Vincere senza difendere

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Nickognito
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Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

'Gli attacchi vendono i biglietti, le difese vincono le partite?'

Non sempre. Questo e' il topic per i giocatori che sono stati campioni, ai vertici, se non n.1 , delle loro discipline, con un gioco scriteriato, fatto di attacchi garibaldini, contro i principi dei saggi attendisti. Ovvio, un minimo di capacita' difensiva ci puo' stare, ma in un gioco del tutto votato all' attacco, ed eppure vincendo.

Un simbolo, direi, Mikhail Tal. Un suo match a caso, non il migliore, ce ne son troppi..




Liberi di aggiungere chi volete, ma qui le difese sono bandite!
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

I saints che vinsero il SB con uno stile ampiamente offensivo e rischioso
I rams del 1999, Vermeil in pratica aveva costruito l 'attacco perfetto.
Il real di toshack
Il barca di Cruijff
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

una menzione per i Rams del 2000, campioni nfl con piu' o meno la peggior difesa del campionato...
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

Eh si, ma l attacco era stratosferico "greatest show on turf"

Citerei Kevin schwantz nelle moto,sempre corso per vincere

Il Brema campione di Germania di Schaff pure, ottovolante del goal!
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

Nickognito ha scritto:una menzione per i Rams del 2000,
.
non avevo letto il tuo post :)
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da dsdifr »

alt. :D
Quei Rams sono rimasti giustamente nella storia per il loro attacco (The Greatest Show on Turf), ma quell'anno lì anche la loro difesa non era per nulla male: sesta nella NFL per yards concesse, vi sembra scarsa?
L'anno dopo invece divenne una difesa scarsa, perdendo un paio di free agent chiave.
Non per nulla vi ricordo quale fu il gioco decisivo rimasto nella storia di quel superbowl, avvenuto all'ultimissimo secondo: il placcaggio di Mike Jones su Kevin Dyson a livello dell'1 yard.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

in effetti si, in nessuno dei due anni sono off topic

Nel tennis i piu' adatti mi sembrano forse McEnroe e Vines. Nel calcio, per me, abbastanza ovviamente, la grande Ungheria.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

beh numericamente quei Rams avevano stats decenti, però come concetto di squadra era segnare sempre e comunque. 2 anni dopo nel 2001-02 portarono questo concetto ad estemo con Martz, e segnavano talmente velocemente che la difesa per la bassa qualità che aveva doveva stare anche troppo in campo.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da pocaluce »

in NBA, direi i lakers dello showtime: lungi dall'essere una squadra "poco difensiva", direi che sicuramente puntavano in maniera evidente sull'attacco. La scelta peraltro fu sapientemente pilotata da magic, che fu uno dei primi grandi "ammazza-coach" e spinse per avere riley in panca e contestualmente uno switch da un kareem in vecchiaia da servire in post basso ad un attacco fatto di velocità e contropiede guidato da johnson.
più recentemente, meno vincenti e più "scriteriati", oltre agli ovvi suns di d'antoni e nash (che poi meno vincenti sì, ma col solito aiutino agli spurs...), direi che due versioni degli warriors sono ampiamente in topic: quelli del run TMC e quelli guidati dal barone che fecero un paio di miracoli ai playoffs fermandosi solo in finale di conference.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

no, no, per vincenti, intendo ai vertici mondiali per almeno 2-3 anni di fila, sicuramente non i warriors o i suns.

Sui singoli giocatori, Magic di certo uno dei piu' offensivi e meno difensivi di sempre, tra i superfuoriclasse. Diciamo nella media i gioco creato, punti e assist, diviso difesa sull' uomo, forse il migliore offensivo di sempre. Pero' Magic rubava palloni e in aiuto era buono, in difesa non era un grande, ma nemmeno scarsissimo, nel complesso. Chi e' il singolo giocatore fuoriclasse piu' offensivo in assoluto? Negli ultimi anni, probabilmente Iverson, ma Iverson alla fine non ha mai vinto titoli e non era Magic, insomma.

Non mi piace parlare molto di nfl, comunque , in questo topic, a pensarci bene. Nell Nfl non vinci con l' attacco e con difesa scarsa per scelta, avendo squadre diverse nei diversi settori. Semmai, per caso. Quel che intendo io e' il campione, o la squadra, che decide di non difendere bene e di attaccare per scelta tattica, e comunque vince, ed e' il migliore di tutti.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da pocaluce »

più che altro, prendendo spunto dal topic, in uno sport di squadra, quanto è influente secondo voi avere un certo tipo di "personale" nell'applicazione di una strategia "all-out offensive"? magari è una mia impressione, e vorrei magari capire se si riflette anche su altri sport, ma ho come idea che sia quasi sempre fondamentale un certo tipo di giocatore per guidare un attacco simile e che l'allenatore deve essere bravo a sfruttarlo al meglio.
per tornare ai due esempi del post sopra: riley in verità come attitudine e passato è tutto fuorché un coach ultra-offensivo, ma aveva capito che avendo magic lo poteva sfruttare al meglio così; d'antoni invece è un coach ultra-offensivo che però ha avuto successi solo con steve nash, il quale d'altro canto in altri sistemi di gioco forse non era così efficace...
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

direi che in uno sport di squadra servono entrambe le cose. Pero' di solito una squadra considerata saggia e' quella che crea un sistema equilibrato, a partire dai giocatori che sceglie.

Oltre all' Ungheria, alla fine anche il grande Brasile era davvero molto offensivo. Un altro ottimo esempio probabilmente. Anche il Real Madrid di Zidane e Figo lo era in parte. Anche loro andarono contro le categorie del tempo, cercando le star offensive anche a centrocampo.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

Niente, non mi vengono esempi. Tal e' perfetto. E' uno che se lo vedi giocare dici: ok, bravo, magari batti una volta nella vita tutti i campioni, ma non sarai mai nessuno. Per esempio Nezhmetdinov poteva battere tutti nella migliore giornata, ma nemmeno e' diventato grande maestro. Come lui, ce ne sono in tutti gli sport.

In parte proprio McEnroe, si', modo di giocare strano, sempre in attacco, poco preparato fisicamente ai tempi di Borg e Lendl. Pero' alla fine fare serve and volley non era raro, lo sarebbe oggi, un McEnroe oggi, sicuramente.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

secondo me specialmente negli sport di squadra il personale è il 75% almeno della strategia, ovvero se non hai i giocatori per fare un tipo di gioco le cose andranno probabilmente male, e chi ha ideato quella strategia, coach, GM ecc farà una brutta fine, quindi ho scegli i giocatori in base alla strategia, oppure adatti la strategia ai giocatori.

Il Barca di Van Gaal era molto offensivo, terzini in spinta sempre e cmq, meno palleggio di Guardiola, ed infatti prendeva anche imbarcate clamorose (vedi semi contro il Valencia nel 2000).
Però probabilmente per i giocatori che aveva sarebbe stato al top anche giocando un calcio più conservativo ecco.
E certamente pur essendo al vertice non è arrivato dove si prefissava.


Almeno nei grandi club, e con i grandi campioni, qualsiasi sia lo sport per attuare una strategia bisogna che i giocatori più importanti siano concordi, altrimenti è facile che finisce male.

Negli sport individuale probabilmente è più semplice, perchè appunto sei 1 singolo e dipendi da te, e anche il rapporto con i vari coach, caddie, ecc è invertito rispetto agli sport di squadra, è il giocatore che è il superiore del coach.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

pero' proprio negli sport individuali mi viene difficile trovarne. Va anche detto che gli sport-giochi indivduali sono davvero pochi. Non sono un esperto di golf per individuarne uno. Tennis e scacchi ho detto. Non sono poi molti gli sport individuali, se si eccettuan quelli per cui attacco e difesa nemmeno ci sono, essendo competizioni di mere abilita' fisiche, dove il problema di attaccare dando spettacolo nemmeno e' un' abitudine negativa, proprio non si pone.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

Mickelson è uno che gioca sempre in attacco, però più che strategia è che quando gioca sicuro non è cosi forte.
B.Watson gioca aggressivo.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

in effetti sempre piaciuto Mickelson. Watson chi cazzo e'? Come sono ignorante #1#

Nel rugby? Pocaluce?
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

Watson quello che ha vinto Augusta quest'anno e nel 2012.
ma ce ne sono altri di alto livello che giocano in modo aggressivo, solo che non sò quanto sia un strategia voluta o dovuta dipende da caratteristiche.

Tomba come sciatore mi pare si possa considerare uno che ha sempre fatto pochi calcoli.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

madman 3 ha scritto:Watson quello che ha vinto Augusta quest'anno e nel 2012..
non seguo il golf da 4-5 anni mi sa :)
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da pocaluce »

Nickognito ha scritto:Nel rugby? Pocaluce?
nel rugby diciamo che il discorso è simile a quanto dicevi tu per la nfl, raramente è per "scelta" visto che comunque le fasi di gioco sono ben definite: di sicuro qualche edizione della nuova zelanda (penso a quella di fine anni '90, con lomu, wilson, umaga, cullen ai tre quarti), che però non ha vinto il mondiale pur essendo come ranking a lungo numero 1, la francia di fine anni '80 con blanco e sella (che ha dominato in europa e ma perso il mondiale, senza springboks). la francia di fine anni '90 (che ha incidentalmente battuto quella nuova zelanda nel mondiale del '99) non è mai stata a livelli di dominazione, però offensivamente credo sia stato lo spettacolo più bello visto su un campo di rugby, con lamaison, dominici, ntamack, garbajosa...però ecco, grandi squadre offensive hanno poi solitamente anche una gran attitudine difensiva, solo che magari gli avanti sanno poi sfruttare le loro capacità anche in attacco, l'unica differenza appunto con l'nfl è che chiaramente sono in campo allo stesso tempo, ma è chiaro che le fasi di gioco sono ben definite.

poi non so, sugli sport individuali, se vogliamo includere pure la boxe, direi naseem hamed una spanna sopra tutti (e lui sì che per anni ha dominato la categoria), poi non so...timo boll nel ping pong? :D
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

boxe di sicuro, adattissima al discorso. Pero' il prototipo di cio' che dico e' il campione a cui e' stato predetto 'giocando cosi' non fai carriera, disciplina, difesa!' :)
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da pocaluce »

Nickognito ha scritto:boxe di sicuro, adattissima al discorso. Pero' il prototipo di cio' che dico e' il campione a cui e' stato predetto 'giocando cosi' non fai carriera, disciplina, difesa!' :)
allora naseem hamed è il tuo poster boy! :D

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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

naseem hamed gran suggerimento!

non lo tifavo, diciamo un po' sbruffone fuori dl ring, appena appena, per i miei gusti :)
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da pocaluce »

Nickognito ha scritto:naseem hamed gran suggerimento!

non lo tifavo, diciamo un po' sbruffone fuori dl ring, appena appena, per i miei gusti :)
un filo sopra le righe, sì giusto un attimo, ma non solo fuori dal ring! :D
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da koufax75 »

pocaluce ha scritto:
Nickognito ha scritto:Nel rugby? Pocaluce?
nel rugby diciamo che il discorso è simile a quanto dicevi tu per la nfl, raramente è per "scelta" visto che comunque le fasi di gioco sono ben definite: di sicuro qualche edizione della nuova zelanda (penso a quella di fine anni '90, con lomu, wilson, umaga, cullen ai tre quarti), che però non ha vinto il mondiale pur essendo come ranking a lungo numero 1, la francia di fine anni '80 con blanco e sella (che ha dominato in europa e ma perso il mondiale, senza springboks). la francia di fine anni '90 (che ha incidentalmente battuto quella nuova zelanda nel mondiale del '99) non è mai stata a livelli di dominazione, però offensivamente credo sia stato lo spettacolo più bello visto su un campo di rugby, con lamaison, dominici, ntamack, garbajosa...però ecco, grandi squadre offensive hanno poi solitamente anche una gran attitudine difensiva, solo che magari gli avanti sanno poi sfruttare le loro capacità anche in attacco, l'unica differenza appunto con l'nfl è che chiaramente sono in campo allo stesso tempo, ma è chiaro che le fasi di gioco sono ben definite.

poi non so, sugli sport individuali, se vogliamo includere pure la boxe, direi naseem hamed una spanna sopra tutti (e lui sì che per anni ha dominato la categoria), poi non so...timo boll nel ping pong? :D
Nel 1987 battere gli All Blacks a casa loro era un'impresa impossibile. Tra l'altro, quella squadra rimase imbattuta per tre anni. Dubito che il Sud Africa sarebbe riuscito a batterli, nonostante Botha e Gerber. Nel 1991, la Francia era ormai arrivata alla fine del ciclo. Nel 1995, la Nuova Zelanda fu sfortunata; avrebbe meritato di vincere, ma il destino volle la vittoria sudafricana. Nel 1999, accadde uno dei più grandi misteri della storia dello sport: quel collasso contro i Francesi non ha spiegazione logica.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

domanda per gli esperti di tennis, visto che gli attaccanti sono spariti, e che quindi nessuno è più tanto abituato a giocarci contro, se un talento di alto livello , diciamo uno che a 17-18 anni è prospettato come un futuro top 20 ma non sicuro top 5, ammesso si possa fare. Se decidesse di giocare (e ne avesse la capacità tecniche ovvio) un tennis offensivo/aggressivo almeno per i primi anni di carriera non potrebbe averne dei vantaggi tattici?
non lo affermo eh, chiedo da profano!
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

madman 3 ha scritto:domanda per gli esperti di tennis, visto che gli attaccanti sono spariti, e che quindi nessuno è più tanto abituato a giocarci contro, se un talento di alto livello , diciamo uno che a 17-18 anni è prospettato come un futuro top 20 ma non sicuro top 5, ammesso si possa fare. Se decidesse di giocare (e ne avesse la capacità tecniche ovvio) un tennis offensivo/aggressivo almeno per i primi anni di carriera non potrebbe averne dei vantaggi tattici?
non lo affermo eh, chiedo da profano!

no, meno che non intendi alto di statura :D

uno a 17 anni non cambia cosi' il modo di giocare a tennis. Ci puoi pensare prima, ma non ti conviene farlo.

Pero' ci sono circostanze particolari: ad esempio, sei alto , ti muovi male, ma servi bene. Oppure tuo malgrado hai un colpo da fondo con cui avrai sempre difficolta',, per quanto ci lavori. Allora ti conviene. E poi, il mio solito cavallo di battaglia. Prendi un dodicenne, lo imposti subito peril doppio. O meglio, ne prendi due. Due potenziali top20-30, ma non di piu', li fai giocare insieme, li alleni per il doppio, li sviluppi tecnicamente cosi'. Supermilionari :)
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

non mi pare una brutta idea! :D

però tatticamente a quelli di non primissimo livello diciamo, non converrebbe visto che come doti naturali magari non hanno molto, provare a variare un minimo il gioco in modo offensivo , per risultare più indigesti agli avversari?
o ad un certo punto diventa impossibile variare stile, perchè hai degli automatismi e non puoi cambiarli?
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

madman 3 ha scritto: o ad un certo punto diventa impossibile variare stile, perchè hai degli automatismi e non puoi cambiarli?
esatto. Boh, non so, consiglieresti a Bosh di iniziare a tirare in gancio cielo per sorprendere gli avversari?
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da madman 3 »

a Bosh magari no, ma per dire a Dalembert lo avrei fatto visto che i risultati precendenti non erano stati apprezzabili :D
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da gianlu »

pocaluce ha scritto:naseem hamed
da segnalare tra l'altro che la sua unica sconfitta non fu dovuta a motivi tattici bensì ad una preparazione fisica approssimativa.
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da dsdifr »

beh, nel calcio un rarissimo esempio l'abbiamo avuto stasera. Ovviamente favorito dalle circostanze (leggi, dabbenaggine degli attaccanti avversari).

come tennista Rafter secondo voi ci sta? E Noah (che in diretta non ho visto, mi baso sul sentito dire)?
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Re: Vincere senza difendere

Messaggio da Nickognito »

dsdifr ha scritto:beh, nel calcio un rarissimo esempio l'abbiamo avuto stasera.
da chi, una squadra che in 3 partite, pazzi brasiliani a parte, ha fatto 1 gol subendone zero? E' una battuta? :D
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Re: Vincere senza difendere

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Nick, nell'incipit chiedevi:
"un gioco scriteriato, fatto di attacchi garibaldini, contro i principi dei saggi attendisti. Ovvio, un minimo di capacita' difensiva ci puo' stare, ma in un gioco del tutto votato all' attacco, ed eppure vincendo."
Non hai parlato di goal o punti segnati o subiti, e come gioco scriteriato direi che più di così è impossibile senza sconfinare nel suicidio tattico :D
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Re: Vincere senza difendere

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dsdifr ha scritto:Nick, nell'incipit chiedevi:
"un gioco scriteriato, fatto di attacchi garibaldini, contro i principi dei saggi attendisti. Ovvio, un minimo di capacita' difensiva ci puo' stare, ma in un gioco del tutto votato all' attacco, ed eppure vincendo."
Non hai parlato di goal o punti segnati o subiti, e come gioco scriteriato direi che più di così è impossibile senza sconfinare nel suicidio tattico :D
ma non e' vero, su, giocavi con una difesa schierata, un centrocampo con Kroos , Schweinsteiger, Lahm, Kramer, non mi sembrava proprio Zeman, ecco.

La Germania sono anni che gioca cosi' prendendo poche reti, che vuol dire 'non hai parlato di gol?' ovvio, non parlando di calcio non parlavo di gol. Una squadra che gioca solo in attacco e gioca male in difesa prende tanti gol, ' ovvio, magari una volta o due ha fortuna, ma in generale prende tanti gol, se no non difende male.
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