Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
- Merckx
- Coppi
- Hinault
- Anquetil
Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
Anquetil (il primo vero dopatone vincente del ciclismo ) lo metterei a livello di Hinault anche se non ha mai vinto i mondiali.Multivac ha scritto:Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
Con il quarto più in forse (a memoria poche vittorie in linea, dovrei verificare in effetti quante). Ci dovrei pensare un po' di più però
- Merckx
- Coppi
- Hinault
- Anquetil
Diciamo che come correttamente scrive Nick, Merckx e Coppi sono decisamente i più completi tra tutti, forti su tutti i terreni come nessun altro. Merckx ha vinto molto di più, ma ha anche corso molto di più. Vedo di rinfrescarmi un po' la memoria e farmi un'opinione più precisa.laplaz ha scritto:Anquetil (il primo vero dopatone vincente del ciclismo ) lo metterei a livello di Hinault anche se non ha mai vinto i mondiali.Multivac ha scritto:Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
Con il quarto più in forse (a memoria poche vittorie in linea, dovrei verificare in effetti quante). Ci dovrei pensare un po' di più però
- Merckx
- Coppi
- Hinault
- Anquetil
Non dimenticherei Indurain che secondo me vale il livello di questi già nominati, e forse di più, Merckx sempre a parte e sopra tutti.
La situazione Coppi-Merckx è relativamente semplice: il miglior Coppi (diciamo quello del 1949) era più forte del miglior Merckx, sia in salita che a cronometro. Però il miglior Coppi si è visto nel 1949, nel 1952, e poche altre volte (nel 1953, spesso; nel 1947, talvolta; gli altri anni, di rado o mai). Invece il miglior Merckx, che comunque era molto vicino al miglior Coppi, si è visto ininterrottamente dal 1967 al 1975. Questo taglia la testa al toro su chi dei due debba essere considerato migliore. Anche se io sono solito rovesciare il solito adagio "Coppi più grande, Merckx più forte": per me è l'opposto, proprio in virtù di quanto ho appena scritto.Multivac ha scritto:Diciamo che come correttamente scrive Nick, Merckx e Coppi sono decisamente i più completi tra tutti, forti su tutti i terreni come nessun altro. Merckx ha vinto molto di più, ma ha anche corso molto di più. Vedo di rinfrescarmi un po' la memoria e farmi un'opinione più precisa.
dsdifr ha scritto: Se però si dovesse eleggere il miglior atleta, Bolt sicuramente superiore a Bubka, per dire.
Hinault oltre ai Grandi Giri e il Mondiale ha anche vinto:Tutto no. Hinualt faceva solo le gare a tappe ed era fortissimo in salita, quel mondiale in salita glielo hanno costruito apposta.
Ma cosa stai dicendo?Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx e la sua disciplina e' molto piu' ristretta. Nemmeno, che so, corre i 400, o salta in lungo.
per curiosita', per te chi sono il n.2 e 3 nella storia dell' atletica leggera, cosi' nettamente staccati da Bolt?laplaz ha scritto:Ma cosa stai dicendo?Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Bolt non ha mai perso da nessuno, mai, ed ha riscritto la storia delle discipline veloci come nessuno aveva mai fatto prima, staccando il passato e la storia di anni luce. Se non è dominio questo non so cosa possa esserlo.
Bubka, per dire, in una disciplina dell'atletica PALESEMENTE minore e molto meno praticata, ha stabilito dei record strabilianti, ma anche perso tante gare, cosa che a Bolt non è mai successa.
Scusa eh, ma secondo me non ti ricordi bene le gare di Bubka. Faceva record del mondo saltando 1cm in più ogni volta, ovviamente per massimizzare i guadagni (bravissimo, chi lo nega). Se mi spieghi come questo possa essere possibile farlo nei 100m sarebbe interessanteNickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri. Bubka ha fallito una (sola) olimpiade, vero. Ma, per adesso, ha dominato il doppio degli anni e fatto 35 record del mondo.
Bubka sicuramente, poi andando molto indietro negli anni Nurmi, e anche Lewis ovviamente, sebbene abbia perso qualche gara di troppo.Nickognito ha scritto:per curiosita', per te chi sono il n.2 e 3 nella storia dell' atletica leggera, cosi' nettamente staccati da Bolt?laplaz ha scritto:Ma cosa stai dicendo?Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Bolt non ha mai perso da nessuno, mai, ed ha riscritto la storia delle discipline veloci come nessuno aveva mai fatto prima, staccando il passato e la storia di anni luce. Se non è dominio questo non so cosa possa esserlo.
Bubka, per dire, in una disciplina dell'atletica PALESEMENTE minore e molto meno praticata, ha stabilito dei record strabilianti, ma anche perso tante gare, cosa che a Bolt non è mai successa.
Dai, mica vero questo La differenza di preparazione tra uno che vuole vincere sia sul Tourmalet che sui Campi Elisi è almeno la stessa di uno che vuole vincere 100 e 400 o 100 e lungo.laplaz ha scritto:Ma cosa stai dicendo?Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
non è sicuro che Bolt sia il miglior atleta, vero, ma sicuramente è più dominante di Bubka.Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri.
Nessuno nelle rispettive discipline ha dominato a lungo quanto l'uno o l'altro, solo Lewis nel lungo paragonabile.dsdifr ha scritto:non è sicuro che Bolt sia il miglior atleta, vero, ma sicuramente è più dominante di Bubka.Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri.
Il discorso del numero dei record del mondo non ha nessun senso ai fini del confronto tra i due: nell'asta piazzi l'asticella dove vuoi, e Bubka giustamente quando era dominante la alzava di un centimetro ad ogni meeting. Nei cento metri non è che uno possa scegliere di correre ogni volta un centesimo più veloce, per ovvi motivi
Ok, ma Bolt ha fatto registrare 4 dei primi 14 tempi migliori sui 100 metri. Nei 200 solo due volte ha fatto un tempo migliore di un atleta di 20 anni fa. Bubka ha i suoi 10 migliori record ancora oggi dopo 25 anni.dsdifr ha scritto:non è sicuro che Bolt sia il miglior atleta, vero, ma sicuramente è più dominante di Bubka.Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri.
Il discorso del numero dei record del mondo non ha nessun senso ai fini del confronto tra i due: nell'asta piazzi l'asticella dove vuoi, e Bubka giustamente quando era dominante la alzava di un centimetro ad ogni meeting. Nei cento metri non è che uno possa scegliere di correre ogni volta un centesimo più veloce, per ovvi motivi
L'atletica è uno sport complesso, che non solo è diviso in molte sottocategorie incompatibili fra loro (per dire, un pesista non vincerà mai una gara di mezzofondo), ma non c'è "equivalenza" tra queste categorie. Per dire, chi corre i 100 metri (Bolt) è spesso in grado di correre i 200 metri e la staffetta 4x100 agli stessi livelli, triplicando i suoi successi; chi salta con l'asta ha una sola gara da sfruttare, ma d'altro canto può "scegliersi" i record da battere, come ha fatto Bubka.Nasty ha scritto:Io non saprei scegliere, ma sul podio metterei questi tre, appunto.
Bolt - Bubka - Lewis
Edwin Moses era abbastanza invincibile , sì, però per vari motivi metto i tre sopra. Bolt per l'incredibile longevità in DUE discipline che di solito non presentano lo stesso dominatore per 10 anni, e il numero esagerato di vittorie ( può tranquillamente vincere altri 3 ori olimpici eh )
Questa è una panzana colossalelaplaz ha scritto: nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
siamo d'accordo.Nickognito ha scritto:direi che e' un insieme di cose. Il dominatore vince sempre con tutti, a lungo, stabilendo record che durano nel tempo e soprattutto va con regolarita' meglio di quelli del passato.
Nell' atletica nessuno primeggia in questo perche' non c'e' un numero 1 netto, semplicemente.
Ma ripeto, se volessimo fare qui una discussione tipo topicone su tutto gli sport servirebbero un milione di pagine.
Ma se il problema e' : esiste un consenso quasi universale sul migliore di sempre nel tennis? La risposta e' : no. Nell'atletica? La risposta e' ancora: no. Possiamo discuterne e anche trovarci d' accordo che il mondo si sbaglia, ma non lo cambieremmo.
Ma cercare di contestualizzare no?Ace Man ha scritto:Questa è una panzana colossalelaplaz ha scritto: nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Ma perchè devi sempre travisare le cose? Mi hai chiesto chi sono nell'atletica altri dominatori delle loro specialità, ma in maniera inferiore a Bolt. Ti ho risposto tre nomi, a mio parere tutti validi candidati, non ho fatto una classifica, e probabilmente ce ne saranno altri che al momento mi sfuggono, ma personalmente non ne trovo nessuno così dominante quanto Bolt, che ripeto, non ha mai perso da nessuno nella disciplina più globalizzata di tutti gli altri sport messi assieme.Nickognito ha scritto:Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.
Tra 100 e 400?Multivac ha scritto:Dai, mica vero questo La differenza di preparazione tra uno che vuole vincere sia sul Tourmalet che sui Campi Elisi è almeno la stessa di uno che vuole vincere 100 e 400 o 100 e lungo.laplaz ha scritto:Ma cosa stai dicendo?Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Ma cosa travisare? Ho solo detto che per me Bolt nella storia dell' atletica non e' dominante quanto Merckx nella storia del ciclismo, e tu mi hai detto che mi sbagliavo.laplaz ha scritto:Ma perchè devi sempre travisare le cose? .Nickognito ha scritto:Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.
Chi si allena sui 100 corre al massimo i 300 metri, in allenamento. Ma una volta o due a settimana, al massimo. Per i 400 ci vuole tutta un'altra preparazionelaplaz ha scritto:Tra 100 e 400?Multivac ha scritto:
Dai, mica vero questo La differenza di preparazione tra uno che vuole vincere sia sul Tourmalet che sui Campi Elisi è almeno la stessa di uno che vuole vincere 100 e 400 o 100 e lungo.
Stai scherzando, spero.
Ti risulta qualcuno abbia mai vinto 100 e 400? A me risulta invece che si siano parecchi corridori che hanno vinto grandi giri, classiche e cronometro. Sarà un caso?
Ma non stavi chiedendo dell'atletica? Allora forse ho capito male la domanda...Nickognito ha scritto:Ma cosa travisare? Ho solo detto che per me Bolt nella storia dell' atletica non e' dominante quanto Merckx nella storia del ciclismo, e tu mi hai detto che mi sbagliavo.laplaz ha scritto:Ma perchè devi sempre travisare le cose? .Nickognito ha scritto:Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.
Ottima analisi.Fantasio ha scritto:La situazione Coppi-Merckx è relativamente semplice: il miglior Coppi (diciamo quello del 1949) era più forte del miglior Merckx, sia in salita che a cronometro. Però il miglior Coppi si è visto nel 1949, nel 1952, e poche altre volte (nel 1953, spesso; nel 1947, talvolta; gli altri anni, di rado o mai). Invece il miglior Merckx, che comunque era molto vicino al miglior Coppi, si è visto ininterrottamente dal 1967 al 1975. Questo taglia la testa al toro su chi dei due debba essere considerato migliore. Anche se io sono solito rovesciare il solito adagio "Coppi più grande, Merckx più forte": per me è l'opposto, proprio in virtù di quanto ho appena scritto.Multivac ha scritto:Diciamo che come correttamente scrive Nick, Merckx e Coppi sono decisamente i più completi tra tutti, forti su tutti i terreni come nessun altro. Merckx ha vinto molto di più, ma ha anche corso molto di più. Vedo di rinfrescarmi un po' la memoria e farmi un'opinione più precisa.
Aggiungo poi che è inutile piangere sui troppi anni persi da Coppi per via della guerra: semmai è Bartali che avrebbe molto più da recriminare (Coppi era ancora in crescita, Bartali nel pieno della maturità, e dei due lui era quello più interessato a correre il Tour, che avrebbe vinto spesso e volentieri), e in ogni modo l'uno e l'altro hanno anche visto la carriera allungarsi, e di molto, per via delle energie risparmiate in quegli anni.
Su Binda c'è l'incognita del Tour mai fatto.Il terzo posto è affare più complicato. Probabilmente spetta a Binda, ma sia Hinault che Bartali sono ottimi candidati. Certo non metterei in gioco Anquetil, non eccelso in salita come gli altri, e meno che mai Indurain, tra i corridori più dopati della storia (sentito con le mie orecchie da chi ha corso con lui). Non me la sento di candidare anche Girardengo, che correva in un'epoca troppo diversa, dove si vinceva più per le disgrazie altrui che per i meriti propri.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Ma chissenefrega delle volate di gruppo daiNickognito ha scritto:no stavo paragonando Merckx al piu' forte nell' atletica. Va bene capire male, ci mancherebbe. Il problema e' che poi dici 'devi sempre travisare' o 'ma cosa stai dicendo?'
Anche a Multivac, a ma pareva chiaro che lui abbia detto che nel ciclismo la preparazione e' diversa per vincere le volate di gruppo e i tapponi di montagna, non cronometro e montagna e classiche...
Questo è vero: infatti dei tre ho inserito solo Edwards, che in realtà ha dominato per qualche anno (*), nel gruppetto dei candidati, e all'ultimo posto.dsdifr ha scritto:Quindi primo requisito di un dominatore è che vinca sempre contro tutti per un bel po' di tempo. Ergo, direi Hayes, Beamon, Edwards non rientrano proprio nel discorso: possono essere considerati volendo i più forti, i più grandi... ma sicuramente non i più dominanti. Cioè, per essere dominante più che il "picco" conta la costanza nelle vittorie.