Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

...potete trovare anche un topic sul Cricket!!!
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Multivac
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Multivac »

dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:
  • Merckx
  • Coppi
  • Hinault
  • Anquetil
Con il quarto più in forse (a memoria poche vittorie in linea, dovrei verificare in effetti quante). Ci dovrei pensare un po' di più però :)
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nick »

Tutto no. Hinualt faceva solo le gare a tappe ed era fortissimo in salita, quel mondiale in salita glielo hanno costruito apposta.

Merchx vinceva tutto: salita, cronometro, gare a tappe, gare in linea tipo milano-sanremo o parigi-roubaix, record dell'ora, faceva pure gli sprint alla Cipollini.
Ed anche Coppi vinceva quasi tutto.
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laplaz
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Multivac ha scritto:
dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:
  • Merckx
  • Coppi
  • Hinault
  • Anquetil
Con il quarto più in forse (a memoria poche vittorie in linea, dovrei verificare in effetti quante). Ci dovrei pensare un po' di più però :)
Anquetil (il primo vero dopatone vincente del ciclismo :lol: ) lo metterei a livello di Hinault anche se non ha mai vinto i mondiali.
Non dimenticherei Indurain che secondo me vale il livello di questi già nominati, e forse di più, Merckx sempre a parte e sopra tutti.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Multivac »

laplaz ha scritto:
Multivac ha scritto:
dsdifr ha scritto:Coppi? Semmai Hinault, no? Perché Hinault non se lo caga mai nessuno? Ha vinto tutto.
Allora, non ci ho mai riflettuto troppo a fondo, ma se dovessi nominare un pool di candidati direi:
  • Merckx
  • Coppi
  • Hinault
  • Anquetil
Con il quarto più in forse (a memoria poche vittorie in linea, dovrei verificare in effetti quante). Ci dovrei pensare un po' di più però :)
Anquetil (il primo vero dopatone vincente del ciclismo :lol: ) lo metterei a livello di Hinault anche se non ha mai vinto i mondiali.
Non dimenticherei Indurain che secondo me vale il livello di questi già nominati, e forse di più, Merckx sempre a parte e sopra tutti.
Diciamo che come correttamente scrive Nick, Merckx e Coppi sono decisamente i più completi tra tutti, forti su tutti i terreni come nessun altro. Merckx ha vinto molto di più, ma ha anche corso molto di più. Vedo di rinfrescarmi un po' la memoria e farmi un'opinione più precisa.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Fantasio »

Multivac ha scritto:Diciamo che come correttamente scrive Nick, Merckx e Coppi sono decisamente i più completi tra tutti, forti su tutti i terreni come nessun altro. Merckx ha vinto molto di più, ma ha anche corso molto di più. Vedo di rinfrescarmi un po' la memoria e farmi un'opinione più precisa.
La situazione Coppi-Merckx è relativamente semplice: il miglior Coppi (diciamo quello del 1949) era più forte del miglior Merckx, sia in salita che a cronometro. Però il miglior Coppi si è visto nel 1949, nel 1952, e poche altre volte (nel 1953, spesso; nel 1947, talvolta; gli altri anni, di rado o mai). Invece il miglior Merckx, che comunque era molto vicino al miglior Coppi, si è visto ininterrottamente dal 1967 al 1975. Questo taglia la testa al toro su chi dei due debba essere considerato migliore. Anche se io sono solito rovesciare il solito adagio "Coppi più grande, Merckx più forte": per me è l'opposto, proprio in virtù di quanto ho appena scritto.
Aggiungo poi che è inutile piangere sui troppi anni persi da Coppi per via della guerra: semmai è Bartali che avrebbe molto più da recriminare (Coppi era ancora in crescita, Bartali nel pieno della maturità, e dei due lui era quello più interessato a correre il Tour, che avrebbe vinto spesso e volentieri), e in ogni modo l'uno e l'altro hanno anche visto la carriera allungarsi, e di molto, per via delle energie risparmiate in quegli anni.

Il terzo posto è affare più complicato. Probabilmente spetta a Binda, ma sia Hinault che Bartali sono ottimi candidati. Certo non metterei in gioco Anquetil, non eccelso in salita come gli altri, e meno che mai Indurain, tra i corridori più dopati della storia (sentito con le mie orecchie da chi ha corso con lui). Non me la sento di candidare anche Girardengo, che correva in un'epoca troppo diversa, dove si vinceva più per le disgrazie altrui che per i meriti propri.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx, e la sua disciplina e' molto piu' ristretta. Nemmeno, che so, corre i 400, o salta in lungo. Troppo ristretta. Nemmeno ci fanno le gare, solo per i 100 e 200 metri. Non possiamo paragonare i 100 metri, o lo slalom nello sci, col ciclismo per intero, classiche, giri, ogni tipo di gara.

Allora perche' non Bubka?

Se prendiamo singole discipline olimpiche, troviamo una miriade di candidati. Bolt gareggia in una disciplina molto seguita, sicuramente un candidato migliore di altri per i suoi successi, ma se ne trovano altri. Anche rimanendo all' atletica leggera, il 100% di chi la segue ti dice 'Bolt il migliore atleta di sempre?' Non credo.

Jordan va abbastanza vicino. E' per quasi tutti il n.1 di uno sport con tantissimi partecipanti e popolarita', ha statistiche individuali e titoli. Pero' per me e' meno n.1 di Merckx. Gretzky pure ha delle chance da podio per me. Sicuramente nessun calciatore, nessun pugile, nessun pallavolista, nessuno sciatore, ecco.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Ritengo necessario distinguere i candidati per gli sport di squadra e per quelli singoli.

Confermo che il ciclismo su strada è "tutto insieme" mentre i cento metri (come l'asta) sono solo una delle tante discipline dell'atletica, per quanto probabilmente la più praticata, ed è per questo che concordo sul fatto che Merckx sia un miglior candidato rispetto a Bolt.

Se però si dovesse eleggere il miglior atleta, Bolt sicuramente superiore a Bubka, per dire.
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Nasty
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nasty »

dsdifr ha scritto: Se però si dovesse eleggere il miglior atleta, Bolt sicuramente superiore a Bubka, per dire.

Perchè?

Il salto con l'asta è disciplina completissima, una delle più complete al mondo: richede grande tecnica, velocità, elasticità, forza, concentrazione, capacità di esprimere il massimo sforzo sotto pressione, pochi secondi per giocarsi una medaglia.

Unico handicap del salto con l'asta è la scarsa diffusione, certo handicap grave, indubbiamente.
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dsdifr
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

No, semplicemente perché Bolt è stato ancora più dominante di Bubka. Pur essendo stati Bubka grande, Bolt lo è stato di più.
Spiego perché.
Vero, Bubka per ora più longevo (titoli mondiali a 14 anni di distanza) ma a olimpiadi del 92 niente medaglie. Bolt da quando ha cominciato a vincere, e son passati otto anni, ha vinto ogni singola gara importante (tranne i 100 a Daegu per una falsa partenza) e in particolare ha quattro ori olimpici singoli contro uno dell'ucraino.
Quanto ai primato del mondo, il 9"58 vale tranquillamente il 6,14 di Bubka.
Quindi Bubka immenso, Bolt di più.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da koufax75 »

Lo avevo già scritto qualche pagina fa. Edwin Moses per 10 anni è stato inavvicinabile nei 400 HS. Ha solamente due ori olimpici, ma si dovrebbe aggiungere Mosca 1980, dove avrebbe vinto a mani basse. Il primo mondiale di atletica si svolse nel 1983 e fino al 1991 era a cadenza quadriennale. Quindi, Moses ha potuto vincerne solo due (1983 e 1987). Arrivò terzo a Seoul, ma ormai era a fine carriera...
Tutto no. Hinualt faceva solo le gare a tappe ed era fortissimo in salita, quel mondiale in salita glielo hanno costruito apposta.
Hinault oltre ai Grandi Giri e il Mondiale ha anche vinto:

- 1 Parigi-Roubaix
- 2 Liegi-Bastogne-Liegi
- 2 Giri di Lombardia
- 2 Frecce Valloni
- 2 Gand-Wevelgem
- 1 Amstel Gold Race

Non proprio solo gare a tappe e salite. Poi, Fantasio mi correggerà: Hinault vinse anche qualche volatona (tra cui una anche sui Campi Elisi)..
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri. Bubka ha fallito una (sola) olimpiade, vero. Ma, per adesso, ha dominato il doppio degli anni e fatto 35 record del mondo. Moses e' stato giustamente citato. Nuurmi ha vinto piu' ori olimpici di Bolt, dominando una serie di specialita' diverse, imbattuto per piu' di 100 gare su tutte le corse dagli 800 ai 20000 metri. Piu' di 20 record del mondo. Zatopek per me e' abbastanza chiaramente inferiore, ma almeno al suo megli vinceva i 5000 come la maratona. Oggi questo non puo' succedere, ma correre anche i 400 o il lungo puo' succedere.

Insomma, si puo' discutere se Bolt sia il miglior atleta, ma chi dice che e' chiaramente il migliore atleta evidentemente si sbaglia. Nell' Atletica nessuno e' chiaramente il n.1 e quindi nessuno e' un candidato per questo topic.

Senza contare che sarebbe bene aspettare la fine della carriera, che spesso alcuni titoli vengono poi revocati :)
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx e la sua disciplina e' molto piu' ristretta. Nemmeno, che so, corre i 400, o salta in lungo.
Ma cosa stai dicendo?
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.

Bolt non ha mai perso da nessuno, mai, ed ha riscritto la storia delle discipline veloci come nessuno aveva mai fatto prima, staccando il passato e la storia di anni luce. Se non è dominio questo non so cosa possa esserlo.
Bubka, per dire, in una disciplina dell'atletica PALESEMENTE minore e molto meno praticata, ha stabilito dei record strabilianti, ma ha anche perso alcune gare, cosa che a Bolt non è mai successa.
Ultima modifica di laplaz il ven giu 10, 2016 7:54 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Ma cosa stai dicendo?
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.

Bolt non ha mai perso da nessuno, mai, ed ha riscritto la storia delle discipline veloci come nessuno aveva mai fatto prima, staccando il passato e la storia di anni luce. Se non è dominio questo non so cosa possa esserlo.
Bubka, per dire, in una disciplina dell'atletica PALESEMENTE minore e molto meno praticata, ha stabilito dei record strabilianti, ma anche perso tante gare, cosa che a Bolt non è mai successa.
per curiosita', per te chi sono il n.2 e 3 nella storia dell' atletica leggera, cosi' nettamente staccati da Bolt?
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri. Bubka ha fallito una (sola) olimpiade, vero. Ma, per adesso, ha dominato il doppio degli anni e fatto 35 record del mondo.
Scusa eh, ma secondo me non ti ricordi bene le gare di Bubka. Faceva record del mondo saltando 1cm in più ogni volta, ovviamente per massimizzare i guadagni (bravissimo, chi lo nega). Se mi spieghi come questo possa essere possibile farlo nei 100m sarebbe interessante :lol:

Anche per quanto riguarda la longevità, premesso che Bolt non ha ancora finito, ci sono stati pochissimi 100metristi in grado di durare così tanti anni come ha già fatto al momento Bolt, semplicemente perchè è una disciplina che non ti consente fisicamente di durare a lungo.
Bubka ha passeggiato per anni anche per mancanza di concorrenza, ha potuto gestirsi, mentre Bolt ha sempre dovuto andare a mille, spremendo il fisico a tutta.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:
laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Ma cosa stai dicendo?
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.

Bolt non ha mai perso da nessuno, mai, ed ha riscritto la storia delle discipline veloci come nessuno aveva mai fatto prima, staccando il passato e la storia di anni luce. Se non è dominio questo non so cosa possa esserlo.
Bubka, per dire, in una disciplina dell'atletica PALESEMENTE minore e molto meno praticata, ha stabilito dei record strabilianti, ma anche perso tante gare, cosa che a Bolt non è mai successa.
per curiosita', per te chi sono il n.2 e 3 nella storia dell' atletica leggera, cosi' nettamente staccati da Bolt?
Bubka sicuramente, poi andando molto indietro negli anni Nurmi, e anche Lewis ovviamente, sebbene abbia perso qualche gara di troppo.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.

La discussione e' solo per l' altro gradino del podio, forse Nuurmi, forse Lewis, o comunque qui non c'e' un 'sicuramente'.

Mi viene da chiedermi: sei cosi' sicuro' perche' lo pensi tu, semplicemente, o perche' tutti concordano con te?

Posto che le eccezioni ci sono sempre, io ho detto che Merckx e' il migliore perche', sostanzialmente, lo dicono tutti. Tutti quelli che sanno di ciclismo (la stragrande maggioranza), lo pensano.

Tu dici allo stesso modo 'sicuramente', nel senso che tutti gli esperti di atletica dicono che Bolt e' chiaramente il n.1 e Bubka chiaramente il 2 (o 3?)?
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Multivac »

laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Ma cosa stai dicendo?
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Dai, mica vero questo :D La differenza di preparazione tra uno che vuole vincere sia sul Tourmalet che sui Campi Elisi è almeno la stessa di uno che vuole vincere 100 e 400 o 100 e lungo.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri.
non è sicuro che Bolt sia il miglior atleta, vero, ma sicuramente è più dominante di Bubka.

Il discorso del numero dei record del mondo non ha nessun senso ai fini del confronto tra i due: nell'asta piazzi l'asticella dove vuoi, e Bubka giustamente quando era dominante la alzava di un centimetro ad ogni meeting. Nei cento metri non è che uno possa scegliere di correre ogni volta un centesimo più veloce, per ovvi motivi :lol:
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nasty »

dsdifr ha scritto:
Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri.
non è sicuro che Bolt sia il miglior atleta, vero, ma sicuramente è più dominante di Bubka.

Il discorso del numero dei record del mondo non ha nessun senso ai fini del confronto tra i due: nell'asta piazzi l'asticella dove vuoi, e Bubka giustamente quando era dominante la alzava di un centimetro ad ogni meeting. Nei cento metri non è che uno possa scegliere di correre ogni volta un centesimo più veloce, per ovvi motivi :lol:
Nessuno nelle rispettive discipline ha dominato a lungo quanto l'uno o l'altro, solo Lewis nel lungo paragonabile.

Personalmente il fondo negli anni 10-20-30....50 lo considero un altro tipo di sport. Fossimo andati a cercare etiopi o keniani tra le due guerre sicuramente la storia del fondo e mezzofondo sarebbe stata diversa, quindi io non considero i grandi fondisti europei, pur straordinari, tra i migliori ogni epoca nell'atletica.

A quei tempi era possibile improvvisarsi maratoneti da un giorno all'altro, adesso uno specialista dei 10.000, dovesse trovarsi alla partenza di una maratona olimpia, si ritirerebbe a metà gara, staccatissimo o arriverebbe scoppiato al Km 35.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

dsdifr ha scritto:
Nickognito ha scritto:Beh, Bolt non mi pare abbia battuto 35 volte il record dei 100 metri.
non è sicuro che Bolt sia il miglior atleta, vero, ma sicuramente è più dominante di Bubka.

Il discorso del numero dei record del mondo non ha nessun senso ai fini del confronto tra i due: nell'asta piazzi l'asticella dove vuoi, e Bubka giustamente quando era dominante la alzava di un centimetro ad ogni meeting. Nei cento metri non è che uno possa scegliere di correre ogni volta un centesimo più veloce, per ovvi motivi :lol:
Ok, ma Bolt ha fatto registrare 4 dei primi 14 tempi migliori sui 100 metri. Nei 200 solo due volte ha fatto un tempo migliore di un atleta di 20 anni fa. Bubka ha i suoi 10 migliori record ancora oggi dopo 25 anni.

E' evidente che Bubka sia molto piu' dominante. Come e' vero che ha fatto peggio alle Olimpiadi e gioca una disciplina meno praticata.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nasty »

Io non saprei scegliere, ma sul podio metterei questi tre, appunto.

Bolt - Bubka - Lewis


Edwin Moses era abbastanza invincibile :D , sì, però per vari motivi metto i tre sopra. Bolt per l'incredibile longevità in DUE discipline che di solito non presentano lo stesso dominatore per 10 anni, e il numero esagerato di vittorie ( può tranquillamente vincere altri 3 ori olimpici eh )

Bubka per il dominio totale, incontrastato, avanti nel futuro di 25 anni, si diceva, invece forse era avanti di 40, o 50, boh. :D Una roba clamorosa.

Lewis ha realizzato ( o mancato per cavilli ) il record del mondo in 3 discipline diverse, ma non negli anni 30, lo ha fatto negli anni 80-90, quando le sue discipline erano universalmente praticate, quando erano arrivati anche i namibiani, per dire.

La sua continuità nel salto in lungo credo sia ineguagliabile nella storia dello sport. A calcolare la media dei suoi salti validi credo staremo sui 30 cm sopra al 2° in classifica, forse di più :D Una macchina da salto in lungo, perfezione tecnico stilistica e risultati straordinari per oltre un decennio. E di medaglie ne ha vinte parecchie anche lui eh.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

Per me contano molto anche i tempi, al netto del doping.

Un grande atleta ha uno dei migliori tempi anche dopo decenni.

Michael Johnson dopo vent' anni ha tre dei quattro migliori tempi sui 400 e uno dei primi 4 sui 200., Bubka ha ancora tutte le migliori misure, Moses dopo 35 anni ha la seconda migliore prestazione di sempre. Poi ovviamente il progresso varia a secondo della disciplina, ma, insomma, Johnson e Bolt praticano la stessa. Le medaglie contano, certo, ma dipendono dalla concorrenza del tempo.

Lewis ha ancora 5 dei primi 8 salti nel lungo. Rudisha negli 800 ha 6 dei primi 8 tempi, piu' dominante di Bolt, ma ovviamente vedremo tra 20 anni. El Guerrouj 7 dei primi 9 dopo 15 anni. Gebrselassie ha ancora diversi tra i primi tempi di sempre in tre discipline diverse. Sotomayor ha ancora i primi tre tempi nell' alto. Zelezný i primi 5 nel giavellotto.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da ferryboat »

Beh, si può dominare anche di poco. Vincere sempre o quasi ed essere costantemente superiori agli avversari del tempo, anche senza stracciarli.
Poi magari uno riesce a piazzare la prestazione di punta a livelli elevatissimi (o anche più di una) più di un dominatore e però perdere gare che un dominatore, per definizione, non perde
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Fantasio »

Nasty ha scritto:Io non saprei scegliere, ma sul podio metterei questi tre, appunto.

Bolt - Bubka - Lewis

Edwin Moses era abbastanza invincibile :D , sì, però per vari motivi metto i tre sopra. Bolt per l'incredibile longevità in DUE discipline che di solito non presentano lo stesso dominatore per 10 anni, e il numero esagerato di vittorie ( può tranquillamente vincere altri 3 ori olimpici eh )
L'atletica è uno sport complesso, che non solo è diviso in molte sottocategorie incompatibili fra loro (per dire, un pesista non vincerà mai una gara di mezzofondo), ma non c'è "equivalenza" tra queste categorie. Per dire, chi corre i 100 metri (Bolt) è spesso in grado di correre i 200 metri e la staffetta 4x100 agli stessi livelli, triplicando i suoi successi; chi salta con l'asta ha una sola gara da sfruttare, ma d'altro canto può "scegliersi" i record da battere, come ha fatto Bubka.
Ci sono poi forti discrepanze nel numero di gare corse: se all'epoca di Moses, come Koufax ha ricordato, si fossero disputati i mondiali ogni due anni, come oggi, lui avrebbe 6 vittorie nella specialità e non 2 (restò imbattuto dal 1977 al 1987, e vinse comunque i soli due mondiali disputati nell'epoca, 1983 e 1987). Anche i boicottaggi (e le guerre, ovviamente) pesano: non solo quello del 1980, ma anche quello del 1984 e - cosa che non tutti ricordano - quello del 1976 da parte di quasi tutti i paesi africani, cosa che quasi certamente permise a Lasse Viren di doppiare nuovamente e increbilmente 5000 e 10000 metri.
Infine, va detto che chi gareggia sulle lunghe distanze (mezzofondo, fondo, marcia e maratona) o nel decathlon è soggetto a un logorio fisico che, salvo rari casi, non gli permette di eccellere più di 5 o 6 anni (due olimpiadi); chi gareggia nei concorsi o sulle brevi distanze arriva a 10 anni e anche più (tre, a volte 4 olimpiadi) ed è anche meno soggetto ad infortuni.

Tutto considerato, ricordiamoci di:
- Owens, atleta che, fosse nato 50 anni dopo, avrebbe probabilmente vinto quanto Lewis;
- Bob Hayes, il più forte 100metrista mai esistito, uno che ancora oggi potrebbe battere Bolt;
- Bob Beamon, per quanto abbia brillato una sola volta;
- Michael Johnson, unico atleta di grado di dominare a lungo 200 e 400 metri, e il cui record sui 400 metri resiste da 21 anni senza che nessuno sembri in grado di batterlo;
- Gebresilassie, unico fondista capace di restare ai vertici per 10 anni e, come se non bastasse, di riciclarsi successivamente nella maratona;
- Zatopek, unico fondista capace di vincere 5000, 10000 e maratona nella stessa olimpiade;
- Nurmi, ovviamente;
- Bikila, unico maratoneta ad aver vinto due olimpiadi (non boicottate: le due vittorie di Cierpinski valgono poco);
- Saneyev e Zelezny, 3 ori e un argento nelle loro specialità;
- Thompson, il più grande decathleta di tutti i tempi, dominatore assoluto fra il 1978 e il 1986; all'epoca c'è chi lo considerava il GOAT dell'atletica, specialmente nel mondo anglossasone dove i decathleti sono considerati dei superuomini;
- il mio personale favorito, Jonathan Edwards, che oltre a rievocare dopo 70 anni Eric Liddell, sembrava volare più che saltare, e il cui record resiste da 21 anni;
- e infine una menzione spaeciale per Cornelius Warmerdam, negli anni '40 dominatore assoluto nell'asta, ancora più di Bubka, e il cui record non solo resistette 15 anni, ma fu battuto solo dopo che si passò dalle aste di bambù a quelle di metallo. Per lui, ovviamente, niente Olimpiadi.

Personalmente:
1) Bolt (se vince la terza olimpiade) 2) Lewis 3) Bubka 4) Moses 5) Johnson 6) Edwards
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Scusa Nick ma se si parla di "più dominante" per me i tempi non contano quanto le vittorie nei grandi appuntamenti.
Anche perché i tempi alla fine sono dipendenti dalle condizioni di quel giorno relative a pista e meteo.

Se si deve valutare solo da quanto resiste un record allora purtroppo ci sono un bel po' di discipline di lancio degli anni 80 e di discipline femminili in generale che ne potrebbero sfornare, di candidati / e...
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

direi che e' un insieme di cose. Il dominatore vince sempre con tutti, a lungo, stabilendo record che durano nel tempo e soprattutto va con regolarita' meglio di quelli del passato.

Nell' atletica nessuno primeggia in questo perche' non c'e' un numero 1 netto, semplicemente.

Ma ripeto, se volessimo fare qui una discussione tipo topicone su tutto gli sport servirebbero un milione di pagine.

Ma se il problema e' : esiste un consenso quasi universale sul migliore di sempre nel tennis? La risposta e' : no. Nell'atletica? La risposta e' ancora: no. Possiamo discuterne e anche trovarci d' accordo che il mondo si sbaglia, ma non lo cambieremmo.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Ace Man »

laplaz ha scritto: nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Questa è una panzana colossale :D
"Senza Xavi e Iniesta Messi non ha mai vinto niente".
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Ace Man »

Merckx sì, abbastanza chiaramente il più dominante.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da dsdifr »

Nickognito ha scritto:direi che e' un insieme di cose. Il dominatore vince sempre con tutti, a lungo, stabilendo record che durano nel tempo e soprattutto va con regolarita' meglio di quelli del passato.

Nell' atletica nessuno primeggia in questo perche' non c'e' un numero 1 netto, semplicemente.

Ma ripeto, se volessimo fare qui una discussione tipo topicone su tutto gli sport servirebbero un milione di pagine.

Ma se il problema e' : esiste un consenso quasi universale sul migliore di sempre nel tennis? La risposta e' : no. Nell'atletica? La risposta e' ancora: no. Possiamo discuterne e anche trovarci d' accordo che il mondo si sbaglia, ma non lo cambieremmo.
siamo d'accordo.


Quello che appunto volevo scrivere l'hai scritto tu: "Il dominatore vince sempre con tutti, a lungo, stabilendo record che durano nel tempo e soprattutto va con regolarita' meglio di quelli del passato. "
Quindi primo requisito di un dominatore è che vinca sempre contro tutti per un bel po' di tempo. Ergo, direi Hayes, Beamon, Edwards non rientrano proprio nel discorso: possono essere considerati volendo i più forti, i più grandi... ma sicuramente non i più dominanti. Cioè, per essere dominante più che il "picco" conta la costanza nelle vittorie.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

si', per me contano entrambi, ecco.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Ace Man ha scritto:
laplaz ha scritto: nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Questa è una panzana colossale :D
Ma cercare di contestualizzare no? :roll:
Prova tu a fare 100m e lancio del giavellotto, per esempio.
Direi che per il ciclismo forse è un po' più semplice prepararsi contemporaneamente per Giro d'Italia ed il Giro di Lombardia, no?
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.
Ma perchè devi sempre travisare le cose? Mi hai chiesto chi sono nell'atletica altri dominatori delle loro specialità, ma in maniera inferiore a Bolt. Ti ho risposto tre nomi, a mio parere tutti validi candidati, non ho fatto una classifica, e probabilmente ce ne saranno altri che al momento mi sfuggono, ma personalmente non ne trovo nessuno così dominante quanto Bolt, che ripeto, non ha mai perso da nessuno nella disciplina più globalizzata di tutti gli altri sport messi assieme.
Ultima modifica di laplaz il gio giu 09, 2016 4:11 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Multivac ha scritto:
laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:Bolt nella sua disciplina e' meno dominante di Merckx...
Ma cosa stai dicendo?
Nell'atletica (che è lo sport per eccellenza, e quindi ovviamente il più globale e competitivo di tutti, ancor più nella disciplina regina che sono i 100m) non è materialmente nè fisicamente possibile competere in più di 2-3 gare (3 in casi particolarissimi), mentre nel ciclismo puoi essere un eccellente scalatore e anche cronoman, e vincere anche delle classiche in linea senza alcun tipo di preparazione fisica particolarmente differente.
Dai, mica vero questo :D La differenza di preparazione tra uno che vuole vincere sia sul Tourmalet che sui Campi Elisi è almeno la stessa di uno che vuole vincere 100 e 400 o 100 e lungo.
Tra 100 e 400? :o
Stai scherzando, spero.
Ti risulta qualcuno abbia mai vinto 100 e 400? A me risulta invece che si siano parecchi corridori che hanno vinto grandi giri, classiche e cronometro. Sarà un caso? :roll:
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.
Ma perchè devi sempre travisare le cose? .
Ma cosa travisare? Ho solo detto che per me Bolt nella storia dell' atletica non e' dominante quanto Merckx nella storia del ciclismo, e tu mi hai detto che mi sbagliavo.
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da ferryboat »

laplaz ha scritto:
Multivac ha scritto:
Dai, mica vero questo :D La differenza di preparazione tra uno che vuole vincere sia sul Tourmalet che sui Campi Elisi è almeno la stessa di uno che vuole vincere 100 e 400 o 100 e lungo.
Tra 100 e 400? :o
Stai scherzando, spero.
Ti risulta qualcuno abbia mai vinto 100 e 400? A me risulta invece che si siano parecchi corridori che hanno vinto grandi giri, classiche e cronometro. Sarà un caso? :roll:
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:
laplaz ha scritto:
Nickognito ha scritto:Insomma, per Laplaz Bolt e' sicuramente, di gran lunga, nettamente, il miglior atleta di sempre, senza discussione, universalmente accettato da tutti. Bubka, che gareggiava in una disciplina palesemente minore, e' comunque sicuramente, senza discussione, nel podio.
Ma perchè devi sempre travisare le cose? .
Ma cosa travisare? Ho solo detto che per me Bolt nella storia dell' atletica non e' dominante quanto Merckx nella storia del ciclismo, e tu mi hai detto che mi sbagliavo.
Ma non stavi chiedendo dell'atletica? Allora forse ho capito male la domanda...
Comunque Merckx sicuramente dominante, tra i migliori candidati per il dominio overallsports. Io a lui preferisco Bolt, perchè Merckx ha dominato meno a lungo, per i dubbi ciclismo/doping, e perchè comunque qualche gara importante l'ha persa (ovviamente nel ciclismo si perdono più gare di quante se ne possano perdere nell'atletica)
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Nickognito »

no stavo paragonando Merckx al piu' forte nell' atletica. Va bene capire male, ci mancherebbe. Il problema e' che poi dici 'devi sempre travisare' o 'ma cosa stai dicendo?'

Anche a Multivac, a ma pareva chiaro che lui abbia detto che nel ciclismo la preparazione e' diversa per vincere le volate di gruppo e i tapponi di montagna, non cronometro e montagna e classiche...
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto:
Multivac ha scritto:Diciamo che come correttamente scrive Nick, Merckx e Coppi sono decisamente i più completi tra tutti, forti su tutti i terreni come nessun altro. Merckx ha vinto molto di più, ma ha anche corso molto di più. Vedo di rinfrescarmi un po' la memoria e farmi un'opinione più precisa.
La situazione Coppi-Merckx è relativamente semplice: il miglior Coppi (diciamo quello del 1949) era più forte del miglior Merckx, sia in salita che a cronometro. Però il miglior Coppi si è visto nel 1949, nel 1952, e poche altre volte (nel 1953, spesso; nel 1947, talvolta; gli altri anni, di rado o mai). Invece il miglior Merckx, che comunque era molto vicino al miglior Coppi, si è visto ininterrottamente dal 1967 al 1975. Questo taglia la testa al toro su chi dei due debba essere considerato migliore. Anche se io sono solito rovesciare il solito adagio "Coppi più grande, Merckx più forte": per me è l'opposto, proprio in virtù di quanto ho appena scritto.
Aggiungo poi che è inutile piangere sui troppi anni persi da Coppi per via della guerra: semmai è Bartali che avrebbe molto più da recriminare (Coppi era ancora in crescita, Bartali nel pieno della maturità, e dei due lui era quello più interessato a correre il Tour, che avrebbe vinto spesso e volentieri), e in ogni modo l'uno e l'altro hanno anche visto la carriera allungarsi, e di molto, per via delle energie risparmiate in quegli anni.
Ottima analisi.
Sul discorso della carriera da un lato danneggiata e dall'altra allungatasi assolutamente d'accordo.
E' lo stesso discorso che si fa quando si dice quanto avrebbero vinto nel tennis Laver e Rosewall se avessero giocato gli slam nel periodo in cui erano Pro, dimenticandosi che probabilmente specie Rod non avrebbero vinto gli slam vinti da amatori in condizioni di parità coi Pro (" Lo Slam è una bellissima cosa, ma ora vorrei diventare il Miglior giocatore del Mondo" Rocket nel 1962 :) ).
Coppi danneggiato da infortuni e sfighe varie questo sì ,ma effettivamente Bartali (ed in piccolo anche Valletti) danneggiati di più dagli eventi bellici.
Il terzo posto è affare più complicato. Probabilmente spetta a Binda, ma sia Hinault che Bartali sono ottimi candidati. Certo non metterei in gioco Anquetil, non eccelso in salita come gli altri, e meno che mai Indurain, tra i corridori più dopati della storia (sentito con le mie orecchie da chi ha corso con lui). Non me la sento di candidare anche Girardengo, che correva in un'epoca troppo diversa, dove si vinceva più per le disgrazie altrui che per i meriti propri.
Su Binda c'è l'incognita del Tour mai fatto.
Bartali ottimo ed abbastanza Completo, Hinault addirittura di più a mio avviso .
Dopo di lui l'Era della specializzazione /Doping etc ha reso e rende tutto davvero troppo frammentario, complesso, difficile da valutare .

@Nickognito: vero che Fausto non ha mai vinto la Vuelta, ma allora la Vuelta valeva pochissimo, ben più significativo il giro di Svizzera (Vhe nel 1946 fece addirittura le veci del Tour ,e fu lì mi pare che Bartali ottenne una grande vittoria su Coppi stesso)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da laplaz »

Nickognito ha scritto:no stavo paragonando Merckx al piu' forte nell' atletica. Va bene capire male, ci mancherebbe. Il problema e' che poi dici 'devi sempre travisare' o 'ma cosa stai dicendo?'

Anche a Multivac, a ma pareva chiaro che lui abbia detto che nel ciclismo la preparazione e' diversa per vincere le volate di gruppo e i tapponi di montagna, non cronometro e montagna e classiche...
Ma chissenefrega delle volate di gruppo dai :lol:
Saranno mica quelle a decretare i campioni del ciclismo. Poi ok che Merckx vinceva anche quelle, ma mica faceva una preparazione specifica, appunto, perchè nel ciclismo si può fare, mentre nell'atletica col chezz che puoi fare 100 e 400 (esempio di Multivac) senza prepararle (e anche preparandole non vai da nessuna parte, anzi, è probabile che fai cagare in entrambe :lol: )
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Re: Il più dominante di sempre tra tutti gli sport

Messaggio da Fantasio »

dsdifr ha scritto:Quindi primo requisito di un dominatore è che vinca sempre contro tutti per un bel po' di tempo. Ergo, direi Hayes, Beamon, Edwards non rientrano proprio nel discorso: possono essere considerati volendo i più forti, i più grandi... ma sicuramente non i più dominanti. Cioè, per essere dominante più che il "picco" conta la costanza nelle vittorie.
Questo è vero: infatti dei tre ho inserito solo Edwards, che in realtà ha dominato per qualche anno (*), nel gruppetto dei candidati, e all'ultimo posto.

(*) Nel 2001 era contemporaneamente campione olimpico, mondiale ed europeo, e detentore del record del mondo.
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