I più grandi ciclisti di sempre
I più grandi ciclisti di sempre
Un tentativo di paragonare e classificare i più grandi corridori di sempre
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Ho pensato di aprire questo topic per gli appassionati di ciclismo.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Se qualcuno vuole proseguire l'interessante discussione nata nel topicone del tennis si faccia sotto.
Compatibilmente con i miei impegni prometto di essere una presenza assidua di questo topic.
Onoriamo in questo modo il cinquantesimo anniversario della scomparsa del grande Fausto.
Compatibilmente con i miei impegni prometto di essere una presenza assidua di questo topic.
Onoriamo in questo modo il cinquantesimo anniversario della scomparsa del grande Fausto.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Merckx è il primo. A mio avviso veramente non c'è da discutere
Si può invece discutere sulle posizioni da podio dove io vedrei Coppi secondo.
però io direi che bisognerebbe considerare anche un pre Indurain e dopo Indurain nei confornti tra le epoche.
Cioè prima di Indurain è molto più facile fare confronti perchè grosso modo i corridori facevano stagione completa quasi sempre.
Indurain ha introdotto la specializzazione invece, dando vita ad un ciclismo diverso, IMHO.
che la discussione si apra
Si può invece discutere sulle posizioni da podio dove io vedrei Coppi secondo.
però io direi che bisognerebbe considerare anche un pre Indurain e dopo Indurain nei confornti tra le epoche.
Cioè prima di Indurain è molto più facile fare confronti perchè grosso modo i corridori facevano stagione completa quasi sempre.
Indurain ha introdotto la specializzazione invece, dando vita ad un ciclismo diverso, IMHO.
che la discussione si apra
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
1) Merckx
2) Coppi
3) Binda
4) Bartali
5) Girardengo
6) Van Looy
7) Hinault
8 ) Anquetil
9) Van Steenbergen
10) Indurain
poi ce ne sarebbero molti altri degni di occupare le posizioni subito dopo la decima, ne cito alcuni:
Gimondi, Koblet, Bobet, Magni, Moser, Kubler, De Vlaeminck, Museeuw, Fignon, Thevenet, Saronni, Lemond, Zoetemelk...
2) Coppi
3) Binda
4) Bartali
5) Girardengo
6) Van Looy
7) Hinault
8 ) Anquetil
9) Van Steenbergen
10) Indurain
poi ce ne sarebbero molti altri degni di occupare le posizioni subito dopo la decima, ne cito alcuni:
Gimondi, Koblet, Bobet, Magni, Moser, Kubler, De Vlaeminck, Museeuw, Fignon, Thevenet, Saronni, Lemond, Zoetemelk...
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Oddio Sergio, Armstrong addirittura fuori dai dieci?
1 Merckx
2 Coppi
3 Hinault
Top tre della quale sono abbastanza certo
Poi Bartali,Anquetil, Binda, Indurain, Armstrong per la Top 8,variamente distribuiti.
Gran lotta per le ultime due piazze fra i velocisti belgi (i vari Van e De Vlaeminck) e altri grandi delle corse a tappe (Lemond e Bobet, per dirne due).
F.F.
1 Merckx
2 Coppi
3 Hinault
Top tre della quale sono abbastanza certo
Poi Bartali,Anquetil, Binda, Indurain, Armstrong per la Top 8,variamente distribuiti.
Gran lotta per le ultime due piazze fra i velocisti belgi (i vari Van e De Vlaeminck) e altri grandi delle corse a tappe (Lemond e Bobet, per dirne due).
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Merckx per dispersione...
Il secondo posto per me se lo giocano Hinaul (l'ultimo dei grandi) e Coppi.
Di quelli che ho visto con i miei occhi (anni 90-00) indubbiamente Armstrong, poi Indurain e infine Ullrich.
Dispiace lasciare Marco fuori dal podio però io la penso cosi...
Contador potrebbe comodamente inserirsi, anzi a conti fatti potrebbe aver già spodestato Ullrich dalla terza piazza.
Il secondo posto per me se lo giocano Hinaul (l'ultimo dei grandi) e Coppi.
Di quelli che ho visto con i miei occhi (anni 90-00) indubbiamente Armstrong, poi Indurain e infine Ullrich.
Dispiace lasciare Marco fuori dal podio però io la penso cosi...
Contador potrebbe comodamente inserirsi, anzi a conti fatti potrebbe aver già spodestato Ullrich dalla terza piazza.
Ildiavolovestemilan wrote:
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Mi limito a quelli che ho potuto vedere, i Coppi Bartali e company non riesco proprio a classificarli...così nel ciclismo come nel tennis o calcio che sia...
Merckx su tutti indiscutibilmente
Poi Armtrong
Dietro ce ne sono molti abbastanza vicini, Indurain e Hinault, ma anche Gimondi che se non avesse trovato Eddy sulla sua strada vinceva il triplo di quello che ha vinto...
Poi i grandi delle corse in linea, e li la mia preferenza andava verso De Vlaemink e Moser..
Lo spettacolo, se così si può chiamare, lo davano Pantani e i grandi scalatori, ovvio...
Merckx su tutti indiscutibilmente
Poi Armtrong
Dietro ce ne sono molti abbastanza vicini, Indurain e Hinault, ma anche Gimondi che se non avesse trovato Eddy sulla sua strada vinceva il triplo di quello che ha vinto...
Poi i grandi delle corse in linea, e li la mia preferenza andava verso De Vlaemink e Moser..
Lo spettacolo, se così si può chiamare, lo davano Pantani e i grandi scalatori, ovvio...
<Parliamo di sport e non di simpatia. Forse potremo essere più obiettivi.> Ciao M.
<E non te va bene quando si gioca tutto in una schedona, e non ti va bene se ci sono i doppi turni... non invidio tua moglie > Ciao V.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Siamo sicuri che Armstrong sia superiore a Hinault?
Hinault ha vinto tutto, correva tutto l'anno, dava spettacolo (non l'ho conosciuto ma questo è quel che si legge e vede nei filmati dell'epoca).
Armstrong è l'esasperazione della teoria del picco di forma, 3 settimane e via, tutto il resto dell'anno a casa.
Più grande di Hinault al tour ma non in assoluto.
Hinault ha vinto tutto, correva tutto l'anno, dava spettacolo (non l'ho conosciuto ma questo è quel che si legge e vede nei filmati dell'epoca).
Armstrong è l'esasperazione della teoria del picco di forma, 3 settimane e via, tutto il resto dell'anno a casa.
Più grande di Hinault al tour ma non in assoluto.
Ildiavolovestemilan wrote:
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Assolutamente .RussianTennisGods ha scritto: Più grande di Hinault al tour ma non in assoluto.
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Per me Armstrong è tutto fuorchè un campione, non credo abbia mai corso un Tour da pulito.Johnny Rex ha scritto:Oddio Sergio, Armstrong addirittura fuori dai dieci?
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
In effetti è pieno di ciclisti che han corso il tour da puliti.danser ha scritto:Per me Armstrong è tutto fuorchè un campione, non credo abbia mai corso un Tour da pulito.Johnny Rex ha scritto:Oddio Sergio, Armstrong addirittura fuori dai dieci?
F.F.
Ehhhhhhhhh quanti!
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Hinault, tanto per citarne uno tra i più grandi di ogni epoca, correva e vinceva tutto l'anno, difficile credere che corresse sempre da dopato, ci sarebbe rimasto secco prima o poi. Il texano correva tre mesi l'anno e poi basta, sorge più di qualche dubbio.Nasty ha scritto:In effetti è pieno di ciclisti che han corso il tour da puliti.danser ha scritto:Per me Armstrong è tutto fuorchè un campione, non credo abbia mai corso un Tour da pulito.Johnny Rex ha scritto:Oddio Sergio, Armstrong addirittura fuori dai dieci?
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Vogliamo essere romantici ( è Natale) o realisti?
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
plebiscito
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Ma neanche al Tour, forse. Merckx ha detto spesso che se avesse fatto come Armstrong, se si fosse curato solo del Tour, ne avrebbe vinti 10.Johnny Rex ha scritto:Assolutamente .RussianTennisGods ha scritto: Più grande di Hinault al tour ma non in assoluto.
F.F.
Comunque bene ha fatto Enoryt ad aprire un topic a parte, io avevo continuato la discussione su chi fosse stato più grande fra Jalabert e Fignon nel topic sulla stagione 2009 estrapolandolo dal Topicone del tennis anche perchè quella questione pone nella pratica dei dilemmi importanti in merito ai criteri da stilare se vogliamo rendere questa una classifica oggettiva e in un certo senso matematica, proprio come si è cercato di fare nel Topicone, o se invece dobbiamo far valere altri tipi di ragionamento. E se ne possono fare tanti, come la durata ad alti livelli o il fatto di far prevalere la quantità o la qualità delle vittorie o quale mix fra le due.
E' troppo importante dirimere preliminarmente ad ogni avvio di discussione un altro tipo di controversia poi, perchè ad esempio dalle prime risposte emerge (com'era ipotizzabile) che ad esempio Pantani è fra i primissimi per diversi utenti. Quello di Pantani è probabilmente il caso che pone la questione in maniera più evidente.
Se dobbiamo attenerci al mito ma anche alle ipotesi di cosa sarebbe stato (Pantani oltre ad entusiasmare il pubblico aveva un talento immenso, se non fosse accaduto ciò che gli è accaduto è ragionevole pensare che avrebbe potuto battere il record di vittorie al Giro detenuto da Coppi, Binda e Merckx e che Armstrong sarebbe riuscito a vincere al massimo 3 Tour, se proprio gli fosse andata bene..) Pantani sta di diritto, anche col suo palmares "limitato", almeno nella top 10 di tutti i tempi.
Se invece dobbiamo attenerci rigidamente ai risultati, ce ne sono molti prima di lui.
Ovviamente, se dobbiamo seguire questo secondo criterio, bisogna stabilire dei punteggi precisi, da assegnare in base alle vittorie ma anche, secondo me, ai grossi piazzamenti. Cioè, se dobbiamo assegnare un riconoscimento a chi vince il Delfinato, che è un'ottima corsa, non possiamo non riconoscerlo a chi fa secondo o terzo al Tour de France.
Rimane secondo me poi una questione difficilmente risolvibile, che è quella del raffronto fra campioni delle gare a tappe e campioni delle gare in linea o grossi velocisti.
Se a me dovessero chiedere se è più forte Boonen o se è più forte Sastre, io direi che non si può rispondere, che non si possono metterli sullo stesso piano in alcuna maniera. Una classifica onnicomprensiva avrebbe sempre questa nota da ricordare. Poi è chiaro che se ci sono i Merckx e gli Hinault questo dato non sussiste, perchè non facevano differenza, ma si tratta purtroppo di eccezioni. E purtroppo per il ciclismo credo saranno sempre più relegate al passato.
Infine credo sia bene fare ogni tipo di considerazione al netto di qualsiasi questione doping. Su come vanno le cose nello sport, non solo nel ciclismo, è lecito avere opinioni differenti, ma se dobbiamo includere pure la variabile doping non se ne esce più. Non è proprio il caso.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Io valuto l'importanza che viene data alle gare dai corridori stessi. Questa varia: ad esempio, per un italiano la corsa piu' importante e' il Giro, poi credo venga la Sanremo, poco dopo Mondiale e Tour, infine le altre corse. Un francese direbbe il Tour, a grande distanza forse la Roubaix, ancora dietro il Mondiale, poi tutte le altre corse. Un americano il Tour, poi il Mondiale, poi basta.Mont Ventoux ha scritto:Rimane secondo me poi una questione difficilmente risolvibile, che è quella del raffronto fra campioni delle gare a tappe e campioni delle gare in linea o grossi velocisti.
Mediando tutto quanto, io ho messo prima il Tour, poi Giro/Mondiale/Vuelta/grandi corse in linea/altre corse a tappe/altre corse in linea-campionati nazionali maggiori-tappe del Tour/tappe di Giro e Vuelta, e credo che il meccanismo funzioni abbastanza bene.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
d'accordissimo con Mont, molto meno con Fantasio sulle specifiche importanze.Fantasio ha scritto:Io valuto l'importanza che viene data alle gare dai corridori stessi. Questa varia: ad esempio, per un italiano la corsa piu' importante e' il Giro, poi credo venga la Sanremo, poco dopo Mondiale e Tour, infine le altre corse.Mont Ventoux ha scritto:Rimane secondo me poi una questione difficilmente risolvibile, che è quella del raffronto fra campioni delle gare a tappe e campioni delle gare in linea o grossi velocisti.
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il tour tra le corse a tappe e il mondiale tra le corse di un giorno sono senza dubbio il massimo raggiungibili.
Ildiavolovestemilan wrote:
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
ultimamente però il Mondiale sembra aver perso un certo valore,almeno in rapporto al passato.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
io credo che si possa fare una graduatoria di importanza delle corse senza tenere in considerazione la preferenza derivante dall'appartenenza nazionale, che fra l'altro può valere solo in certi casi come guida affidabile. Cioè, questo fattore al massimo può incidere se non si è sufficientemente forti. Figuriamoci ad esempio se Simoni o Savoldelli, tanto per fare i nomi di due protagonisti del Giro nell'ultima generazione, non avrebbero preferito essere protagonisti alla stessa maniera al Tour. Solo che quando sono andati lì le hanno sempre buscate sonoramente, e allora si sono messi a dire che a loro interessava solo il Giro e che nel Tour non ci trovavano niente di bello, soprattutto Simoni in realtà. La realtà è che quando dovevano misurarsi con il meglio del ciclismo mondiale il loro valore usciva ridimensionato.Fantasio ha scritto:Io valuto l'importanza che viene data alle gare dai corridori stessi. Questa varia: ad esempio, per un italiano la corsa piu' importante e' il Giro, poi credo venga la Sanremo, poco dopo Mondiale e Tour, infine le altre corse. Un francese direbbe il Tour, a grande distanza forse la Roubaix, ancora dietro il Mondiale, poi tutte le altre corse. Un americano il Tour, poi il Mondiale, poi basta.Mont Ventoux ha scritto:Rimane secondo me poi una questione difficilmente risolvibile, che è quella del raffronto fra campioni delle gare a tappe e campioni delle gare in linea o grossi velocisti.
Mediando tutto quanto, io ho messo prima il Tour, poi Giro/Mondiale/Vuelta/grandi corse in linea/altre corse a tappe/altre corse in linea-campionati nazionali maggiori-tappe del Tour/tappe di Giro e Vuelta, e credo che il meccanismo funzioni abbastanza bene.
Contador e Pantani ad esempio non hanno mai fatto mistero di anteporre il Tour al Giro e alla Vuelta. Indurain ha quasi sempre snobbato la corsa di casa.
Su un altro livello, Sastre ha saputo essere protagonista in tutte le 3 grandi corse a tappe, e ha vinto pure la più importante. Se sei forte davvero, punti al massimo. Secondo me la scelta di bandiera in alcune situazioni è stata favorita soprattutto dal minore livello competitivo, e penso soprattutto al Giro fra il 2000 e il 2006.
Per le corse in linea invece il discorso si basa più sulle caratteristiche del corridore, sulla sua adattabilità alle particolarità delle diverse classiche. A parte forse i fiamminghi, che curano le corse sul pavè perchè oltre a essere le corse di casa possono vantare un considerevole vantaggio tecnico sugli avversari di altre nazioni derivante dal fatto di essere cresciuti lì. Diciamo che lì c'è un fattore che potremmo chiamare "convenienza". Però un italiano forte in salita è più facile che tenga alla Liegi piuttosto che alla Sanremo, ad esempio.
Ultima modifica di Mont Ventoux il ven dic 25, 2009 5:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Sulle corse da considerare e sui relativi punteggi, direi che quelle che aveva individuato Enoryt sul topicone ci stanno tutte, però aggiungerei anche le corse di una settimana più importanti.
Poi assegnerei punti anche ai podi nelle 3 grandi corse a tappe. Ovviamente un secondo al Tour vale di più di un secondo al Giro, anzi un secondo al Tour secondo me deve valere quanto un Giro o una Vuelta vinte.
Poi proporrei dei bonus per le doppiette conseguite in una stagione, Giro-Tour, Giro-Vuelta, Tour-Vuelta.
Per le singole tappe il discorso sarebbe più complicato.
Per quanto riguarda le corse in linea, allargherei alle tradizionali 5 monumento almeno l'Amstel, non perchè mi piaccia ma perchè ha un kilometraggio molto importante, da classica monumento appunto, e si corre in un periodo nel quale ci sono tutti i migliori al massimo della condizione, cosa che non avviene ultimamente al Lombardia invece. Sennò dovremmo declassare anche il Lombardia.
Comunque la Roubaix è indiscutibilmente la più importante, anche se è una corsa troppo riservati agli specialisti.
Darei anche un punteggio superiore a corse come Freccia, Gand e Parigi Tours rispetto ad Amburgo o San Sebastian.
Il mondiale appena sopra le grandi classiche come punteggio, ma più per una questione affettiva che di reale difficoltà.
Poi assegnerei punti anche ai podi nelle 3 grandi corse a tappe. Ovviamente un secondo al Tour vale di più di un secondo al Giro, anzi un secondo al Tour secondo me deve valere quanto un Giro o una Vuelta vinte.
Poi proporrei dei bonus per le doppiette conseguite in una stagione, Giro-Tour, Giro-Vuelta, Tour-Vuelta.
Per le singole tappe il discorso sarebbe più complicato.
Per quanto riguarda le corse in linea, allargherei alle tradizionali 5 monumento almeno l'Amstel, non perchè mi piaccia ma perchè ha un kilometraggio molto importante, da classica monumento appunto, e si corre in un periodo nel quale ci sono tutti i migliori al massimo della condizione, cosa che non avviene ultimamente al Lombardia invece. Sennò dovremmo declassare anche il Lombardia.
Comunque la Roubaix è indiscutibilmente la più importante, anche se è una corsa troppo riservati agli specialisti.
Darei anche un punteggio superiore a corse come Freccia, Gand e Parigi Tours rispetto ad Amburgo o San Sebastian.
Il mondiale appena sopra le grandi classiche come punteggio, ma più per una questione affettiva che di reale difficoltà.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Sottoscrivo, anche se questo porta ovviamente a considerazioni storiche sui vari periodi delle varie classiche.Mont Ventoux ha scritto:io credo che si possa fare una graduatoria di importanza delle corse senza tenere in considerazione la preferenza derivante dall'appartenenza nazionale, che fra l'altro può valere solo in certi casi come guida affidabile. Cioè, questo fattore al massimo può incidere se non si è sufficientemente forti. Figuriamoci ad esempio se Simoni o Savoldelli, tanto per fare i nomi di due protagonisti del Giro nell'ultima generazione, non avrebbero preferito essere protagonisti alla stessa maniera al Tour. Solo che quando sono andati lì le hanno sempre buscate sonoramente, e allora si sono messi a dire che a loro piace solo il Giro e che nel Tour non ci trovavano niente di bello, soprattutto Simoni in realtà. La realtà è che quando dovevano misurarsi con il meglio del ciclismo mondiale il loro valore usciva ridimensionato.Fantasio ha scritto:Io valuto l'importanza che viene data alle gare dai corridori stessi. Questa varia: ad esempio, per un italiano la corsa piu' importante e' il Giro, poi credo venga la Sanremo, poco dopo Mondiale e Tour, infine le altre corse. Un francese direbbe il Tour, a grande distanza forse la Roubaix, ancora dietro il Mondiale, poi tutte le altre corse. Un americano il Tour, poi il Mondiale, poi basta.Mont Ventoux ha scritto:Rimane secondo me poi una questione difficilmente risolvibile, che è quella del raffronto fra campioni delle gare a tappe e campioni delle gare in linea o grossi velocisti.
Mediando tutto quanto, io ho messo prima il Tour, poi Giro/Mondiale/Vuelta/grandi corse in linea/altre corse a tappe/altre corse in linea-campionati nazionali maggiori-tappe del Tour/tappe di Giro e Vuelta, e credo che il meccanismo funzioni abbastanza bene.
Contador e Pantani ad esempio non hanno mai fatto mistero di anteporre il Tour al Giro e alla Vuelta. Indurain ha quasi sempre snobbato la corsa di casa.
Su un altro livello, Sastre ha saputo essere protagonista in tutte le 3 grandi corse a tappe, e ha vinto pure la più importante. Se sei forte davvero, punti al massimo. Secondo me la scelta di bandiera in alcune situazioni è stata favorita soprattutto dal minore livello competitivo, e penso soprattutto al Giro fra il 2000 e il 2006.
La Grand Boucle è sempre stata di altissimo livello, e percepita come tale, su certi Giri diq uesto decennio avete già detto, La Vuelta è decisamente salita di livello, il Mondiale è (un po' disceso).
Ma come classificare, per dire, il Pavè prima del secondo conflitto?
E' vero che aveva già visto vincitori grandissimi come Garin, Pelissier, Fabire, e Lapize ne aveva fatto casa sua,ma è anche vero che forse non aveva la dimensione "internezionale" asusnta dal secondo dopoguerra.
E va anche detto lo stesso che i Grandi (vedi pelissier) si pappavano comuqnue il meglio, nelel fiandre, in Lombardia, ovunque..
E' il grand elimite di Binda, non essersi confrontato col Tour.
A proposito di classiche, pensare che De Vlaeminck ne abbia vinte 11 ,molte delle quali in epoca Merckx (e di altri) è impressionante..
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Tutto gia' fatto. Questa e' la mia scala:Mont Ventoux ha scritto:Darei anche un punteggio superiore a corse come Freccia, Gand e Parigi Tours rispetto ad Amburgo o San Sebastian.
Il mondiale appena sopra le grandi classiche come punteggio, ma più per una questione affettiva che di reale difficoltà.
- Tour: 9/6/4/3/2/1 (contano i primi 6) + 1 punto per tappa/montagna/punti
- Giro: 6/4/3/2/1 (come il Tour, scalando un posto) + 1/2 per tappa/montagna/punti
- Vuelta: 4/3/2/1 (come il Giro, scalando un altro posto) + 1/2 per tappa/montagna/punti
- Mondiale: 5/3/1 (primi 3)
- Sanremo/Fiandre/Roubaix/Liegi/Lombardia/Freccia Vallone/Parigi Tours/Parigi Bruxelles: 3
- Parigi Nizza/Tirreno Adriatico/Romandia/Baschi/Delfinato/Svizzera/Catalogna: 2
- Wevelgem/Amstel/San Sebastian/Zurigo/Het Volk/Francoforte/Piemonte: 1
- Campionato italiano/francese/belga: 1, spagnolo/svizzero/olandese: 1/2
Qualche correzione sarebbe opportuna, ma cosi' hai il vantaggio di una semplicita' estrema (e, ti assicuro, grande attendibilita'). Senno', se cominci a variare per importanza storica, chilometraggio, albo d'oro, assegnare mezzi punti, bonus etc. poi non finisci piu'.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Secondo me 5 delle grandi classiche(Roubaix, Milano-Sanremo, Liegi-Bastogne-Liegi ,Lombardia e Fiandre) valgono un po' più di parigi-Tours, Parigi-Bruxelles e Freccia Vallona, ant'è che vengono spesso considerate, mi sembra, Classiche Monumento.
Unico al mondo ad averle vinte tutte ed 8 (Merckx non disputava la Parigi-Tours) il fortissimo van looy, oltretutto capace, a sorpresa, di grandi Imprese Montane.
F.F.
Unico al mondo ad averle vinte tutte ed 8 (Merckx non disputava la Parigi-Tours) il fortissimo van looy, oltretutto capace, a sorpresa, di grandi Imprese Montane.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Si, su l'era "eroica", diciamo fino a Binda, sono d'accordo che bisogna in qualche modo "sottostimare", per diversi motivi. Non c'è dubbio.
A Vuelta e Giro si possono dare gli stessi punti adesso, ma fino agli anni '80 il valore e la considerazione del Giro erano indubbiamente molto superiori. Si dovrebbe diversificare il punteggio a seconda delle epoche, effettivamente.
De Vlaemink concorrerebbe sicuramente al titolo di migliore nelle corse in linea (fatto salvo sempre Merckx) se si facesse appunto una classifica a parte. Molto similmente Kelly, entrambi curiosamente senza aver vinto il mondiale.
A Vuelta e Giro si possono dare gli stessi punti adesso, ma fino agli anni '80 il valore e la considerazione del Giro erano indubbiamente molto superiori. Si dovrebbe diversificare il punteggio a seconda delle epoche, effettivamente.
De Vlaemink concorrerebbe sicuramente al titolo di migliore nelle corse in linea (fatto salvo sempre Merckx) se si facesse appunto una classifica a parte. Molto similmente Kelly, entrambi curiosamente senza aver vinto il mondiale.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Sulle grandi corse a tappe sono abbastanza d'accordo, si può dare una prevalenza al Giro sulla Vuelta per la storia si, ci può stare.Fantasio ha scritto: Tutto gia' fatto. Questa e' la mia scala:
- Tour: 9/6/4/3/2/1 (contano i primi 6) + 1 punto per tappa/montagna/punti
- Giro: 6/4/3/2/1 (come il Tour, scalando un posto) + 1/2 per tappa/montagna/punti
- Vuelta: 4/3/2/1 (come il Giro, scalando un altro posto) + 1/2 per tappa/montagna/punti
- Mondiale: 5/3/1 (primi 3)
- Sanremo/Fiandre/Roubaix/Liegi/Lombardia/Freccia Vallone/Parigi Tours/Parigi Bruxelles: 3
- Parigi Nizza/Tirreno Adriatico/Romandia/Baschi/Delfinato/Svizzera/Catalogna: 2
- Wevelgem/Amstel/San Sebastian/Zurigo/Het Volk/Francoforte/Piemonte: 1
- Campionato italiano/francese/belga: 1, spagnolo/svizzero/olandese: 1/2
Qualche correzione sarebbe opportuna, ma cosi' hai il vantaggio di una semplicita' estrema (e, ti assicuro, grande attendibilita'). Senno', se cominci a variare per importanza storica, chilometraggio, albo d'oro, assegnare mezzi punti, bonus etc. poi non finisci piu'.
Però il bonus per chi fa doppietta in un anno non introdurrebbe gravi problemi di calcolo, anzi, e soprattutto sarebbe premio meritorio nei confronti di una interpretazione molto più vera del ciclismo.
Anche perchè giustamente hai voluto premiare anche le classifiche parziali e le tappe.
Sulle corse in linea, la Parigi Brouxelles è talmente decaduta che nessuno si accorge più che venga disputata. Valeva molto fino agli anni '70, ma adesso vale molto di più una corsa come il Giro dell'Emilia. Le si può dare un punto alla memoria, non di più. Le epoche storiche, appunto
L'Amstel poi è troppo penalizzata per il suo peso nel ciclismo attuale, e il Piemonte sicuramente sovrastimato.
Sul dare i punti ai campionati nazionali non sono tanto d'accordo.
Comunque è un buon punto di partenza la tua proposta, ma io limerei qualcosa.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Per me, troppi punti AI Piazzamenti, pur di pregio, rispetto alle vittorie.
Ma in questo fanta è un buono,mica è Nickognito
Poi,darei punti solo a primo,secondo e terzo.
F.F.
Ma in questo fanta è un buono,mica è Nickognito
Poi,darei punti solo a primo,secondo e terzo.
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Io direi così..
Tour: 10/7/5
Giro: 7/5/3
Vueta: 6/4/2
Sui punti per tappa e per classifiche parziali può andare la proposta di Fantasio.
Io direi poi 3 punti per la doppietta Giro-Tour, 2 punti per la doppietta Tour-Vuelta e 1 punto per la doppietta Giro-Vuelta in una stagione.
Corse a tappe minori:
Delfinato, Parigi-Nizza, Svizzera 3
Romandia, Paesi Baschi, Catalogna, Tirreno 2
Corse in linea così:
Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi, Lombardia 4
Amstel, Freccia, Gand, Parigi Tours 3
Zurigo, San Sebastian, Amburgo 2
Parigi Brouxelles, Francoforte, Het Wolk, Giro dell'Emilia 1
Mondiale: 6/3/1.
Qualche corsa non irrilevante è rimasta esclusa, penso soprattutto a quanto certe corse italiane tipo il Giro del Lazio o la 3 Valli Varesine o lo stesso Piemonte fossero importanti in altre epoche. Adesso fanno fatica a sopravvivere.
Alzando un pò i punteggi rispetto a quanto fatto da Fantasio, credo si possa stilare una graduatoria più fedele di certi valori.
Tour: 10/7/5
Giro: 7/5/3
Vueta: 6/4/2
Sui punti per tappa e per classifiche parziali può andare la proposta di Fantasio.
Io direi poi 3 punti per la doppietta Giro-Tour, 2 punti per la doppietta Tour-Vuelta e 1 punto per la doppietta Giro-Vuelta in una stagione.
Corse a tappe minori:
Delfinato, Parigi-Nizza, Svizzera 3
Romandia, Paesi Baschi, Catalogna, Tirreno 2
Corse in linea così:
Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi, Lombardia 4
Amstel, Freccia, Gand, Parigi Tours 3
Zurigo, San Sebastian, Amburgo 2
Parigi Brouxelles, Francoforte, Het Wolk, Giro dell'Emilia 1
Mondiale: 6/3/1.
Qualche corsa non irrilevante è rimasta esclusa, penso soprattutto a quanto certe corse italiane tipo il Giro del Lazio o la 3 Valli Varesine o lo stesso Piemonte fossero importanti in altre epoche. Adesso fanno fatica a sopravvivere.
Alzando un pò i punteggi rispetto a quanto fatto da Fantasio, credo si possa stilare una graduatoria più fedele di certi valori.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Vediamo però.
Lemond, tre volte vincitore, finirebbe così ampiamente dietro a Zoetemelk, una sola vittoria, per quanto ben sei secondi posti.
Io preferisco vedere il meglio di ogni singolo atleta.
Diamo 6 punti alla vittoria, per dire, e 3 als econdo posto.
Il Meglio di lemond 3 vittorie (18 punti)
Il meglio di Zoetemelk 1 vittoria e 6 secondi posti ( 24 punti)
Utilizziamo però il coefficiente Rex-Nickognito già usato altrove per vedere chi ha il punteggio di vertice maggiore.(Peak point).
Lemond ha 3 prestazionid i rilievo, Zoetemelk 7.
Per Lemond 18: 3 =6
Zoetemelk 24:7 = 3,4
Utiliziamo ora il Moltiplicatore delle Prestazioni considerate, ossia
1 prestazione di rilievo = 25
2 prestazioni = 40
3 prestazioni =55
4 prestazioni = 65
5 prestazioni = 75
6 prestazioni = 80
7 prestazioni =85
e di qui in poi avanti sempre di 5
Lemond 18:3x 55 = 33
Zoetemelk 24:7x85 = 29,1
Che mi pare esprimere più sensatamente i rapporti di forza.
utilizzando al scala 10/7/5 i piazzamenti, per quanto importanti, continuano ad acquisire troppo valore rispetto alle vittorie.
Utilizzando la scala Rex/Nickognito coi criteri di sopra, ecco una classifica all-time del Tour
Armstrong 51
Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain 45
Thys, Bobet, Lemond 33
Franz 29,2
Zoetemelk 29,1
Ulrich 28
Bottecchia, Magne, Leducq, Bartali, Thevenet, Fignon 27,5
Lambot, Petit-Breton, Coppi , Contador 24
Lemond, tre volte vincitore, finirebbe così ampiamente dietro a Zoetemelk, una sola vittoria, per quanto ben sei secondi posti.
Io preferisco vedere il meglio di ogni singolo atleta.
Diamo 6 punti alla vittoria, per dire, e 3 als econdo posto.
Il Meglio di lemond 3 vittorie (18 punti)
Il meglio di Zoetemelk 1 vittoria e 6 secondi posti ( 24 punti)
Utilizziamo però il coefficiente Rex-Nickognito già usato altrove per vedere chi ha il punteggio di vertice maggiore.(Peak point).
Lemond ha 3 prestazionid i rilievo, Zoetemelk 7.
Per Lemond 18: 3 =6
Zoetemelk 24:7 = 3,4
Utiliziamo ora il Moltiplicatore delle Prestazioni considerate, ossia
1 prestazione di rilievo = 25
2 prestazioni = 40
3 prestazioni =55
4 prestazioni = 65
5 prestazioni = 75
6 prestazioni = 80
7 prestazioni =85
e di qui in poi avanti sempre di 5
Lemond 18:3x 55 = 33
Zoetemelk 24:7x85 = 29,1
Che mi pare esprimere più sensatamente i rapporti di forza.
utilizzando al scala 10/7/5 i piazzamenti, per quanto importanti, continuano ad acquisire troppo valore rispetto alle vittorie.
Utilizzando la scala Rex/Nickognito coi criteri di sopra, ecco una classifica all-time del Tour
Armstrong 51
Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain 45
Thys, Bobet, Lemond 33
Franz 29,2
Zoetemelk 29,1
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Complimenti a tutti per questi prini post.
Alcune osservazioni.
Niente punti alla pista ? Coppi campione del mondo dell'inseguimento lo vogliamo dimenticare?
E il record dell' ora?
E le grandi corse a cronometro (Grand Prix des Nations; Mondiale a Cronometro; Olimpiadi a Cronometro)? E che valore dare al titolo Olimpico su strada prima e dopo l'era open?
Per Anquetil (9 volte vincitore del Nazioni) e per Indurain considerare o meno e soprattutto in che termini queste manifestazioni può significare molto.
Mi piacerebbe col vostro aiuto giungere a definire anche classifiche annuali. Fondamentale a tal fine verificare l'importanza relativa delle corse nelle diverse epoche. (Il Grand Premio Wolber di Girardengo vale benissimo un Mondiale di Binda ....)
Alcune osservazioni.
Niente punti alla pista ? Coppi campione del mondo dell'inseguimento lo vogliamo dimenticare?
E il record dell' ora?
E le grandi corse a cronometro (Grand Prix des Nations; Mondiale a Cronometro; Olimpiadi a Cronometro)? E che valore dare al titolo Olimpico su strada prima e dopo l'era open?
Per Anquetil (9 volte vincitore del Nazioni) e per Indurain considerare o meno e soprattutto in che termini queste manifestazioni può significare molto.
Mi piacerebbe col vostro aiuto giungere a definire anche classifiche annuali. Fondamentale a tal fine verificare l'importanza relativa delle corse nelle diverse epoche. (Il Grand Premio Wolber di Girardengo vale benissimo un Mondiale di Binda ....)
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Stesso metodo col Giro, qui 4 punti al vincitore e 2 al secondo (esemplificativo)
Binda, Coppi, Merckx 30
Bartali 24,2
Brunero,Magni, Gimondi ,Hinault 24
Galetti, Girardengo, Anquetil,Balmamion ,Moser, Saronni, Simoni 18,3
Gaul ,Indurain, Gotti 16
Per un Mix Tour-Giro che darebbe
Merckx 75
Hinault 69
Anquetil 63
Indurain 61
Coppi 54
Bartali 51,7
Armstrong 51
Gimondi 42
Fignon 39,5
Contador 34
Mondiali, Vuelta e Classiche da aggiungere.
F.F.
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“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
GRANDISSIMO jOHNNYJohnny Rex ha scritto:Stesso metodo col Giro, qui 4 punti al vincitore e 2 al secondo (esemplificativo)
Binda, Coppi, Merckx 30
Bartali 24,2
Brunero,Magni, Gimondi ,Hinault 24
Galetti, Girardengo, Anquetil,Balmamion ,Moser, Saronni, Simoni 18,3
Gaul ,Indurain, Gotti 16
Per un Mix Tour-Giro che darebbe
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Mondiali, Vuelta e Classiche da aggiungere.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
D' accordo. Nelle mie classifiche ciclistiche ho spesso colpevolmente sottovalutato la Vuelta.Mont Ventoux ha scritto:Io direi così..
Tour: 10/7/5
Giro: 7/5/3
Vueta: 6/4/2
Sui punti per tappa e per classifiche parziali può andare la proposta di Fantasio.
Io direi poi 3 punti per la doppietta Giro-Tour, 2 punti per la doppietta Tour-Vuelta e 1 punto per la doppietta Giro-Vuelta in una stagione.
.
Per l'accoppiata Giro Tour io mi regolo così: promuovo il Giro al rango del Tour. La vittoria al Tour impreziosisce retroattivamente la vittoria al Giro. Tu gli dai un bonus di tre punti per cui è esattamente lo stesso.
Personalmente non ho mai amato i piazzamenti nel ciclismo. Per dire: un quarto posto al Giro d'Italia non credo valga una semifinale in uno slam.
Per cui forse considererei solo i primi tre e sarei brutale con il terzo.
Se la vittoria al Tour vale 7, non andrei oltre 3 punti per il secondo ed 1 punto per il terzo.
Penso che sarebbe comunque meglio attribuire il valore 100 al tour per consentire classifiche più fini.
In tal caso una tappa dovrebbe valere 10 punti.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Già che sono lanciato
Mondiali , 3 punti vitttoria, 1,5 secondi posti
Binda, Van Steenbergen, Merckx, Freirè 16,5
Van Looy, Lemond 14,6
Maertens, Bettini 13,7
Ronsse, Schotte, Bugno 12
Guerra, Moser 11
Tour-Giro-Mondiali, prime 10 posizioni
Merckx 91,5
Hinault 76,5
Indurain 67
Anquetil 66,7
Coppi 61,5
Armstrong 58,5
Bartali 51,7
Gimondi 51
Lemond 47,6
Binda 46,5
Sul valore della Vuelta nun so, ditemi voi. Per le grandi classiche darei 1 punto a vittoria, valutarle, sia pure la Roubaix,per dire, un terzo del torur, mi parrebbe troppo.
F.F.
Mondiali , 3 punti vitttoria, 1,5 secondi posti
Binda, Van Steenbergen, Merckx, Freirè 16,5
Van Looy, Lemond 14,6
Maertens, Bettini 13,7
Ronsse, Schotte, Bugno 12
Guerra, Moser 11
Tour-Giro-Mondiali, prime 10 posizioni
Merckx 91,5
Hinault 76,5
Indurain 67
Anquetil 66,7
Coppi 61,5
Armstrong 58,5
Bartali 51,7
Gimondi 51
Lemond 47,6
Binda 46,5
Sul valore della Vuelta nun so, ditemi voi. Per le grandi classiche darei 1 punto a vittoria, valutarle, sia pure la Roubaix,per dire, un terzo del torur, mi parrebbe troppo.
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Si beh, mi inchino anch'io al maestro
E questa formula l'avete mutuata da qualche libro di matematica o è proprio una produzione della premiata ditta?
Certamente attribuire dei punteggi come avevo fatto io era un pò approssimativo, e si prestava effettivamente a dare poi alcuni risultati contro intuitivi. Infatti ero intenzionato quantomeno a rivedere l'assegnazione dei punti ai piazzamenti, riducendoli.
Ha ragione pure Enoryt sulle cronometro. Direi di considerare il mondiale e le olimpiadi a crono (anche se hanno una storia molto recente) insieme al record dell'ora, che è un esercizio che si avvicina molto alle cronometro su strada. Però altre prove della pista (inseguimento o 6 giorni) non mi sentirei onestamente di includerle, sia perchè troppo differenti dalle corse su strada sia perchè onestamente sono poco informato a proposito.
E questa formula l'avete mutuata da qualche libro di matematica o è proprio una produzione della premiata ditta?
Certamente attribuire dei punteggi come avevo fatto io era un pò approssimativo, e si prestava effettivamente a dare poi alcuni risultati contro intuitivi. Infatti ero intenzionato quantomeno a rivedere l'assegnazione dei punti ai piazzamenti, riducendoli.
Ha ragione pure Enoryt sulle cronometro. Direi di considerare il mondiale e le olimpiadi a crono (anche se hanno una storia molto recente) insieme al record dell'ora, che è un esercizio che si avvicina molto alle cronometro su strada. Però altre prove della pista (inseguimento o 6 giorni) non mi sentirei onestamente di includerle, sia perchè troppo differenti dalle corse su strada sia perchè onestamente sono poco informato a proposito.
Re: I più grandi ciclisti di sempre
Non so voi ma io sarei per un bonus di 1 punto ogni 10 vittorie di tappa cumulate nei 3 grandi giri
Merckxs 66 vittorie = 6 punti
Merckxs 66 vittorie = 6 punti
Ultima modifica di Ombra84 il ven dic 25, 2009 8:50 pm, modificato 1 volta in totale.
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Quello no, ma un podio al Tour si.enoryt ha scritto:
Personalmente non ho mai amato i piazzamenti nel ciclismo. Per dire: un quarto posto al Giro d'Italia non credo valga una semifinale in uno slam.
Comunque se Johnny continua con questi ritmi domattina possiamo chiudere il topic
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Ci avevo pensato anch'io a qualcosa del genere. Si potrebbe fare anche per 3 o più tappe vinte in una sola edizione.Ombra84 ha scritto:Non so voi ma io sarei per un bonus di 1 punto ogni 10 vittorie di tappa cumulate nei 3 grandi giri
Re: I più grandi ciclisti di sempre
ciò avvantaggerebbe Mercxks e Cipollini ( ), ma darebbe un idea del dominio maggioreMont Ventoux ha scritto:Ci avevo pensato anch'io a qualcosa del genere. Si potrebbe fare anche per 3 o più tappe vinte in una sola edizione.Ombra84 ha scritto:Non so voi ma io sarei per un bonus di 1 punto ogni 10 vittorie di tappa cumulate nei 3 grandi giri
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: I più grandi ciclisti di sempre
Comunque sia, mi è impossibile scindere la valutazione di Anquetil da quella di indurain.
Sì, Jean Jacques ha alcuen corse in linea e una Vuelta in più (ma non so quanto avlesse la Vuelta anni 60') ma Miguelon ha dato secondo me prove di potenza ancora più devastanti ,tenendo conto poi che gli organizzatori della Grand Boucle spesso favorivano il Normanno a colpi di crono più del basco.
Si può discutere sugli avversari,ma ove è Anquetil, lì è anche Indurain, impossibile fare altrimenti.
Per la serie Vite Parallele, impossibile non notare i detsini analoghi di Zoetemelk ed Ulrich, con l'Olandese anche più sfigato, per avere beccato due mostri anzichè uno, e che per me sta avanti anche per il mondiale vinto a 35 anni.
Resta aperto, naturalmente, il problema delle corse in linea e dei suoi grandi protagonisti, che rischiano svalutazione eccessiva rispetto a scalatori ed esperti delle corse a tappe.
Sui bonus ; beh, in chiave valutazione annuale, uno che vince sia Giro che Tour, o Tour e Mondiale, è chiaramente il Number One.
F.F.
Sì, Jean Jacques ha alcuen corse in linea e una Vuelta in più (ma non so quanto avlesse la Vuelta anni 60') ma Miguelon ha dato secondo me prove di potenza ancora più devastanti ,tenendo conto poi che gli organizzatori della Grand Boucle spesso favorivano il Normanno a colpi di crono più del basco.
Si può discutere sugli avversari,ma ove è Anquetil, lì è anche Indurain, impossibile fare altrimenti.
Per la serie Vite Parallele, impossibile non notare i detsini analoghi di Zoetemelk ed Ulrich, con l'Olandese anche più sfigato, per avere beccato due mostri anzichè uno, e che per me sta avanti anche per il mondiale vinto a 35 anni.
Resta aperto, naturalmente, il problema delle corse in linea e dei suoi grandi protagonisti, che rischiano svalutazione eccessiva rispetto a scalatori ed esperti delle corse a tappe.
Sui bonus ; beh, in chiave valutazione annuale, uno che vince sia Giro che Tour, o Tour e Mondiale, è chiaramente il Number One.
F.F.
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