Scacchi

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Fantasio
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Grande Caruana. Dopo che prima Karjakin e poi Mamedjarov avevano gettato la spugna, pattando partite con poche speranze, lui stesso avrebbe potuto pattare, in chiaro vantaggio su Grischuk: in queste situazioni si patta sempre e subito per non correre rischi. Invece ha continuato e ha vinto: si fosse deconcentrato - cosa che pure, in queste situazioni, capita spesso e volentieri - e avesse perso, sarebbe stato Mamedjarov a sfidare Carlsen.
Ora ci attende un match ben più interessante. :-)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Ma perche' occorra sempre dire vaccate con l'aria del maestrino, davvero non saprei...
Fantasio ha scritto: incluso il cinese Ding che nella migliore delle ipotesi verrebbe eliminato per aver vinto meno incontri degli altri
Peccato che questo dicesse la FIDE prima del match: Ding can win only if he beats Karjakin, Caruana loses and Mamedyarov does not win
In quanto al torneo in sé, stupisce sempre di più Kramnik, giocatore che una volta era iperposizionale, noioso e propenso a patte brevi. Col tempo è diventato la reincarnazione di Tal
Come si fa a definire un campione del mondo e fuoriclasse del gioco come Kramnik come noioso e propenso a patte brevi? Come si fa a definirlo la reincarnazione di Tal, con uno stile del tutto diverso? (sempre che sia mai possibile averelo stesso stile in un 'epoca post computer).
Kramnik non mi ha deluso
uno dei 2-3 favoriti a inizio torneo, quasi fuori dai giochi dopo meta' torneo, che ha commesso una serie infinita di errori. Certo che ha deluso. Poi e' stato spettacolare, certo.
Aronian, giocatore che non ha mai trovato un suo stile e una sua posizione nel ranking, ed è sempre lì coi primi ma non vince quasi mai.
Giocatore con un suo stile da anni, grandissimo peraltro, quarto rating ELO di sempre, due world cup, 3 ori olimpici, due Grand Prix, supertornei vinti, tutti i grandi battuti spesso, incluso Carlsen (anche l'anno scorso in un match considerato tra i migliori di sempre). Semplicemente, fallisce nei Candidates.
Incolori Grischuk
quello che ha giocato le aperture piu' innovative e spettacolari, piu' un incredibile recupero difensivo contro Ding. 'Incolore'...

lui stesso avrebbe potuto pattare, in chiaro vantaggio su Grischuk: in queste situazioni si patta sempre e subito per non correre rischi. Invece ha continuato e ha vinto: si fosse deconcentrato - cosa che pure, in queste situazioni, capita spesso e volentieri - e avesse perso
Caruana avrebbe potuto pattare e fregarsene dei punti, ma era del tutto normale anche continuare, visto che era in una posizione in cui non avrebbe mai potuto perdere e con tempo a disposizione. No, in queste situazioni non si patta sempre, si fa come non si fa.

Poi si, Caruana ci sta definirlo tra i piu' forti e tra quelli con maggiori chances di far bene anche con Carlsen, ma anche quello si potrebbe fare senza deridere gli altri con l'aria del maestro, come se poi lo stesso Caruana fosse costante ai vertici.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Ho giocato il mio primo torneo (Rapid, 10+5) della mia vita avendo giocato piu' o meno solo un paio di match su scacchiera vera in vita mia un anno fa. Ovviamente non ho ELO, sono a 0.

Di solito gioco a 1, 3 minuti e quindi faccio errori a cazzo, non e' stata una eccezione.

1. Bye, quindi vittoria :D
2. Col bianco contro un ELO 2000. Non vado male, ma rimaniamo entrambi con un pedone isolato in mezzo. So che lo perdero'. Non lo perdo, ma il suo avanza. Sacrifica una regina per avanzare il pedone. Non lo avevo previsto e perdo. Bravo lui, per i miei livelli nulla da rimproverarmi.
3. Nero , contro uno sui 1850. Mi schiaccia. Difendo, sto peggio ma difendo, scambio le regine e credo di poter reggere ma mi perdo un pedone indifeso. Brutta sconfitta.
4. Nero, contro un 1580. Mi gioca una delle mie aperture preferite, posso fare il Marshall gambit. Non lo accetta. Match alla pari. Manco una combinazione semplicissima e regalo un alfiere. Mi ritiro subito e maledico me stesso per essermi solo presentato.
5. Bianco, contro un 1470 mi pare. Punto alla patta col bianco, almeno non solo sconfitte. Ma mi regala un pedone. In piu', sistemo bene un cavallo e finisco una qualita' sopra. Lui ha 30 secondi, io 4 minuti. Tranquillo, mi distraggo e regalo un cavallo. Lui sta vincendo mentre io mi maledico, ma io ho chance di matto e lui ha 10 secondi. Non e' detto che perda. Poi lui preme male l'orologio, finisce a zero, io non saprei bene cosa fare, chiedo a un altro giocatore che mi dice che ho vinto. Il bambino mio avversario ci rimane male. Vittoria mezza rubata.
6. Nero, contro un 1670. A ogni mossa che faccio lui annuisce o scuote la testa. Alla fine io sto giocando meglio di lui, ho una qualita' avanti, lui scuote la testa. Lui non ha chance, e' bloccato, ma io non so bene cosa fare per vincere. Ma lui si ritira. Gli porgo la mano e lui non l'accetta, bestemmia, se ne va. Ho giocato bene, qua, per i miei standard.
7. Bianco, contro un 1800 e qualcosa. Non si presenta , perde tre minuti, credo di aver vinto. Ma arriva, grondante di sudore. Si soffia il naso con un fazzolettone e mi stringe la mano con la sua, completamente bagnata. Mi distraggo. Lui gioca mosse ogni 5 secondi. Il match e' equilibrato ma lui prende il sopravvento sul lato di re e semplicemente gioca meglio finche' devo ritirarmi.

Morale: un solo match giocato bene su 7. Nessun avversario sopra i 2000, ma nemmeno nessuno sotto i 1400 (ce n'erano alcuni). Due match dove ero proprio di categoria inferiore, un bye, uno buttato da solo, uno vinto mezzo irregolare buttando una vittoria fatta, e una onesta sconfitta contro il miglior avversario. Ed ero solo il quarto della mia azienda (un 2300, un 2000 e un 1900, pero' , ci sta). Mi aspettavo uno 0 su 7, quindi puo' andare.

Tra parentesi, c'era una donna carina, mi piaceva. Ma ho scoperto che ha 26 anni meno di me #1#

Ho battuto comunque il n. 83224 del mondo dei giocatori in attivita'. Il numero uno e' vicinissimo.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Tra pochi giorni inizia il match tra Magnus Carlsen e Fabiano Caruana. Se non fosse per la durata ridicola - le 12 partite dalle quali non si riesce a muoversi - questa sarebbe la quarta volta, nella storia degli scacchi, che abbiamo la possibilità di assistere a un epico match per il titolo mondiale tra due giocatori che siano il numero uno e il numero due al mondo, con netto margine sugli avversari, e con stili contrapposti - di solito vince il giocatore considerato più "attaccante".

I precedenti: Alekhine-Capablanca, 1927, vinto da Alekhine, Fischer-Spassky, 1972, vinto da Fischer, Karpov-Kasparov, 1984 ed anni seguenti, con Karpov in vantaggio nel primo match ma Kasparov complessivamente avanti, sia pure di poco (21-19 per Kasparov, con 104 patte, pari al 50,7%).

Nel primo match Alekhine era il giocatore "attaccante", Capablanca il "difensore", anche se sarebbe più esatto parlare di giocare "tattico" e giocatore "posizionale". Nel secondo Fischer era l'attaccante, Spassky il difensore, per quanto in realtà Fischer fosse un giocatore a sé stante e Spassky un giocatore aggressivo a tratti, dotato di buon intuito ma senza grandi capacità difensive. Nel terzo, molto simile al primo, Kasparov aveva uno stile che ricordava quello di Alekhine, Kaprov quello di Capablanca (sia pure con una minore capacità di analisi posizionale e una maggiore preparazione in apertura).

In questo match Caruana dovrebbe essere l'attaccante, Carlsen il difensore. Ma anche stavolta le definizioni sono un po' strette. Caruana ha indubbiamente un giuoco più aggressivo, ed apre in prevalenza con e4: Carlsen, più cauto, apre in egual misura con e4 o d4/altro. Col Nero entrambi rispondono in ugual misura ad e4 con e5 (più aggressivo) o altro (più difensivo), a riprova che una vera differenza tra i due la si vede solo quando giocano col Bianco.

Peraltro l'apertura preferita non è sempre indicativa della caratteristiche dei giocatori: sia Capablanca che Alekhine, per tornarci sopra, aprivano in ugual misura con e4/altro, ma i loro stili di gioco erano opposti: Capablanca tendeva a semplificare e a manovrare, Alekhine a complicare e demolire.

Carlsen ricorda molto Capablanca: scarsa conoscenza delle aperture (ovviamente la cosa è relativa), formidabile capacità di analizzare la posizione (inferiore solo a quella di Fischer), propensione a semplificare e manovrare, persino troppo. Inoltre, ottima testa e capacità di concentrazione. O almeno così era sino al 2015, quando qualcosa è cambiato: migliorate le aperture, dalle quali non esce più in svantaggio, ma peggiorata la sua analisi della posizione, così che oggi raramente si presenta in vantaggio nei finali, peggiorata anche la sua capacità di concentrazione, come si vede dai molti errori, anche gravi, commessi in questi ultimi tre anni. Ha perso molti punti ELO, e per un soffio non ha perso il numero uno proprio alla vigilia del match (graziato da Ding Liren giusto l'altroieri, o adesso sarebbe secondo).

Caruana, a dire il vero, non ricorda molto Alekhine. Ricorda più Kasparov, ma non ha la sua classe innata e il suo intuito (potrebbe essere accostato al miglior Topalov, forse meno aggressivo di lui). A differenza di Carlsen, si prepara col massimo scrupolo ed ha una conoscenza delle aperture e della teoria paragonabile a quella dei migliori giocatori sovietici; è forte tatticamente, non come Alekhine, Fischer o Kasparov, ma almeno quanto Carlsen se non di più; gli è inferiore posizionalmente, ma è allo stesso livello come testa e concentrazione (e forse ora lo ha superato). Carlsen è salito velocemente, in virtù della sua maggiore classe; Caruana più lentamente, in virtù della sua preparazione e dedizione al gioco (sono infatti coetanei, ma Carlsen è ai vertici da molti più anni).

Chi è il favorito? I loro punteggi sono praticamente uguali; ma Caruana sta salendo, e nell'ultimo anno sembra diventato uno stabile numero due (ha rimarcato la differenza con gli altri pretendenti con una grande vittoria sull'attuale numero tre, l'azero Mamedjarov, alle Olimpiadi); Carlsen sta inveve scendendo, e anche se al momento conduce gli scontri diretti 10-5, non sembra lui il favorito.

Curiosamente, questo vantaggio di 10-5 è notevole, e nei confronti di altri giocatori il vantaggio di Carlsen non è così netto: 10-8 con Anand, 6-5 con Kramnik, per esempio. Ma questi giocatori sono in declino, mentre Caruana è in crescita, e resta uno dei giocatori a vantare più successi nei confronti del norvegese (meglio di lui solo Anand, che però ci ha giocato due match, ed Aronian).

Io do Caruana favorito, a meno che Carlsen non ritrovi le motivazioni di un tempo. Dei due, è quello che sembra prendere più seriamente il match (ha saltato le Olimpiadi, lunghe e stressanti, a favore di qualche partita di riscaldamento nel campionato europeo a squadre; Caruana le ha giocate, andandovi molto bene), mentre Caruana pare in fiducia. La testa sarà probabilmente decisiva. Purché non si arrivi agli spareggi, come due anni fa!
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Tre patte finora tra Caruana e Carlsen.
https://worldchess.com/tournament/11/pa ... 5&tour=123
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

uglygeek ha scritto:Tre patte finora tra Caruana e Carlsen.
https://worldchess.com/tournament/11/pa ... 5&tour=123
ho letto che nella prima Carlsen avesse, nonostante il nero, un piccolo vantaggio che però non è riuscito a concretizzare
e che, rispetto agli standard, ha pattato molte mosse dopo il normale, come se non gli andasse giù di non venirne a capo :)

seconda al contrario, ma Caruana ci ha dato un taglio prima :)

mi manca la sintesi della terza, come è andata?

(scrivo come se ci capissi qualcosa, potete raccontarmi pure che uno dei due ha fatto dama ma poi ha pareggiato all'extra inning, eh)
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

balbysauro ha scritto:
uglygeek ha scritto:Tre patte finora tra Caruana e Carlsen.
https://worldchess.com/tournament/11/pa ... 5&tour=123
ho letto che nella prima Carlsen avesse, nonostante il nero, un piccolo vantaggio che però non è riuscito a concretizzare
e che, rispetto agli standard, ha pattato molte mosse dopo il normale, come se non gli andasse giù di non venirne a capo :)

seconda al contrario, ma Caruana ci ha dato un taglio prima :)

mi manca la sintesi della terza, come è andata?

(scrivo come se ci capissi qualcosa, potete raccontarmi pure che uno dei due ha fatto dama ma poi ha pareggiato all'extra inning, eh)
Nella terza leggero vantaggio posizionale di Carlsen, ma molto meno che nella prima, patta quasi mai in discussione (almeno stando a Stockfish).

Certo che avere l'analisi mossa per mossa e sapere che quasi sicuramente le mosse dei due "campioni" saranno sempre inferiori a quelle trovate in un secondo dal computer toglie molta della magia. In pratica si guarda il numerino dello score di Stockfish che cambia ad ogni mossa per capire se c'e' stato uno sbaglio.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:ho letto che nella prima Carlsen avesse, nonostante il nero, un piccolo vantaggio che però non è riuscito a concretizzare
e che, rispetto agli standard, ha pattato molte mosse dopo il normale, come se non gli andasse giù di non venirne a capo :)

seconda al contrario, ma Caruana ci ha dato un taglio prima :)

mi manca la sintesi della terza, come è andata?
Sinora mondiale coerente con le previsioni della vigilia. Caruana, da bravo "sfidante-dal-gioco-aggressivo", come Alekhine/Fischer/Kasparov prima di lui sta aprendo con e4, e Carlsen, coerente col suo ruolo di "campione-dal-gioco-posizionale", come Capablanca/Spassky/Karpov, risponde con c5 e apre con d4. Caruana, coerente con la sua modalità offensiva, risponde alla Siciliana con la variante Rossolino, quella che dà al Bianco maggiori chance di vittoria, e risponde a d4 con d5.
Tuttavia un conto è la teoria, un altro la pratica. Carlsen, mostrando ancora una volta di aver colmato il suo gap nella conoscenza delle aperture, ha messo a mal partito Caruana nella prima e ha facilmente equalizzato nella terza, in cui l'americano è stato un filo più prudente; ma mostrando ancora una volta che aver colmato questo gap è arrivato a prezzo del suo intuito posizionale, non ha sfruttato una posizione di chiaro vantaggio nella prima e una buona iniziativa nel finale della terza. Né è riuscito ad acquisire vantaggi nella seconda, partita filata via senza alcuna emozione.

Nella terza, in particolare, Carlsen non avrebbe dovuto, in un finale abbastanza bloccato e con molti pedoni sulla scacchiera, farsi cambiare Cavallo con Alfiere (di solito in questo tipo di finali il Cavallo è preferibile); presumo che, dopo la maratona della prima partita non gli andasse, banalmente, di ripetersi nella terza così da conservarsi più fresco per la quarta odierna e avere più chance col Bianco, cosa che nella seconda non gli è riuscita.

Brillante la scelta conclusiva di Caruana, comunque, che ha sacrificato il Cavallo per entrare nel noto finale di Re solo contro Re, pedone laterale e Alfiere del colore sbagliato, patto facilmente a dispetto del grande svantaggio materiale. Un tocco spettacolare ad un mondiale sinora non esaltante.
Certo che avere l'analisi mossa per mossa e sapere che quasi sicuramente le mosse dei due "campioni" saranno sempre inferiori a quelle trovate in un secondo dal computer toglie molta della magia. In pratica si guarda il numerino dello score di Stockfish che cambia ad ogni mossa per capire se c'e' stato uno sbaglio.
Purtroppo dici una grande verità. La smitizzazione dei grandi campioni di scacchi, che ha messo in crisi un po' tutto il sistema, nasce proprio da queste analisi "volanti" ma spietate. D'altronde è il progresso, e non possiamo più farci nulla.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Come al solito concordo su poco.

Carlsen gioca spesso aperture diverse, e lo ha fatto nelle varie finali, e non credo che oggi si possa ancora identificare con e4 un gioco piu' di attacco che con d4. Si tratta di due giocatori molto completi, non classificabili come aggressivi o posizionali, attaccanti o difensori.

Carlsen e' migliorato nella preparazione, ma non penso che sia questo ad aver danneggiato il suo gioco successivo, penso sia l'eta', principalmente, meno pazienza, ma difficile dire perche'. Rossolimo non si chiamava Rossolino.

Nella prima Carlsen non ha esattamente mancato in intuito posizionale. E' arrivato i una posizione vincente, migliorandola via via proprio grazie a questo suo intuito. Ha mancato una singola mossa decisiva (due volte), poi si', alla fine magari poteva pure fare meglio, entrambi potevano, ma non era facile. La mossa che ha mancato e' stato un blunder, forse perfino io ci sarei arrivato, un normale GM quasi sicuramente.

Nel match di ieri nessuno dei due e' mai stato in vantaggio nemmeno un po'. Non vedo nemmeno come in genere il cavallo sia meglio dell'alfiere in quella situazione, probabilmente li' l'idea di Carlsen era di far pensare Caruana quasi a tempo scaduto se tenere l'alfiere (che e' leggermente meglio), o lasciare il cavallo pero' in una posizione ottima.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:Tre patte finora tra Caruana e Carlsen.
Quattro. Carlsen, penso perché poco soddisfatto di non avere ottenuto alcun vantaggio aprendo con d4 nella seconda partita, è passato a c4 nella quarta: un'apertura pure chiusa, ma un pizzico più flessibile per via delle molte possibilità di trasporre verso aperture di Donna. Il che non è accaduto, avendo Caruana risposto con e5, e comunque Carlsen non ha ottenuto alcun vantaggio neanche stavolta. Anzi, la partita è stata la più breve fra quelle sin qui disputate.
Purtroppo a questi livelli si vince solo rischiando; e in questi match si prendono pochi rischi, a differenza che in torneo (dove gli avversari cambiano, diventando più deboli e consentendo il recupero da una sconfitta), tanto più quando le partite sono soltanto 12 e il recupero può diventare impossibile.
Purtroppo si insiste a mantenere il mondiale in versione "ridotta"; il rischio è che si finisca come due anni fa, partite di spareggio rapide. Però spero ancora in Caruana, che da bravo americano deve dare di sé un'immagine vincente ed oltretutto è molto più debole del suo avversario nel gioco rapido.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Molto ben giocata gara 5, da parte di entrambi, pur con la solita leggera superiorita' col nero di Carlsen, che adesso ne ha due col bianco.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Ancora patta. Ci sono due eventi in questi giorni a Londra, questi mondiali e le ATP Finals, difficile decidere quale dei due sia piu' deludente :-)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:Ancora patta. Ci sono due eventi in questi giorni a Londra, questi mondiali e le ATP Finals, difficile decidere quale dei due sia piu' deludente :-)
Una patta a scacchi non e' deludente. Oggi il match e' stato ben giocato da entrambi, con soluzioni interessanti. Gara 1 e' stata molto bella da vedere ed emozionante, anche se ci sono stati degli errori. Le altre in effetti abbastanza sciape, ma anche gara 3 non male alla fine.

Chiaro che e' abbastanza strano vedere non tanto che Carlsen non ottiene nulla col bianco in 2 incontri, quanto che Caruana sia peggio col bianco in tre. Vediamo se adesso il norvegese cambia qualcosa.

Anche se quello che dovrebbe rischiare di piu' e' Caruana, il quale pero' gioca preciso ma non e' sostanzialmente stato in vantaggio in nessun match. Perche' ovviamente tutto puo' succedere, ma i pronostici iniziali sono vicini al 50% nel torneo, ma siamo sul 75-80% Carlsen se si finisce in parita' e si diminuisce il tempo.

Nel rapid Carlsen ha 100 punti di vantaggio su Caruana (1 vs 10 del mondo), nel blitz ne ha 170 (1 vs 18 del mondo).

Siamo ancora a un quarto del percorso, vedremo.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:Ancora patta. Ci sono due eventi in questi giorni a Londra, questi mondiali e le ATP Finals, difficile decidere quale dei due sia piu' deludente :-)
Una patta a scacchi non e' deludente. Oggi il match e' stato ben giocato da entrambi, con soluzioni interessanti. Gara 1 e' stata molto bella da vedere ed emozionante, anche se ci sono stati degli errori. Le altre in effetti abbastanza sciape, ma anche gara 3 non male alla fine.

Chiaro che e' abbastanza strano vedere non tanto che Carlsen non ottiene nulla col bianco in 2 incontri, quanto che Caruana sia peggio col bianco in tre. Vediamo se adesso il norvegese cambia qualcosa.

Anche se quello che dovrebbe rischiare di piu' e' Caruana, il quale pero' gioca preciso ma non e' sostanzialmente stato in vantaggio in nessun match. Perche' ovviamente tutto puo' succedere, ma i pronostici iniziali sono vicini al 50% nel torneo, ma siamo sul 75-80% Carlsen se si finisce in parita' e si diminuisce il tempo.

Nel rapid Carlsen ha 100 punti di vantaggio su Caruana (1 vs 10 del mondo), nel blitz ne ha 170 (1 vs 18 del mondo).

Siamo ancora a un quarto del percorso, vedremo.
Dodici patte e se la giocano ai dadi :-), con Carlsen sicuro vincitore. Comunque siamo a 5/12 del percorso :)
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Re: Scacchi

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si, 5/12 scusa :)
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Re: Scacchi

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Anche la sesta partita patta. Caruana ha sprecato: Stockfish ha trovato che c'era un "semplice" matto forzato in 30 mosse per il nero dopo 67. Kg6. :-) Scherzi a parte, Carlsen stavolta si e' salvato a fatica.
Ultima modifica di uglygeek il sab nov 17, 2018 6:31 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Scacchi

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uglygeek ha scritto:Anche la sesta partita patta. Caruana ha sprecato: Stockfish ha trovato che cerca un "semplice" matto forzato in 30 mosse per il nero dopo 67. Kg6. :-) Scherzi a parte, Carlsen stavolta si e' salvato a fatica.
comunque si, preparazione con il bianco orribile e francamente inspiegabile per entrambi.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Io cambierei le regole, comunque, ispirandomi alle vecchie regole della pallavolo: tutte le partite patte nulle e da ripetere, vince chi arriva a tre vittorie, se ci vogliono 15 giorni, che giochino per 15 giorni, se ci vogliono 15 mesi, che giochino per 15 fottuti mesi. Cosi' sarebbero costretti a rischiare qualcosa, con le regole di adesso se oggi Caruana avesse vinto sarebbe quasi sicuramente il nuovo campione del mondo potendo semplicemente giocare per la patta sei partite.
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Re: Scacchi

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uglygeek ha scritto:Io cambierei le regole, comunque, ispirandomi alle vecchie regole della pallavolo: tutte le partite patte nulle e da ripetere, vince chi arriva a tre vittorie, se ci vogliono 15 giorni, che giochino per 15 giorni, se ci vogliono 15 mesi, che giochino per 15 fottuti mesi. Cosi' sarebbero costretti a rischiare qualcosa, con le regole di adesso se oggi Caruana avesse vinto sarebbe quasi sicuramente il nuovo campione del mondo potendo semplicemente giocare per la patta sei partite.
non saprei, Karjakin era passato in vantaggio verso la fine e poi ha perso. Il cambiamento di regole che tu proponi potrebbe essere positivo.
Pero' va detto che nel torneo dei Candidates un match su tre (anzi di piu') e' finito non in patta.

Anand Carlsen non in patta 7 volte su 24 (e nonostante la Berlin).

Il match di Karjakin conta poco, si parla del giocatore al mondo piu' squilibrato verso la difesa.

La cosa strana e' questo match, Carlsen e Caruana credo che negli ultimi tre anni in oltre 20 match abbiano solo circa il 50% di patte.

Ma non e' solo questo, normalmente a questi livelli ti prepari principalmente per il bianco e ottieni un certo vantaggio. Magari non lo ottieni perche' il nero pure si prepara bene, ma provi qualcosa. Magari ottieni un piccolo vantaggio e poi non vinci. Qui invece in sostanza nessuno dei due (tantomeno Carlsen) ha provato nulla. Non c'e' praticamente stata nessuna linea nuova, nessun tentativo proprio, e questo e' assai raro a questi livelli. Carlsen avrebbe almeno una spiegazione, ed e' che la peculiarita' di Caruana, in pura teoria, e' l'enorme diminuzione del suo valore con time control ristretto, cosa abbastanza rara a questi livelli.
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la soluzione è chess960
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Re: Scacchi

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uglygeek ha scritto:Anche la sesta partita patta. Caruana ha sprecato: Stockfish ha trovato che c'era un "semplice" matto forzato in 30 mosse per il nero dopo 67. Kg6. :-) Scherzi a parte, Carlsen stavolta si e' salvato a fatica.
Caruana insiste nella variante Rossolino, senza ottenere nulla come le altre volte, Carlsen cerca sempre strade nuove, arrivamdo ad aprire con e4, ma evidentemente è già arrivato alle scelte di riserva, dato che non è sembrato particolarmente brillante (pur giocando bene nei momenti decisivi).
tutte le partite patte nulle e da ripetere, vince chi arriva a tre vittorie, se ci vogliono 15 giorni, che giochino per 15 giorni, se ci vogliono 15 mesi, che giochino per 15 fottuti mesi
Esistono innumerevoli proposte per cercare di ridurre il numero di patte in un mondiale (ed anche nei tornei), ma più passa il tempo più ci si convince che la patta è il risultato che si dovrebbe ottenere a gioco perfetto; quindi ogni tentativo di andare controvento non sarebbe "naturale".
La tua proposta, dopo 20 anni di match giocati al meglio delle 24 partite, fu implementata nei 3 match del 1978, 1981 e 1984, su richiesta di Fischer (che peraltro non giocò). Si doveva arrivare a 6 vittorie senza contare le patte. Funzionò nel 1978 e 1981 in presenza di un giocatore combattivo come Korchnoi, non funzionò nel 1984, quando fu evidente, per la prima volta, che i progressi della teoria erano ormai tali che non era possibile vincere senza correre dei rischi (a quei livelli), e se entrambi i giocatori non ne volevano correre... si arrivò a 5 mesi e si rischiò di avere un vincitore per sfinimento. Si tornò allora alle 24 partite (altri 5 match), sino al disastro causato da Kasparov che ha portato ad una graduale riduzione del numero di partite fino alle attuali 12.

Il punto è che match lunghi non convengono più a nessuno, e meno che mai a giocatori che hanno bisogno di giocare spesso, senza perdere mesi di tempo su un singolo match. Quando il match era su 24 partite i sovietici si preparavano anche un anno intero senza giocare (certo, non c'erano computer ad aiutare chi si preparava); oggi, con i computer e 12 partite, 3 mesi bastano e c'è anche chi interrompe la preparazione per giocare. Ma sarebbe possibile tornare indietro? Tornare al numero di vittorie prefissato e a match dalla durata non solo lunghissima, ma anche imprevedibile?
Come dicevo, esistono innumerevoli proposte. Al momento molti spingono per reintrodurre quelle che gli anglosassoni chiamano "draw odds", o lasciando il titolo al campione in caso di parità (così è sempre stato, ma ogni volta che c'è stata una parità non sono mancate le lamentele) o giocando le partite di spareggio prima di quelle regolari. In entrambi i casi il giocatore destinato a perdere in caso di parità dovrebbe aumentare gradatamente gli sforzi e correre sempre più rischi, e la patta si romperebbe con maggiore facilità.

Forse qualcosa cambierà col nuovo presidente della Fide. Vedremo.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

questa la stanno giocando piu' apertamente entrambi, ma mi sa che Caruana l'abbia indirizzata ricordandosi tutto piu' a lungo e questa sembra la possa vincere. Sarebbe allo stesso punto in cui Carlsen ha perso con Karjakin.
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Re: Scacchi

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E invece... ma questa e' stata bella.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Fantasio ha scritto:
uglygeek ha scritto:Anche la sesta partita patta. Caruana ha sprecato: Stockfish ha trovato che c'era un "semplice" matto forzato in 30 mosse per il nero dopo 67. Kg6. :-) Scherzi a parte, Carlsen stavolta si e' salvato a fatica.
Caruana insiste nella variante Rossolino, senza ottenere nulla come le altre volte, Carlsen cerca sempre strade nuove, arrivamdo ad aprire con e4, ma evidentemente è già arrivato alle scelte di riserva, dato che non è sembrato particolarmente brillante (pur giocando bene nei momenti decisivi).
tutte le partite patte nulle e da ripetere, vince chi arriva a tre vittorie, se ci vogliono 15 giorni, che giochino per 15 giorni, se ci vogliono 15 mesi, che giochino per 15 fottuti mesi
Esistono innumerevoli proposte per cercare di ridurre il numero di patte in un mondiale (ed anche nei tornei), ma più passa il tempo più ci si convince che la patta è il risultato che si dovrebbe ottenere a gioco perfetto; quindi ogni tentativo di andare controvento non sarebbe "naturale".
La tua proposta, dopo 20 anni di match giocati al meglio delle 24 partite, fu implementata nei 3 match del 1978, 1981 e 1984, su richiesta di Fischer (che peraltro non giocò). Si doveva arrivare a 6 vittorie senza contare le patte. Funzionò nel 1978 e 1981 in presenza di un giocatore combattivo come Korchnoi, non funzionò nel 1984, quando fu evidente, per la prima volta, che i progressi della teoria erano ormai tali che non era possibile vincere senza correre dei rischi (a quei livelli), e se entrambi i giocatori non ne volevano correre... si arrivò a 5 mesi e si rischiò di avere un vincitore per sfinimento. Si tornò allora alle 24 partite (altri 5 match), sino al disastro causato da Kasparov che ha portato ad una graduale riduzione del numero di partite fino alle attuali 12.

Il punto è che match lunghi non convengono più a nessuno, e meno che mai a giocatori che hanno bisogno di giocare spesso, senza perdere mesi di tempo su un singolo match. Quando il match era su 24 partite i sovietici si preparavano anche un anno intero senza giocare (certo, non c'erano computer ad aiutare chi si preparava); oggi, con i computer e 12 partite, 3 mesi bastano e c'è anche chi interrompe la preparazione per giocare. Ma sarebbe possibile tornare indietro? Tornare al numero di vittorie prefissato e a match dalla durata non solo lunghissima, ma anche imprevedibile?
Come dicevo, esistono innumerevoli proposte. Al momento molti spingono per reintrodurre quelle che gli anglosassoni chiamano "draw odds", o lasciando il titolo al campione in caso di parità (così è sempre stato, ma ogni volta che c'è stata una parità non sono mancate le lamentele) o giocando le partite di spareggio prima di quelle regolari. In entrambi i casi il giocatore destinato a perdere in caso di parità dovrebbe aumentare gradatamente gli sforzi e correre sempre più rischi, e la patta si romperebbe con maggiore facilità.

Forse qualcosa cambierà col nuovo presidente della Fide. Vedremo.
Forse l'errore e' fare ancora partite a durata classica. Come dici, negli scacchi moderni due giocatori molto forti che si impegnano al massimo tendono alla patta quasi sempre e quando uno dei due vince e' spesso piu' perche' l'avversario ha rischiato troppo o era piu' stanco che per vera superiorita'; e questo e' tanto piu' vero oggi, nel 2018, con tutti i computer usati nella preparazione e dove la memoria gioca un ruolo ancora maggiore che in passato.
Per cui forse e' giunto il momento di ridurre i tempi, una via di mezzo tra rapid-play e durata standard, chesso', 45 minuti a testa in totale, indipendentemente dal numero di mosse, e sudden death se finisce il tempo. Almeno il tempo diventerebbe (piu') un fattore nel gioco, ci sarebbero molti piu' errori ma anche meno patte.

In fondo se nel tennis hanno accorciato le partite di Davis da 3-su-5 a meno di 2-su-3, perche' non farlo negli scacchi?
E in fondo Caruana(*) e Carlsen finiranno comunque per giocarsi il mondiale in rapid games di 25 minuti + 10sec per mossa, Carlsen gia' vinse cosi' nel 2016. Dunque a questo punto tanto vale...

(*) A meno che Caruana non rischi il tutto per tutto per evitare il tie-break in una delle ultime partite e finisca per perdere con il bianco.
Ultima modifica di uglygeek il mar nov 20, 2018 8:00 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Ma non so, in generale le patte sono di piu', certo, ma match come quelli di ieri potevano finire in qualunque modo, Caruana ha avuto un vantaggio consistente, poi ha sbagliato e Carlsen no. Certo, chiunque ha un vantaggio e' perche' l'altro ha sbagliato prima, ma se cerchi un'apertura un po' alternativa che lasci spazio al gioco, ci sta che l'altro prima o poi non abbia analizzato o si ricordi tutto, ed e' successo ieri con quell'alfiere in F5 di Carlsen.

La scelte di quasi tutte le aperture di questa serie lascia francamente perplessi. Francamente i due team hanno apparentemente lavorato piuttosto male.

Certo e' che questo torneo teoricamente dovrebbe sempre essere quello con piu' patte, e' assurdo rischiare, una situazione ideale sarebbe di avere uno dei due piu' forte nel rapid e meno nei tempi classici. Peraltro e' un rapid abbastanza lungo, come tempo, per cui alla fine va benino a tutti.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Carlsen torna a d4 nella settima partita; Caruana conferma d5. Nessun sussulto. Nell'ottava Caruana cambia, direi perché nulla ha ottenuto dalla Rossolino, e passa alle varianti "aperte". Poi è Carlsen a correre dei rischi, sia per la scelta della sottovariante, sia per la rischiosa g5 (alla 18esima) che scopre l'arrocco senza valido motivo; ma Caruana - che in effetti non è Alekhine o Kasparov - non sa approfittarne. Patta inevitabile.
uglygeek ha scritto:Come dici, negli scacchi moderni due giocatori molto forti che si impegnano al massimo tendono alla patta quasi sempre e quando uno dei due vince e' spesso piu' perche' l'avversario ha rischiato troppo o era piu' stanco che per vera superiorita'; e questo e' tanto piu' vero oggi, nel 2018, con tutti i computer usati nella preparazione e dove la memoria gioca un ruolo ancora maggiore che in passato.
Non posso che darti ragione. Con l'eccezione del match Lasker-Schlechter, giocato in condizioni particolari, è dal 1921 che si vedono più patte che vittorie, ma le patte non sono mai scese mai sotto il 30% delle partite giocate, neanche al tempo del "catenacciaro" Petrosian e delle patte rapide tra Karpov e Kasparov (con l'ovvia eccezione del primo match). Il cambiamento avviene a partire dall'anno 2000, 2 vittorie su 15 tra Kasparov e Kramink, e da allora la cosa si è ripetuta nel 2012 e 2016 (2 vittorie su 12) e probabilmente quest'anno. E' inevitabile vedere una correlazione con la preparazione fatta al computer, che permette di studiare molto più a fondo le varianti in apertura e di studiarne molte di più, riducendo ulteriormente i rischi in una situazione, come quella del Mondiale breve, in cui non se ne vogliono correre.
Per cui forse e' giunto il momento di ridurre i tempi, una via di mezzo tra rapid-play e durata standard, chesso', 45 minuti a testa in totale, indipendentemente dal numero di mosse, e sudden death se finisce il tempo.
45 minuti a testa sono "rapid" a tutti gli effetti, secondo l'attuale regolamento Fide; ma il problema...
In fondo se nel tennis hanno accorciato le partite di Davis da 3-su-5 a meno di 2-su-3, perche' non farlo negli scacchi?
... a prescindere dal fatto che in molti sport la tradizione ha un peso enorme, e non credo che la Davis beneficerà di questo cambiamento (e comunque aveva perso interesse da decenni), c'è una differenza importante tra i due casi: nel tennis il pareggio comunque non esiste, e la modifica citata ha solo lo scopo di risurre la durata dell'incontro, senza cambiare i presupposti del gioco. Negli scacchi ridurre il tempo di gioco eliminerebbe il fattore strategico a favore di quello tattico, snaturando il gioco e dando sistematicamente la vittoria a chi sbagliasse per secondo. Non è un caso che tutti i grandi giocatori, Carlsen incluso, non abbiano mai avuto grande considerazione delle partite a gioco rapido.
D'altronde, non essendo possibile tornare ai tempi pre-computer, non escludo che la tua soluzione diventi l'unica praticabile in un prossimo futuro. Solo che a quel punto gli scacchi perderanno buona parte del loro prestigio e gli sponsor guarderanno altrove. Può essere che si arrivi a quelche forma di compromesso, tipo un'ora a partita con o senza incremento, ma non ho idea se basterà a salvare capra e cavoli.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

E record di patte sia.

Continuo a pensare che sia abbastanza casuale, a livello tecnico.

Stavolta, per la prima volta, Carlsen ha giocato l'apertura giusta. Ha creato una situazione di gioco complessa, difficile da difendere, con una linea che lui si e' ricordato in profondita' e piu' a lungo del suo avversario. Preparazione del suo team finalmente buona, e un vantaggio leggero ma significativo da poter sfruttare. Poi pero' il vantaggio e' stato perso. Senza errori gravi, ma giocando come un normale gran giocatore, non come Carlsen. Del resto, con la sua consueta modestia, il norvegese aveva appena detto che il suo idolo e modello di giocatore, adesso, e' il Carlsen giovane.

Il fatto che, in situazioni critiche, il nero trovi sempre le mosse giuste senza sbagliare e il bianco no, penso che sia tecnicamente in gran parte casuale (anche se in generale col bianco e' sempre un po' piu' difficile, certo), in parte dovuto a fattori psicologici. Carlsen e' ancora probabilmente traumatizzato dal match perso col bianco con Karjakin, che ha rischiato di fargli perdere tutto.
Tra le altre cose, si e' anche infortunato giocando a calcio, e un infortunio non aiuta mai certo la concentrazione.

Eccelente copertura di chess24, per l'evento, con due top10 e un top25 a commentare il match.

Grischuk ha raccontato un aneddoto che ci fa capire quanto Carlsen tiene a vincere e il mondo in cui lo fa. Grischuk giocava a basket con lui nella squadra avversaria, da centro e Magnus era contro di lui, piu' basso e leggero, sotto canestro. Pensa a tirare, ma l'altro lo stopperebbe, prova qualche finta, prova col corpo, ma niente, non ce la puo' fare, e' troppo piccolo, cosa fa quindi? Inizia a tirare gomitate colpendo sotto la cintura.

Ecco, questo Carlsen invece gioca col freno a meno un po' tirato, prova delle finte, ma poi si ferma, non le prova e rischia tutte.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Carlsen torna a d4 nella settima partita
E insiste nella nona, senza risultati. Di qualche interesse la decima partita - di nuovo una Siciliana "aperta" - in cui Carlsen ha deciso di rischiare qualcosa, e bene; ma Caruana si è difeso alla perfezione e nessuno dei due ha mai avuto possibilità concrete di vincere. In realtà entrambi stanno giocando molto bene, e hanno lasciato ben poco spazio all'avversario, sia che fossero in attacco sia in difesa.
Logica vorrebbe che domani Carlsen, col bianco, cercasse la patta, così da prendere Caruana in contropiede nell'ultima partita, quando l'italo-americano dovrà giocarsi il tutto per tutto per non andare agli spareggi che lo vedono nettamente sfavorito.
Ma potremmo anche trovarci con 12 patte, nel qual caso diventa sempre più probabile che la nuova dirigenza Fide decida di cambiare qualcosa per i prossimi mondiali.
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Re: Scacchi

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Ultimi due match finalmente ottimi, si'.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Fantasio ha scritto:Ma potremmo anche trovarci con 12 patte, nel qual caso diventa sempre più probabile che la nuova dirigenza Fide decida di cambiare qualcosa per i prossimi mondiali.
Tipo non farli piu'? :-)
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Re: Scacchi

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uglygeek ha scritto:
Fantasio ha scritto:Ma potremmo anche trovarci con 12 patte, nel qual caso diventa sempre più probabile che la nuova dirigenza Fide decida di cambiare qualcosa per i prossimi mondiali.
Tipo non farli piu'? :-)
Beh, se non sbaglio perfino Carlsen voleva abolirli.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:
Fantasio ha scritto:Ma potremmo anche trovarci con 12 patte, nel qual caso diventa sempre più probabile che la nuova dirigenza Fide decida di cambiare qualcosa per i prossimi mondiali.
Tipo non farli piu'? :-)
Eh, potrebbe anche essere. Molti giocatori, a partire dallo stesso Carlsen, vorrebbero abolirli.

Se rimangono, vedo 3 possibilità:

- tornare alla formula "si vince al raggiungimento di n vittorie", l'unica valida e che manterrebbe intatto il prestigio del titolo, che però sarebbe osteggiata da sponsor e giocatori per l'incognita legata alla durata del match.
- trasformare in campionato del mondo il torneo dei Candidati, aggiungendovi il Campione in carica, come era stato fatto con qualche successo una decina di anni fa - l'ipotesi più probabile.
- adottare la tua idea, cioè ridurre i tempi di riflessione, cosa che però svaluterebbe il titolo se non fosse applicata a tutti i tornei (e i tempi non sono ancora maturi).

Escludo che, di fronte a un match con tutte patte, possano invece pensare di allungarne la durata, arrivando a 16 o 18 partite (cosa probabile, viceversa, nella terza ipotesi).
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Re: Scacchi

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Fantasio ha scritto:Logica vorrebbe che domani Carlsen, col bianco, cercasse la patta, così da prendere Caruana in contropiede nell'ultima partita, quando l'italo-americano dovrà giocarsi il tutto per tutto per non andare agli spareggi che lo vedono nettamente sfavorito.
E patta senza troppi sussulti fu. Vediamo se davvero domani Caruana gioca il tutto per tutto.
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Re: Scacchi

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Diceva Manzoni che se uno non ha il coraggio, non se lo può dare. Caruana ci ha provato, a giocarsi il tutto per tutto; ha anche rifiutato un'offerta di patta dopo 15 mosse. Poi, al primo segnale che le cose non si stavano mettendo bene, ci ha ripensato e ha scelto la strada degli spareggi. Fischer o Korchnoi avrebbero perso, piuttosto che andare agli spareggi, e sapendo oltretutto di avervi poche chance. Caruana... non è né l'uno né l'altro.
Primo mondiale senza una vittoria, e secondo consecutivo che finisce agli spareggi. Sarei davvero stupito se dal prossimo non cambiasse qualcosa di importante.
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Re: Scacchi

Messaggio da ThePiper »

Mah, per com'erano messi alla fine Caruana ha poco da rimproverarsi. Non puoi forzare una posizione svantaggiosa a questi livelli.

Carlsen poteva giocare tranquillamente invece e provare a chiuderla oggi, rischiava poco e poteva testare Caruana... boh.
Va bene che nel gioco rapido è più bravo.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Caruana da rimproverarsi ha solo di averci pensato un po' prima di accettare.

Carlsen in vantaggio in assoluto come posizione, in situazione meno rischiosa e con il quadruplo del tempo, famoso per non chiedere mai la patta in condizioni anche di vantaggio minimo, incredibilmente chiede la patta. Semplicemente non e' lo stesso in condizioni di stress, direi decisione che lo toglie da possibile Goat, al momento, per motivi mentali :)

A livello tecnico, a parte la prima e poco altro, forse il match con meno errori di sempre, giocatori con troppi meriti perche' il match sia esemplare, ma fare qualcosa ha comunque senso, si'. Certo il Fischer Random Chess sarebbe una rivoluzione.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

ThePiper ha scritto:Mah, per com'erano messi alla fine Caruana ha poco da rimproverarsi. Non puoi forzare una posizione svantaggiosa a questi livelli.
Senza spareggi lo avrebbe fatto. Lo fece persino Karpov, più di 30 anni fa. :-)
Gli spareggi sono un po' come i rigori nel calcio: anche se sei sfavorito può sempre essere che la tensione faccia uno scherzo all'avversario...
Carlsen poteva giocare tranquillamente invece e provare a chiuderla oggi, rischiava poco e poteva testare Caruana... boh.
Va bene che nel gioco rapido è più bravo.
A questi livelli la lotta si svolge, oltre che sulla scacchiera, anche a livello mentale e psicologico. Carlsen deve aver valutato che la vittoria sarebbe stata difficile da ottenere, e non riuscirci avrebbe alzato il morale di Caruana e abbassato il suo; "graziare" Caruana in posizione superiore dovrebbe avere avuto l'effetto contrario. I sovietici erano maestri in questo genere di cose.
Sono calcoli che non si fanno in torneo, ma nei match importanti sì. La psicologia non è una scienza esatta, comunque...
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Carlsen in realta' ha spiegato perche' ha offerto la patta, ed ha detto che aveva iniziato il match con uno stato mentale pronto per la patta e non ha saputo modificare il su stato mentale nel corso del match, non c'era con la testa, non ha fatto nessun calcolo.

Caruana e' si' sfavorito, adesso, ma mica e' una pippa, ovviamente se sei messo male come ieri la patta l'accetti tutta la vita, non shcerziamo.

Piuttosto, ieri Caruana e' stato imbarazzante nella preparazione, si e' messo a pensare perdendo molto tempo in una situazione che avrebbe dovuto aver preparato prima.

In generale nella serie la preparazione con il bianco da parte di entrambi (ma soprattutto di Caruana, che ha rischiato un po' di piu' di perdere, che aveva piu' interesse a vincere e forzare un po') e' stata sorprendentemente carente.

E' abbastanza inusuale vedere come questo sia forse il campionato del mondo di migliore qualita' al di fuori delle aperture che ci ricordiamo, con meno errori, ma molto scarso in fase di preparazione al computer. Non sembrano tratti caratteristici di oggi.
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Re: Scacchi

Messaggio da ThePiper »

Fantasio ha scritto:A questi livelli la lotta si svolge, oltre che sulla scacchiera, anche a livello mentale e psicologico. Carlsen deve aver valutato che la vittoria sarebbe stata difficile da ottenere, e non riuscirci avrebbe alzato il morale di Caruana e abbassato il suo; "graziare" Caruana in posizione superiore dovrebbe avere avuto l'effetto contrario. I sovietici erano maestri in questo genere di cose.
Sono calcoli che non si fanno in torneo, ma nei match importanti sì. La psicologia non è una scienza esatta, comunque...
Credo che la fase psicologica oggi sia più trascurata anche perchè i giocatori son molto più bravi di una volta. Ai tempi dei sovietici non c'erano i computer e c'erano gli aggiornamenti con posizioni disperate rimediate di notte grazie a riunioni di GM che cercavano e spesso trovavano "miracoli" sulla scacchiera salvando partite disperate.

Se funzionasse ancora la psicologia come un tempo potremmo ricordare il trucchetto di Lasker che costretto a vincere contro Capablanca per aggiudicarsi il torneo di San Pietroburgo del 1914 entrò nella pattosa variante di cambio della spagnola. Il cubano si tranquilizzò e giocò un mediogioco e un finale scialbo e passivo consegnando la vittoria a Lasker :D

Credo che la giustificazione di Carlsen regga. Non era preparato a vincere il match ieri ritenendo i rapid un ottimo traguardo per confermarsi campione. Di per se non avrebbe rischiato molto, poteva torturare un po' Caruana visto il vantaggio di tempo e posizionale.
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