Ciclismo 2012

[laplaz]

Mi tappo il naso e fingo sia tutto normale....

Sarebbe anche uno sport bellissimo certi giorni....

Era uno sport bellissimo...

[Multivac]

Nibali che ha vinto grazie sicuramente alla sua bravura, ma anche grazie alla strategia e al lavoro della squadra.

Squadra nettamente superiore, non ci piove, ma palle d'acciaio di Vincenzo. Ha vinto un giro dove non era il più forte provandoci sempre. Lui e Contador davvero unici in questo, nella capacità di vincere "di testa", di provarci sempre,di generare spettacolo.

[Nickognito]

L' abbraccio a Nibali del genitori del suo rivale, venuti a vedere il figlio da oltreoceano. Scena bellissima, da sport superiore.

[fabio86]

E' oggettivamente un'impresa, questa vittoria di Nibali.
Sarebbe una bellissima storia se non fosse uno sport marcio che non merita attenzione.
Ed è un peccato, come detto.

[Ombra84]

L' abbraccio a Nibali del genitori del suo rivale, venuti a vedere il figlio da oltreoceano. Scena bellissima, da sport superiore.

[Nickognito]

E' oggettivamente un'impresa, questa vittoria di Nibali.
Sarebbe una bellissima storia se non fosse uno sport marcio che non merita attenzione.
Ed è un peccato, come detto.

come tutti gli sport

[taylorhawkins89]

Ero l'unico in Italia a crederci a questa rimonta, davvero nettamente il più forte Vincenzo. Sfortunato l'olandese, va detto.

[taylorhawkins89]

Visto l'abbraccio dei genitori di Chaves, boh, non so cosa dire, anzi si, guardate il calcio che è meglio.

[fabio86]

Visto l'abbraccio dei genitori di Chaves, boh, non so cosa dire, anzi si, guardate il calcio che è meglio.

Non si dovrebbe guardare niente taylor, come dice Nickognito.
Ma il ciclismo si è sputtanato troppo per far finta di niente, troppo.

[taylorhawkins89]

Sputtanato perchè non ci sono associazioni di corridori/interessi forti dietro, altrimenti il numero di positività sarebbe più o meno lo stesso in tutte le discipline.
Però nel ciclismo troviamo ogni tanto dei valori; dico davvero, a me sembra una cosa lampante, la differenza col calcio è abissale.

[fabio86]

Però nel ciclismo troviamo ogni tanto dei valori; dico davvero, a me sembra una cosa lampante, la differenza col calcio è abissale.

Non ti contraddico, perchè non seguo assiduamente.
Anzi, Nibali è pure concittadino, quasi.
Figurati se non mi fa piacere.

[fabio86]

Però Armstrong generava un indotto enorme.
Aveva la Nike altri sponsor importantissimi dietro, in America era un eroe.
Ecco, se il ciclismo si trova in questa situazione forse non è solo perchè non ci sono le lobby dietro, forse hanno davvero esagerato.

[Pindaro]

la differenza col calcio è abissale.

Vabbeh, hai preso ad esempio uno sport davvero inferiore
La finale della più importante competizione calcistica a livello di club ne è stato l'esempio lampante.
Di come l'antisportività, la disonestà e la stupidità siano le protagoniste di questo sport.
Tifosi ( soprattutto) compresi.

[taylorhawkins89]

Però Armstrong generava un indotto enorme.
Aveva la Nike altri sponsor importantissimi dietro, in America era un eroe.
Ecco, se il ciclismo si trova in questa situazione forse non è solo perchè non ci sono le lobby dietro, forse hanno davvero esagerato.

Ti dico che hai ragione se circoscrivi la questione al doping tecnologico e alla querelle Armstrong, per il resto direi che a livello di prestazioni alterate non siamo distanti dalle altre discipline, anzi a livello di controlli e trasparenza direi che il ciclismo è piuttosto avanti.
Se poi andiamo oltre il doping e parlassimo di etica, di corruzione, credo che il calcio e tanti altri sport ne uscirebbero con le ossa rotte.

[captain]

Che corridore Nibali!
Potrà anche essere inferiore a Contador, Froome e Quintana, ma è impossibile non apprezzare un corridore come lui che attacca ovunque, in salita, in discesa, sul pavè, lotta nei grandi giri, lotta nelle classiche. Un corridore in chiara controtendenza con il ciclismo moderno. Chissà per quanto tempo non vedremo un corridore così completo.

[eddie v.]

Grande Nibali che ha vinto almeno una vuelta tutti i grandi giri.
Però mi spiace per il ragazzo colombiano beffato all'ultima salita.

L' abbraccio a Nibali del genitori del suo rivale, venuti a vedere il figlio da oltreoceano. Scena bellissima, da sport superiore.

Vero. Bellissima scena.

[Fantasio]

Mi tappo il naso e fingo sia tutto normale....

Sarebbe anche uno sport bellissimo certi giorni....

Era uno sport bellissimo...

Propongo una statistica molto semplice.
Dopo la guerra è diventato abbastanza frequente riuscire a salire sul podio di Giro e Tour nello stesso anno. Forse ci si poteva riuscire anche prima (per esempio, ci andò vicino Bottecchia nel 1923) ma gli incidenti erano troppo frequenti e comunque era raro che si corresse all'estero.
Ad ogni modo dal 1947 al 1998 si sono disputate 52 edizioni di Giro e Tour. In 26 occasioni c'è stata la "grande prestazione": podio in entrambe le corse, quindi una ogni due anni. Il periodo più lungo senza grandi prestazioni è durato 7 anni, dal 1975 al 1981 (interregno Merckx-Hinault). Di queste 26 grandi prestazioni 12 sono state grandissime: vittoria in entrambe le corse, una ogni 4-5 anni. Al massimo questo non è successo per 11 anni di seguito (1953-1963, interregno Coppi-Anquetil).
Se quest'anno Nibali, che in effetti ha già messo le mani avanti dichiarando di voler aiutare Aru e di puntare ai Giochi e Valverde (che quasi certamente farà da secondo a Quintana) non saliranno sul podio del Tour, saremo al 18esimo anno consecutivo senza grandi prestazioni: dal 1999 al 2016. E sì che i corridori che ci sono in giro sono tutt'altro che scarsi: Contador è sui livelli di Indurain, almeno, Nibali su quelli di un Rominger e di certo molto sopra quelli di un Chiappucci, uno che vanta ben due grandi prestazioni.
Pure, 18 anni con zero grandi prestazioni.
Pensateci su.

edit: altra statistica. Dal 1947 al 1998 è capitato 16 volte (quasi una volta ogni tre anni) che il Tour fosse vinto dal corridore che aveva vinto l'anno prima. Al massimo ci sono state sette edizioni consecutive senza che questo accadesse. Dal 1999 ad oggi, senza considerare per ovvi motivi il caso Armstrong, non è più accaduto. O meglio, sarebbe potuto accadere in due occasioni: nel 2000-2001 (Ullrich), MA i Tour di Armstrong non sono stati riassegnati, e nel 2009-2010, MA Contador è stato squalificato (dopo lunghe discussioni) e ha perso il secondo Tour.
Pensateci su.

[Ombra84]

Contador al massimo ha fatto due volte primo al Giro e quinto al Tour (nel 2011 gli fu revocato)

[Fantasio]

Contador al massimo ha fatto due volte primo al Giro e quinto al Tour (nel 2011 gli fu revocato)

Sì, è stato il risultato migliore mai ottenuto negli ultimi 18 anni.
Per curiosità, vediamo cosa è successo a chi ci ha provato:
- 1999 Gotti: caduto nella seconda tappa, subito fuori gioco, ritirato nella 12esima.
- 2000 Garzelli: non è andato.
- 2001 Simoni: non è andato.
- 2002 Savoldelli: non è andato.
- 2003 Simoni: andato con ambizioni, crolli a ripetizione, poi una vittoria di tappa quando era in fondo alla classifica. 84esimo.
- 2004 Cunego: non è andato.
- 2005 Savoldelli: fa il gregario ad Armstrong. 25esimo, con una vittoria di tappa.
- 2006 Basso: era il favorito, il giorno prima della partenza lo si scopre coinvolto nell'operacion Puerto.
- 2007 Di Luca: non è andato.
- 2008 Contador: non è andato. Però vince anche la Vuelta.
- 2009 Menchov: mai in gara, chiude 51esimo. In seguito sarà anche squalificato.
- 2010 Basso: gli viene la febbre dopo un buon inizio e finisce 32esimo.
- 2011 Scarponi: non è andato (ma il Giro lo aveva vinto Contador, squalificato l'anno dopo. Contador va al Tour a sorpresa, con grande imbarazzo dei commentatori, ma cade due volte nelle prime tappe e si autoelimina. Si riprende alla grande nel finale e arriva quinto).
- 2012 Hesjedal: andato con ambizioni, caduto nelle prime tappe, ritirato.
- 2013 Nibali: come Contador 5 anni prima, non va, ma vince (quasi) la Vuelta.
- 2014 Quintana: non è andato.
- 2015 Contador: è tra i favoriti, parte bene sinché non va in crisi sulle montagne. E' ancora ben piazzato quando cade e viene tagliato definitivamente fuori dal podio. Alla fine quinto.
- 2016 Nibali: farà il gregario di Aru.

[Ombra84]

[Fantasio]

Visto che siamo in forma, posto un'altra banale statistica: abbiamo visto che su 9 vincitori di Giro andati al Tour dal 1999 ad oggi ben 6 (Gotti, due volte Contador, Hesjedal, due volte Basso), sono stati vittime di "incidenti" - malattie, cadute, doping - mentre 3 si sono mostrati in scarsa forma (Simoni, Savoldelli, Menchov).

Abbiamo quindi un 2/3 di "incidenti". Tre sono "maggiori", con ritiro del corridore (Gotti, Hesjedal, Basso), tre minori (Basso, Contador, Contador).

Così, tanto per capire cosa succede di solito ai grandi campioni, quelli che vincono i Grandi Giri:

- Coppi (che Johnny ha definito "sfigato") ha corso 15 Grandi Giri, con 4 "incidenti": ritirato per protesta nel Giro del 1948, caduta grave nel 1950 e nel 1956, malore nel 1954. Altre volte era depresso o non in forma. Il 33%.
- Bartali ha corso 22 Grandi Giri: caduto nei giri del 1940, 1948 e 1951, caduto nel Tour del 1937, ritirato per protesta in quello del 1950. 20-25% di "incidenti".
- Anquetil, 16 Grandi Giri, sempre sul podio, in genere vincitore. Tre ritiri per incidente, il 20%.
- Merckx, 16 Grandi Giri, unico problema la faccenda del 1969.
- Hinault, 13 Grandi Giri, sempre primo o secondo, un solo ritiro nel 1980.
- Indurain, diventa forte nel 1990. Da allora corre 13 Grandi Giri con 1 solo ritiro (nell'ultimo).
- e infine Binda, che correva in un'epoca dove era più facile avere incidenti che non averne, corre 11 Grandi Giri e ha problemi di vario tipo in 5, meno del 50%.

Globalmente sono 106 Grandi Giri con 20 incidenti, vale a dire poco meno del 20%. Di questi 14 sono "maggiori", cioé provocano il ritiro, 6 minori. Ve ne sono di certo altri minori di cui non sono al corrente, e penso si possa arrivare a una trentina in tutto. Forse qualcuno in più se contiamo anche gli incidenti "rientrati", come Coppi al Tour del 1949, nonché i Giri giovanili di Indurain, quando non correva per vincere, ma forse esagero. Diciamo al più un 35 circa, vale a dire 1/3, e mettendoci dentro pure Binda, che alza la media.

Non sono pochi, 1/3. Ma 2/3 sono il doppio. O forse 9 casi sono pochi? Forse.

[Ombra84]

Potrebbe essere che la % di incidenti sia dovuta alla minore lucidità dei corridori che oggi provano la doppietta?

[Fantasio]

Potrebbe essere che la % di incidenti sia dovuta alla minore lucidità dei corridori che oggi provano la doppietta?

E' una delle possibili spiegazioni. Ma perche' questo calo della lucidità si manifesta dal 1999? Ha a che fare col doping? E l'uso di sostanze dopanti è salito o è sceso da allora?

[laplaz]

Potrebbe essere che la % di incidenti sia dovuta alla minore lucidità dei corridori che oggi provano la doppietta?

E' una delle possibili spiegazioni. Ma perche' questo calo della lucidità si manifesta dal 1999? Ha a che fare col doping? E l'uso di sostanze dopanti è salito o è sceso da allora?

Ma non hanno fatto la doppietta perchè erano scarsi, Contador a parte (che comunque è anni luce da Coppi, Merckx, Anquetil, Hinault...), poi il fatto che si siano ritirati è secondario. Cadevano anche i campioni, ma se sei tra i primi non ti ritiri. Non mi sembra comunque una statistica così interessante.

[Ombra84]

Potrebbe essere che la % di incidenti sia dovuta alla minore lucidità dei corridori che oggi provano la doppietta?

E' una delle possibili spiegazioni. Ma perche' questo calo della lucidità si manifesta dal 1999? Ha a che fare col doping? E l'uso di sostanze dopanti è salito o è sceso da allora?

Per me (opinione personale si intende) negli ultimi 4-5 anni l' uso di sostanze dopanti è sceso nel ciclismo, ma certo tra 99 e 09 non esiste una gran differenza, quindi non è una spiegazione che possa reggere.

Molti dicono che sia proprio il doping il motivo per il quale non si facciano più doppiette, perchè conviene bombarsi per un unico obiettivo e tenere la forma solo per quelle 3-4 settimane. In questo Armstrong è stato maestro.

Si potrebbe allargare la cosa a Giro Tour e Vuelta( che dal 99 ad oggi equivale al Giro come valore sicuramente). In questo caso si trovano delle eccezioni
Contador nel 2008 ad esempio, Nibali nel 2010 e nel 2013, Aru l' anno scorso

Fino a 20 25 anni fa la Vuelta non se la cagava quasi nessuno, quindi i grandi giri erano due. Adesso sono 3. E' una variabale da considerare

[Fantasio]

Molti dicono che sia proprio il doping il motivo per il quale non si facciano più doppiette, perchè conviene bombarsi per un unico obiettivo e tenere la forma solo per quelle 3-4 settimane. In questo Armstrong è stato maestro.

Si potrebbe allargare la cosa a Giro Tour e Vuelta( che dal 99 ad oggi equivale al Giro come valore sicuramente). In questo caso si trovano delle eccezioni
Contador nel 2008 ad esempio, Nibali nel 2010 e nel 2013, Aru l' anno scorso

Fino a 20 25 anni fa la Vuelta non se la cagava quasi nessuno, quindi i grandi giri erano due. Adesso sono 3. E' una variabale da considerare

Potrebbe esserci anche un'altra ragione per cui Giro e Vuelta sì, Giro e Tour no: lo spostamento di calendario della Vuelta avvenuto nel 1995, quindi poco prima del periodo "strano". Questo ha portato a 3-4 mesi la distanza tra le due corse, che prima era di poche settimane, mentre resta di circa 1 mese la distanza Giro-Tour.
Supponendo che il doping si sia evoluto al punto che anche potendosi bombare per più di un obiettivo sia troppo rischioso (per la salute) farlo per lunghi periodi, ecco che questo spiegherebbe come mai si possano centrare obiettivi molto distanti nel tempo (Giro e Vuelta) ma mai vicini (Giro e Tour o anche Tour e Vuelta).
Oppure, ipotesi simile ma alternativa: magari era pericoloso anche prima ma i corridori se ne fregavano. Dal 1998-1999 il doping è passato sotto il controllo medico, o sono giunti "avvertimenti" da parte della federazione, o le troppe morti strane hanno creato allarme, fatto sta che potrebbe essere cambiato il modo di farne uso.
Non so, di ipotesi ce ne sono tante. Se il mio amico cicloamatore si decide a farmi visita nelle prossime settimane, provo a chiedergli cosa si dice nell'ambiente.

[ferryboat]

Fino a 20 25 anni fa la Vuelta non se la cagava quasi nessuno

E' vero. Una vuelta non contava un kaz

[Nasty]

Fino a 20 25 anni fa la Vuelta non se la cagava quasi nessuno

E' vero. Una vuelta non contava un kaz

LA vinceva anche Giovannetti, mi pare.

[captain]

E' difficilissimo ora fare doppietta Giro/Tour perchè sono troppi i corridori che preparano esclusivamente il Tour. Lo scorso anno, per esempio, Contador arrivò al Tour sicuramente molto stanco dopo un Giro durissimo, Froome, Quintana e Nibali erano più freschi, avendo finalizzato l'intera stagione sul Tour.

La vera domanda sarebbe questa? Perchè una volta i grandi campioni correvano da febbraio a novembre, li vedevi alla Sanremo, poi alle classiche del nord, poi Giro d'Italia, poi Tour, poi Mondiale e finivano la stagione con il Lombardia, invece adesso in pratica li vedi solo al Tour?
Come si fa a fare doppietta Giro/Tour se al massimo ci prova solo un corridore all'anno??

[Fantasio]

E' difficilissimo ora fare doppietta Giro/Tour perchè sono troppi i corridori che preparano esclusivamente il Tour.

Corridori che preparano solo il Tour ce ne sono sempre stati: non ha mai funzionato, se addirittura non è stato controproducente. Per dire, Merckx corse solo il Tour nel 1971, 1975 e 1977, e gli andò sempre male: nel 1971 Ocana lo avrebbe surclassato, nel 1975 perse da Thevenet, nel 1977 andò male (certo, era anche in declino). Invece, tutte le volte che corse il Tour dopo il Giro vinse. O, più di recente, Bugno: nel 1992 rinunciò al Giro per preparare meglio il Tour che gli era sfuggito nel 1990 (settimo) e 1991 (secondo). Arrivò terzo, dietro Indurain e Chiappucci che il Giro lo avevano corso arrivando ugualmente primo e secondo. E Chiappucci non è che fosse chissà che mostro: nullo a cronometro, discreto in salita, poche vittorie importanti in carriera (e nessun Grande Giro).
E' vero che Merckx, e anche Bugno, preparavano altre corse oltre al Tour, ma esistevano anche corridori tipo quelli odierni: il Tour e al massimo un paio di corse a tappe minori. Zoetemelk, Thevenet, Van Impe, Agostinho, Guimard, Kuiper ed altri ancora: successi al Tour, pochi e in assenza dei grandi (che invece doppiavano regolrmente le due gare).

[captain]

Corridori che preparano solo il Tour ce ne sono sempre stati: non ha mai funzionato, se addirittura non è stato controproducente. Per dire, Merckx corse solo il Tour nel 1971, 1975 e 1977, e gli andò sempre male: nel 1971 Ocana lo avrebbe surclassato, nel 1975 perse da Thevenet, nel 1977 andò male (certo, era anche in declino). Invece, tutte le volte che corse il Tour dopo il Giro vinse. O, più di recente, Bugno: nel 1992 rinunciò al Giro per preparare meglio il Tour che gli era sfuggito nel 1990 (settimo) e 1991 (secondo). Arrivò terzo, dietro Indurain e Chiappucci che il Giro lo avevano corso arrivando ugualmente primo e secondo. E Chiappucci non è che fosse chissà che mostro: nullo a cronometro, discreto in salita, poche vittorie importanti in carriera (e nessun Grande Giro).
E' vero che Merckx, e anche Bugno, preparavano altre corse oltre al Tour, ma esistevano anche corridori tipo quelli odierni: il Tour e al massimo un paio di corse a tappe minori. Zoetemelk, Thevenet, Van Impe, Agostinho, Guimard, Kuiper ed altri ancora: successi al Tour, pochi e in assenza dei grandi (che invece doppiavano regolrmente le due gare).

Però mi sembra che se prima c'erano 1 o 2 corridori che in una stagione saltavano il Giro per finalizzare la preparazione esclusivamente sul Tour mentre molti gareggiavano in entrambe le corse, adesso è il contrario: 1 cerca la doppietta, tutti gli altri puntano solo al Tour. Così diventa più difficile centrare la doppietta.
Al massimo nel ciclismo attuale puoi puntare alla doppietta Giro/Vuelta, ma Giro/Tour è praticamente impossibile.

[Ombra84]

Movistar con una mezza idea di far saltare il banco oggi.

[Multivac]

Movistar con una mezza idea di far saltare il banco oggi.

Peccato non abbiano informato Quintana

Finora tour noiosissimo, peccato aver perso Contador e Nibali senza velleità di classifica, tutti gli altri al pascolo dietro i pastori della Sky

[Mont Ventoux]

La questione è interessante ma secondo me è facilmente spiegabile. L'era Indurain è stata l'ultima nella quale accadeva frequentemente che i ciclisti da gare a tappe facessero, non tutti, non ogni anno, ma spesso e non in maniera isolata, sia il Giro sia il Tour.
Dopo, ad eccezione del 1998, ci ha provato il solo Contador, nel 2011 e l'anno scorso. Se non si parte a pari condizioni, se cioè i propri rivali invece di correre entrambe le corse hanno preparato solo il Tour in maniera scientifica, non ci si può meravigliare tanto se Contador in quei due anni si sia dovuto accontentare al Tour di arrivare quinto. Il confronto con ciò che accadeva in passato, si sarebbe potuto fare se anche i rivali più accreditati di Contador avessero corso in quegli anni il Giro per vincerlo. Diversamente le condizioni di partenza sono troppo diverse per dare giudizi. Poi è chiaro che Contador non è a livello magari dei mostri sacri assoluti di questo sport, ma è comunque uno dei più forti degli ultimi 20 anni e il confronto secondo me lo vedrebbe pure avvantaggiato in un confronto a "parità di condizioni".

[tennisfan82]

Domani salta l'arrivo sul Mont Ventoux causa vento

[captain]

Domani salta l'arrivo sul Mont Ventoux causa vento

Si chiama Mont Ventoux non a caso...

[Super-Fabio]

Dai ma che roba è?

Triathlon sul Mont Ventoux

[tennisfan82]

Organizzazione impeccabile

[laplaz]

Straordinari
Le transenne, queste sconosciute

[Pindaro]