi 15 minuti su youtube di un Federer e 15 minuti dell'altro per vedere che non è la stessa cosa e che negli slam è meno competitivo, anche perchè la sua autonomia ai massimi livelli si è accorciata in maniera evidente (cosa che non è possibile verificare in un contesto di tennis 2 su 3, evidentemente). Il che non significa che sia un nonno, che non valga più nulla etc. etc.; né d'altro canto significa negare che il Federer 2003-2008 abbia beneficiato di un livello medio più basso (pur senza poter trarre conclusioni sulle vittorie possibili di quel Federer con una maggiore competizione, se non basate sull'aria fritta); né ha alcun valore dire "eh ma quel Federer non giocava contro Nadal bla bla bla herp derp" (corredandolo con tanto di statistica sui games vinti contro i non Nadal), perchè non arrivare a giocare contro non è un'aggravante per chi ha vinto, semmai per chi ha perso. Basta semplicemente non volersi incaponire in posizioni prestabilite, perchè se si fa così è ovvio che il gioco conta zero ed è più semplice andare a cercare numeri che diano una dignità scientifica alle proprie idee.

[picard]

inchini, lodi e applausi a remi

[picard]

mi sono scordato gli inni celestiali

[paoolino]

basta guardarsi 15 minuti su youtube di un Federer e 15 minuti dell'altro per vedere che non è la stessa cosa e che negli slam è meno competitivo, anche perchè la sua autonomia ai massimi livelli si è accorciata in maniera evidente (cosa che non è possibile verificare in un contesto di tennis 2 su 3, evidentemente).

L'autonomia di Federer È un dato statistico.

[lellus]

Adesso vuoi sostenere che il federer di oggi è migliore di quello che faceva 3/4 di slam?
Non c'è statistica sulle percentuali di prime che può sostenere una cosa del genere!

Ribadisco.

Statistiche di dettaglio non possono smentire la MACROstatistica i.e., riesce a vincere slam contro non riesce a vincere slam. E questo vale in generale per tante discipline. Leggebdo i numeri come si vuole si può dire di tutto

Basta seguire Federer nei match per accorgersi dei cali enormi che ha, rispetto a prima.

Insomma, perde dal magico rovescio di TSONGA a Wimbledon, prima al massimo da Nadal al 5°.

E adesso me ne devo andare

Lellus, se non leggi e' inutile che tu risponda. Sto confrontando il Federer ottobre2011 - marzo 2012 con i federer passati. tsonga e wimbledon fanno parte del vecchio federer, in questo confronto, e non esiste nessuna macrostatistica. Non puo' esistere, e questo e' un llimite, ma non esiste nessuna macrostatistica che mi puoi opporre. Ma sicuramente se avessi letto non avresti risposto cosi'.

Se io con fronto il Federer degli ultimi 6 mesi al Federer di Wimbledon 2011, e tu mi rispondi che il Federer degli ultimi 6 mesi, con macrostatistica, fa schifo perche' ha perso con Tsonga a Wimbledon, non so proprio che replicarti.

Piu' o meno, a tua obiezione , al di la' di non aver letto, consiste nel dire che non puo'' esistere un periodo breve di cambiamento, perche' la macrostatistica sara' sempre piu' importante. Insomma, se il 2013 avra' una temperatura media in italia di 20 gradi sottozero, non potremmo dire che e' un anno particolarmente freddo, perche' l' ultimo secolo e' in generale piu' caldo/.

Per me non ha senso un periodo così stretto con un solo slam perchè abbia rilevanza statistica.
Se hai ragione lo vedremo negli altri slam

[orangeman]

Ma poi, tutti quei numeri di telefono con skype.. non c'è la privacy?

[lellus]

Rmi e Picard,
non è che dovete per forza leggere me e Nick se vi annoiate.

[Nickognito]

le stastiche a me divertono e di certo sono rilevanti. Lo sono anche nello sport. Possono essere fatte male le mie, ma in generale sono rilevanti, e questo e' fuori discussione. Mi spiace che i post di statistiche mi annoiano, magari ad altri annoiano i post scritti su berdych o sul nuoto, ma sono cose normali che facciano parte in un forum di sport.
il fatto che le mie statistiche sarebbero una foglia di fico per parlar male di federer e' semplicemente un ' offesa nei miei riguardi, che ha la stessa educazione e rilevanza argomentativa di un vaffanculo.
Le ultime statistiche, tra l' altro, nemmeno avvalorano la mia tesi, e sottolineano il valore di federer in generale come giocatore. Ma c' e' chi la foglia di fico se la mette davanti agli occhi come pregiudizi, forse, non saprei.
Il fatto che le statistiche sul passato non abbiano rilevanza futura e' evidente, e questo non sminuisce nulla. Un archeologo non e' un buonannulla solo perche' non puo' prevedere il futuro dei maya che si sono estinti, e una statistica su Ivan Lendl fatta oggi evidentemente non ci dira' nulla come previsione per il suo senior tour. Troppo facile, perche' non smentibile dai fatti, beh, e' una strana concezione della statistica, questa.
Sul fatto di Djokovic e Nadal , per esempio, il futuro ha invece cambiato le cose, nel senso che alla luce dei risultati successivi, pare piu' verosimile che djokovic avrebbe vinto una eventuale finale di parigi 2011. Cosa che prima poteva essere prevedibile, ma meno supportato dai fatti, e le due cose non sono per nulla in contraddizione.

Riguardo alle previsioni, credo di aver pronosticato bene tutti i match di federer del 2012, se non sbaglio (se ricordo bene, eh), compresa la sua vittoria con Nadal a Indian Wells, nonche' tutte le vittorie con del potro. Non si capisce cosa tu voglia dire quando dici che io vorrei dimostrare che Federer oggi perde perche' ha gente forte mentre prima no, perche' oggi semplicemente non sta perdendo da nessuno, ed e' in vantaggio con tutti nei confronti diretti tranne con djokovic con cui non ha giocato. Federer sta giocando benissimo, e le statistiche sonio nate proprio dal presupposto di aver visto un federer cambiato, vedendolo giocare. Il che mi ha permesso, ad esempio, di darlo favorito con Nadal.

Riguardo all' autonomia di Federer, Federer e' andato in difficolta' in un solo match (ed e' stato piu' un passaggio a vuoto nel secondo che autonomia nel quarto) e francamente non mi sembra un dato rilevante per dedurre nulla. Di sicuro non voglio dimostrare che il Federer di oggi abbia l autonomia di quello del 2005, ma in generale i campioni del tennis concordano nel dire che l' autonomia non e' un problema fisica dei giocatori in la' con l' eta', e anche questo ce lo conferma la statistica. Ne caso di Federer credo che il problema principale, come per gli altri, sia la diminuzione di reattivita', e anche questo e' confermato dalla statistica (della quale sono ovviamente un dilettante, ben vengano i professionisti, se ci sono)

detto questo, non voglio annojare nessuno, e posso ritornare a parlare di queste cose nel topicone, il mio era un uscire un attimo da li' per venire qui in omaggio a un giocatore che mi piace quest' anno per la prima volta di nuovo dopo ben piu' di un lustro.

Per il resto mi fa piacere che tu gradisca vedere e commentare match perche' in questo sei molto bravo.

c.

[lellus]

detto questo, non voglio annojare nessuno,

c.

A me non annoi nick


Dico solo che "il campione da te analizzato non è statisticamente significativo".

Per Remi, ti vieto di scrivere "la statistica è la scienza dei pigri".

[Nickognito]

Per me non ha senso un periodo così stretto con un solo slam perchè abbia rilevanza statistica.
Se hai ragione lo vedremo negli altri slam

quindi la statistica non puo' dirci nulla riguardo a un periodo di sei mesi di un tennista con un solo major di mezzo. E' un' opinione sensata che non condivido, ma di certo non c' entra nulla Tsonga, o Wimbledon.

Strano che tu non sia intervenuto a dire, verso il 2006, che una striscia vincente di 40 partite consecutive non ci dice nulla della sua forza, essendo troppo poche Non che ci dica poco, eh, che non ci dica nulla.

[lellus]

Per me non ha senso un periodo così stretto con un solo slam perchè abbia rilevanza statistica.
Se hai ragione lo vedremo negli altri slam

quindi la statistica non puo' dirci nulla riguardo a un periodo di sei mesi di un tennista con un solo major di mezzo. E' un' opinione sensata che non condivido, ma di certo non c' entra nulla Tsonga, o Wimbledon.

Strano che tu non sia intervenuto a dire, verso il 2006, che una striscia vincente di 40 partite consecutive non ci dice nulla della sua forza, essendo troppo poche Non che ci dica poco, eh, che non ci dica nulla.

Dice poco perchè comprende un solo slam, che peraltro non ha vinto.

[Nickognito]

detto questo, non voglio annojare nessuno,

c.

A me non annoi nick


Dico solo che "il campione da te analizzato non è statisticamente significativo".

quindi una statistica, ad esempio sulla stagione terrajola di un giocatore atp non e' significativo? Tipo che un ' analisi sul 1997 di Kuerten su terra sia del tutto priva di valore? Per dire, non ha senso dire che su terra il Muster 95 e' meglio del Muster del 98? Mah, insomma, trovo la tua obiezione poco fondata

[Nickognito]

inchini, lodi e applausi a remi

giusto, e' giusto sentire anche un moderatore che invita a non parlare di federer un po' piu' seriamente. Il nonno perdera' con Harrison, e' sicuro

[paoolino]

Per Remi, ti vieto di scrivere "la statistica è la scienza dei pigri".

Ma soprattutto il motivo per cui lo scrive: selezionarsi, costruirsi, ricavarsi statistiche o numeri che "fanno comodo" a dimostrare una propria tesi è un lavoro, per quanto possa essere immorale, da "sgobboni".

[Joe Shlabotnik]

Beh, sempre piu' precisa della classifica atp, per dire. Ogni classifica di tennis si basa su pochi dati e molti errori. Per l atp , per dire, la vittoria del 2006 vale come quella del 2007. La mia mi sembra piu' precisa.

Non tutto è 'meglio che niente'. Usare dei dati molto rumorosi senza tenere conto dell'errore statistico può essere peggio di niente, perché può portare a conclusioni completamente sbagliate e, peggio, ingiustificate.
Poi, la classifica ATP serve per decidere il numero 1 dell'anno, non per confrontare annate tra loro, o singoli slam addirittura.

[Nickognito]

opinione legittima, joe, diciamo che il fondatore del sito su cui scriviamo ha fatto per una vita statistiche assai rumorose con margine di errore assai elevato.

[sacco]

Mamma che noia....ora, è evidente che l'approccio del tifoso "Federer nonno" è stucchevole, noioso, ancor più se diventa una routine (ma vale lo stesso per tutte le routine di questo forum). Ciò detto nick, sarà che risento della mia formazione prevalentemente giuridica e del mio profondo disprezzo per le materie economico-statistiche ed i suoi cultori (si, disprezzo, roba che neanche il mein kampf potrebbe esprimere sufficientemente ), ma al di là di questo è abbastanza evidente che se uno usa la statistica come principale argomentazione di un discorso può andare a rintracciare qualsiasi voce statistica che dia conforto alle proprie tesi (considerando irrilevanti quelle che invece danno contro) e aver comunque ragione "e non poter essere smentito dagli eventi futuri". Un po' come quando, lo scorso anno, dopo che Djokovic aveva vinto ogni singola partita giocata prima di Wimbledon, a parte quella con Federer, stavi lì a sminuire la sua stagione "perchè comunque non ha battuto mai Nadal in uno slam"! Però il fatto che poi Nadal sia stato piallato in ogni singolo match successivo è irrilevante, perchè la statistica non ti poteva smentire, più una serie di conclusioni che non sto qui a ricordare, anche in quel caso supportate da evidenze statistiche (ben selezionate, va da sé). La verità (oddio, suona un po' brutto detto così, è un modo un po' imperioso per dire "secondo me", va ) è che la statistica è la scienza dei pigri. Non per la materia in sé, brutta, noiosa, complessa e impegnativa come qualsiasi materia basata sui numeri, o per i suoi studiosi veri e proprio, quanto per i "consumatori occasionali", in quanto facendo selezione delle statistiche si può evitare di argomentare sulla base delle evidenze dei fatti, che spesso, pur non offrendo un riscontro matematico, che conferisce una pseudo-dignità scientifica, sono molto più verosimili. In breve, è più comodo guardarsi le statistiche che non vedersi la partita. Uno richiede 5 minuti di tempo, o al massimo un po' di più se si deve fare operazione di ritaglio per sostenere ipotesi singolari; l'altro richiede sempre almeno un'oretta del proprio tempo e se si vuole fare comparazioni fra più partite molto di più.
In breve: si possono tirare fuori tutte le statistiche di questo mondo per evidenziare che Federer di oggi è forte come quello del 2005 e vince meno solo perchè non gioca solo contro scalzignudi (perchè poi, se facciamo cadere la foglia di fico, la tesi di fondo è questa); ma basta guardarsi 15 minuti su youtube di un Federer e 15 minuti dell'altro per vedere che non è la stessa cosa e che negli slam è meno competitivo, anche perchè la sua autonomia ai massimi livelli si è accorciata in maniera evidente (cosa che non è possibile verificare in un contesto di tennis 2 su 3, evidentemente). Il che non significa che sia un nonno, che non valga più nulla etc. etc.; né d'altro canto significa negare che il Federer 2003-2008 abbia beneficiato di un livello medio più basso (pur senza poter trarre conclusioni sulle vittorie possibili di quel Federer con una maggiore competizione, se non basate sull'aria fritta); né ha alcun valore dire "eh ma quel Federer non giocava contro Nadal bla bla bla herp derp" (corredandolo con tanto di statistica sui games vinti contro i non Nadal), perchè non arrivare a giocare contro non è un'aggravante per chi ha vinto, semmai per chi ha perso. Basta semplicemente non volersi incaponire in posizioni prestabilite, perchè se si fa così è ovvio che il gioco conta zero ed è più semplice andare a cercare numeri che diano una dignità scientifica alle proprie idee.

sorvoliamo sul fatto che tu abbia definito noiose le materie basate sui numeri, ma le statistiche, se usate bene, certo ci possono dire cose che altrimenti ci sfuggirebbero

anzi, in generale, è la statistica (in molti casi, solo essa) che ci dice se relazioni tra certi eventi ci sono o no, e di che tipo sono

ovvio che alla statistica deve essere accompagnato il buon senso, ma (buon senso + statistica) > (buon senso)

tra l'altro è incontrovertibile che negli ultimi 6 mesi federer ha avuto un rendimento paragonabile a quello dei migliori anni, cosa che non è mai successa negli ultimi 4, quindi non capisco bene cosa ci sia da replicare a quello che sta sostenendo nickognito

[Joe Shlabotnik]

opinione legittima, joe, diciamo che il fondatore del sito su cui scriviamo ha fatto per una vita statistiche assai rumorose con margine di errore assai elevato.

Di fronte a Tommasi, mi inchino. Però in questo specifico tentativo, che come ho detto apprezzo come idea, il rumore mi è saltato troppo agli occhi. Se non pubblicavi il dato partita per partita non me ne accorgevo e ti lasciavo in pace. (Biechi trucchetti da ricerca scientifica, eh, non da forum sul tennis.)