Scacchi

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Nickognito
Massimo Carbone
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

koufax75 ha scritto:Breve parentesi sugli scacchi chinesi (Go). Lee Seedol (coreano, uno dei più forti giocatori del mondo) ha sfidato AlphaGo, programma creato da Google, in una sfida al meglio delle 5 partite. Risultato finale: AlphaGo ha vinto 4-1 (dopo essersi portato sul 3-0). Si pensava che il Go fosse un gioco troppo difficile per l'intelligenza artificiale e molti prevedevano una vittoria di Lee. Invece, AlphaGo ha stravinto...
Si', molti dicevano che il Go, rispetto agli scacchi, erano un gioco molto piu' difficile per una macchina. Che lo potesse essere o meno allo stato tecnologico attuale, e' incredibile come, al proposito, sia siano sentiti gli stessi discorsi che, negli scacchi, non si sentono piu' dagli anni 90 (che una intelligenza artificiale non puo' rivaleggiare l'intelligenza umana in questo o quello). Veramente non si impara mai dal passato.

A proposito, mi sto vedendo tutto il torneo dei Candidati per sfidare Carlsen. Vedremo se andra' Caruana, o Karjakin, o Anand. E, a proposito, ormai in nessuno sport tifo qualcuno come tifo Svidler negli scacchi.

Gli scacchi sono ancora un gioco molto bello da vedere, ma ormai l'intelligenza artificiale lo ha quasi rovinato, e dovrebbe finire di rovinarlo.

In generale, l'evoluzione tecnologica sembra estremamente dannosa, letale, per il concetto di gioco intelligente. Siccome una macchina gioca meglio di noi, e' normale che tra gli uomini vinca chi si e' studiato le mosse della macchina. Per fortuna, la nostra memoria non e' capace di immaganizzare troppe informazioni, quindi il discorso vale piu' nella fase iniziale (e, che io sappia, sara' negli scacchi un problema molto maggiore che nel go).

Ma, al di la' di quello, anche il campione del mondo sara' una nullita'. Sara' il numero uno solo nella sua categoria (gli umani), ma la categoria sara' inferiore. Questo cambia diverse cose.

Per i giochi non intelligenti la tecnologia influisce comunque, per me in negativo, consntendo una preparazione fisica eccessivamente buona per il gioco. Ma in questo caso, semplicemente, forse la soluzione piu' saggia sarebbe smettere di fare giochi inventati piu' di 100 anni fa ed inventare giochi nuovi, o almeno cambiare le regole.

Tornando ai Candidates, si sono viste buone partite, o altre meno buone. Un peccato che Kramnik non ci sia, e ci sia il suo antipatico rivale Topalov, che e' praticamente arrivato all' evento senza studiare, o cosi' sembra. Anand nettamente il migliore col bianco, in genere bravo a crearsi posizioni dove rischia poco con un lieve vantaggio, e poi capitalizzare con precisione (tranne nel match con Svidler, vinto con una combinazione vincente), ma molto male col nero, insistendo sempre nella stessa linea difensiva per motivi a me ignoti. Karjakin bene, ha approfittato degli errori altrui e si e difeso bene, sempre difficile batterlo. Caruana ha iniziato in sordina, ma in generale adesso sta facendo molto bene, anche se potrebbe non bastare. Giri e' ovviamente l' uomo delle patte, imbattibile ma che non rischia mai e sta diventando veramente una noia. Nakamura partito troppo male, anche se ieri l' altro ha vinto un match alla grande. Svidler ha giocato un torneo ambivalente, una prima parte dove era il piu' preparato degli 8 nell aperture, ma incapace di sfruttare posizioni di lieve vantaggio non si sa bene se per motivi fisici, psicologici o tecnici sul finale, ma poi, nella seconda parte, e' calato in fase di apertura ma ha giocato meglio dopo. Dipende certo anche dal momento degli avversari.

Per la sfida con Carlsen, sarebbe un po' noioso vedere Anand per la terza volta, sarebbe interessante vedere Karjakin: Carlsen di solito mira ad aperture normali, che non gli danno eccessivi vantaggi, per crearsi poi un lieve vantaggio nel centropartita e vincere anche incontri che normalmente finirebbero pari. Karjakin pero' e' il piu' bravo a difendere nelle situazioni del genere. I confronti diretti fra loro dicono 3 vittorie Carlsen, 1 Karjakin e 14 patte.

Io spero vinca Caruana, il piu' completo e forte per me, quando gioca bene. In piu' i loro confronti diretti dicono 8 vittorie di Magnus, 5 di Fabiano e 10 patte, meno pareggi della media e un incontro forse piu' spettacolare. Anche a livello mentale l'italoamericano sembra pronto per un tale palcoscenico.

Sarebbe molto particolare arrivasse, improbabilmente, Giri, contro il quale, in 12 match, Carlsen non ha mai vinto.


A livello di aperture, ci sono state davvero poche Berlin, comunque evitando la linea classica con lo scambio di regine, mi pare adirittura mai vista nel torneo, non ricordo nemmeno una Gruenfeld, spesso e' stata preferita una italiana rispetto a una spagnola, dal bianco, oppure spesso si e' partiti direttamente con una inglese.

Caruana oggi deve vincere con Svidler col bianco, altrimenti si trovera' a dover battere Karjakin col nero, cosa francamente non proprio facile.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Breve parentesi sugli scacchi chinesi (Go). Lee Seedol (coreano, uno dei più forti giocatori del mondo) ha sfidato AlphaGo, programma creato da Google, in una sfida al meglio delle 5 partite. Risultato finale: AlphaGo ha vinto 4-1 (dopo essersi portato sul 3-0). Si pensava che il Go fosse un gioco troppo difficile per l'intelligenza artificiale e molti prevedevano una vittoria di Lee. Invece, AlphaGo ha stravinto...
Il Go non è "scacchi cinesi", ma un gioco completamente diverso. Forse avevi in mente gli scacchi giapponesi o "Shogi".
Ad ogni modo una vittoria storica, non tanto per il risultato, quanto perché si è visto, per la prima volta, un programma giocatore implementare il concetto di "rete neurale", senza il quale non sarebbe stato possibile raggiungere certi livelli prima di molti anni. Gli scacchi, gioco più semplice e conosciuto rispetto al Go, non hanno avuto bisogno di ricorrere alle reti neurali per vedere dei software stracciare i migliori giocatori umani: negli scacchi è bastato perfezionare le tecniche di valutazione della posizione per imitare quanto bastava l'approccio umano e poi stracciarlo grazie a una profondità di calcolo infinitamente superiore.
Nel Go questo non è stato possibile, in quanto per sua natura la valutazione della posizione era una questione molto più complessa (non ben compresa neanche dai migliori umani) e il numero infinitamente maggiore di posizioni raggiungibili vanificava la potenza di calcolo dei software. L'utilizzo delle reti neurali, cioé la capacità di apprendere da chi ci ha preceduto, è una tecnica che imita in modo quasi inquietante (secondo molti) l'intelligenza umana, e questa è la prima volta che il suo uso ha raggiunto un risultato così eclatante. Sono in molti a chidersi quale sarà il prossimo passo e non sono pochi quelli che già paventano l'arrivo di Skynet e dei Terminator (letto personalmente).
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Tornando agli scacchi, domani termina il torneo dei candidati, il cui vincitore sfiderà Carlsen in autunno per il titolo mondiale. Prima del turno odierno potevano ancora vincere il torneo ben 6 giocatori su 8, ma l'unico che ha vinto - Nakamura - era già tagliato fuori, come pure il suo avversario. In conseguenza di ciò solo Caruana e Karjakin, che domani giocano fra loro, possono vincere: la patta darebbe la vittoria a Karjakin (primo per maggior numero di vittorie), ma se per caso Anand dovesse pure battere Svidler sarebbe invece Caruana il vincitore (per migliori risultati negli scontri diretti).
Tuttavia, essendo Anand tagliato comunque fuori, dubito che abbia voglia di impegnarsi contro Svidler (vedo più facile il contrario: Svidler ha molto da recriminare in questo torneo), per cui Caruana dovrà cercare la vittoria - e col nero.
In ogni caso nessuno degli 8 giocatori è sembrato davvero superiore agli altri, e le delusioni (Topalov, Nakamura, Giri, Aronian) sono state decisamente troppe: anche Caruana e Svidler non hanno eccelso, e i soli due giocatori che hanno fatto qualcosa in più rispetto alle attese sono stati Anand e Karjakin - poco in più, beninteso.
Insomma, non ci sono in giro un Fischer, un Karpov, un Kasparov. Carlsen avrà vita facile, in autunno (se avrà voglia di impegnarsi, il che non è detto) e ancora per molti anni. Spero solo che a sfidarlo sarà Caruana, giocatore dallo stile brillante e ancora in crescita, mezzo italiano e destinato ad attrarre sponsor e notorietà (è pur sempre americano, e si giocherà negli USA) piuttosto che Karjakin, giocatore incolore, stabile ormai da 7-8 anni, praticamente ignoto al di fuori dell'ambiente scacchistico e per di più russo (quindi poco gradito, in questo momento, agli sponsor e ai media che sperano in un americano).
Caruana giocherà col nero, e Karjakin è ottimamente preparato oltre che solido mentalmente (oggi ha pattato in una situazione molto difficile). La vedo dura per il nostro ex-giocatore.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Caruana giocherà col nero, e Karjakin è ottimamente preparato oltre che solido mentalmente (oggi ha pattato in una situazione molto difficile). La vedo dura per il nostro ex-giocatore.
E infatti ha abbandonato poco prima di prendere matto: probabilmente il suo errore strategico è stato quello di non aver voluto arroccare per guadagnare tempo e attaccare più a fondo; ma così facendo si è esposto a dei rischi non facili da gestire. Appena si è trovato a corto di tempo ha ceduto, i rischi si sono materializzati e in poche mosse è finito tutto.
Speriamo che ora gli sponsor non si tirino indietro...
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Non arroccare e' stata un'ottima scelta, doveva giocare per vincere e si e' trovato, col nero , a giocare completamente alla pari, con un potenziale finale favorevole per una maggior presenza di pedoni al centro e per avere i due alfieri, e con anche possibilita' di attacco al re bianco. Match di livello molto alto, Caruana ci e' arrivato in condizioni ideali, ma Karjakin e' l' umano piu' vicino al computer in queste situazioni: sotto pressione, con poco tempo, nel match della vita, trova sempre tutte le mosse difensive perfette e, alla fine, Caruana ha dovuto capitolare.

Negli ultimi 9 confronti diretti Karjakin e' due vinte, una persa e sei patte, inclusa la vittoria al world blitz championships pochi mesi fa.

Quest' anno un unico incontro, pareggiato. Spesso Ruy Lopez, in questo caso la variante Smyslov. Vedremo cosa prepareranno per la finale, sperando di non vedere troppe Berlin. La previsione e' probabilmente in un match non troppo deciso dalle aperture, in un centropartita dove Carlsen dovrebbe essere generalmente superiore, ma che sara' poi difficile completare con una vittoria, difficile prevedere che Karjakin possa ripetere gli errori di Anand dell' altra volta.

Io tifavo Svidler, poi Caruana, poi Aronian, visto che Kramnik non c'era, ma anche Karjakin non e' male. Ha la testa, e' un vincente, se pur non un fuoriclasse.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Molto interessante il lavoro fatto dal prof. Edwards, un matematico canadese, per calcolare retroattivamente il punteggio ELO dei giocatori del passato. Non è il primo ad aver fatto una cosa del genere, ma la sua presentazione non è male, per non parlare del fatto che si tratta dell'ennesima conferma che il GOAT scacchistico sia stato Capablanca (anche se la durata del dominio di Kasparov è impressionante).
https://www.youtube.com/watch?v=z2DHpW79w0Y

edit: ha fatto la stessa cosa anche per il Go, sia pure limitandosi agli ultimi 40 anni (in Occidente non ci sono dati sufficienti per i periodi precedenti). Impressiona il calo inesorabile dei giocatori giapponesi, da sempre dominatori, ma infine stracciati prima dai cinesi e poi dai coreani. E questo nonostante Hikaru No Go che, dicono, avrebbe risvegliato l'interesse dei giovani nipponici... https://www.youtube.com/watch?v=oRvlyEpOQ-8
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

1) è una figata :D
2) ora passerò un po' di tempo a leggermi le biografie dei vecchi campioni. Mi ha già incuriosito Paul Morphy (i giocatori di scacchi erano visti alla stregua di giocatori d'azzardo. L'epoca della stima verso la professione degli scacchi arrivò solo nel Novecento.
In effetti, quando Morphy, tornato a New Orleans, aprì uno studio legale, nessuno lo prese sul serio come avvocato, e quando pensò di sposare una ricca giovane, questa rifiutò, scandalizzata alla sola idea di sposare un giocatore di scacchi.
) e ancora (Aveva abitudini meticolose e programmava ogni sua giornata allo stesso modo: faceva una passeggiata mattutina, durante la quale si fermava a fissare tutte le donne graziose che incrociava) :lol:
3) perchè dici che il goat sia Casablanca? mi pare che Botvinnik, Fischer, Kasparov e forse anche Carlsen raggiungano un punteggio più alto (e considerato, appunto, la durata del dominio, mi pare che il candidato n.1 al goat possa essere proprio Kasparov)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Capablanca, non Casablanca :)
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

Nickognito ha scritto:Capablanca, non Casablanca :)
eh, errori tipici di noi anziani, mentre il tempo passa #1#
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:3) perchè dici che il goat sia CaPablanca? mi pare che Botvinnik, Fischer, Kasparov e forse anche Carlsen raggiungano un punteggio più alto (e considerato, appunto, la durata del dominio, mi pare che il candidato n.1 al goat possa essere proprio Kasparov)
La situazione è complicata, non facilissima da spiegare. Lo studio di Edwards mostra inflazione anche se limitata - per dire, Morphy sotto i 2800 nonostante un dominio senza eguali - così come accade al punteggio ELO reale, per cui il valore raggiunto da Capablanca negli anni '20 è ben più significativo dei valori raggiunti in epoca recente da Kasparov e Carlsen. Botvinnik e Fischer sono paragonabili, ma in entrambi i casi si è trattato di picchi estremamente isolati (Botvinnik non è mai stato l'indiscusso numero 1, ed ha avuto favoritismi a non finire), col solo Fischer che probabilmente sarebbe rimasto a lungo ai vertici e verrebbe oggi considerato GOAT - ma non ha più giocato.
Gli stessi risultati raggiunge Sonas (semmai ci sono dubbi a favore di Lasker). Sono poi stati fatti altri studi sulle partite di tutti i mondiali, confrontando le mosse giocate con quelle suggerite dai software più forti, contando la "divergenza" e il numero di errori (escludendo aperture ed errori gravi): Capablanca è risultato lo scacchista con la percentuale più alta di mosse buone (o con meno errori). La prova è stata ripetuta a distanza di anni, sempre con lo stesso risultato.
C'è qualche altro studio minore (per esempio sul livello dei tornei disputati), sempre con analoghi risultati. Ma il discorso completo richiederebbe pagine e pagine...
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Re: Scacchi

Messaggio da balbysauro »

immaginavo una questione riguardante questa "inflazione" di cui mi pare avevi parlato
non so se sia solo una deviazione matematica
c'è da dire secondo me che gli scacchi sono un gioco in cui si impara - e molto - dal passato, quindi in media gli scacchisti di oggi sono semplicemente migliori di quelli del passato perchè hanno potuto analizzare più partite

quanto agli altri studi che nomini, posso solo leggere con estremo interesse

peccato che non sappia giocare e non apprezzi aspetti più "al di dentro": aperture, mosse, ecc.
attendo che qualcuno apra il topic "per capire di scacchi bisogna essere un giocatore di scacchi?" :)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

negli scacchi il fisico serve abbastanza poco, quindi, anche se non e' necessario essere un buon giocatore di scacchi per capire molto di scacchi, non si vede il motivo per cui uno che ne capisce molto non giochi.

quanto alla inflazione, ci possono essere dei leggeri motivi aggiuntivi, ma gli unici che hanno fatto ricerche serie col computer hanno mostrato come semplicemente oggi si gioca meglio. I giocatori di oggi sono piu' forti. Per stabilire il migliore di sempre non ha quindi senso ne' guardare l' elo effettivo, ne' calcolare una inflazione. Il vantaggio rispetto al tennis e' che il punteggio Elo ha un valore maggiore di qualunque punteggio tu possa ottenere nel tennis in qualunque modo.

Ma a scacchi non c'e' paragone con i tempi di Capablanca. Un top50 del mondo prende un vantaggio tale in apertura da vincere quasi sempre. Perfino io in molti match prenderei un bel vantaggio, poi io lo sprecherei , si :)

Ma il valore delle mosse di allora e oggi lo puoi calcolare, allora spesso erano errate, oggi meno in generale, ma in apertura soprattutto oggi un professionista le sa tutte a memoria le prime mosse del computer piu' o meno in qualunque posizione.
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Re: Scacchi

Messaggio da BackhandWinner »

balbysauro ha scritto: 3) perchè dici che il goat sia Casablanca?
Per quanto sia grande Humphrey, mi pare un tantino esagerato...
balbysauro ha scritto: peccato che non sappia giocare e non apprezzi aspetti più "al di dentro": aperture, mosse, ecc.
attendo che qualcuno apra il topic "per capire di scacchi bisogna essere un giocatore di scacchi?" :)
Perlomeno, se non proprio giocatore di scacchi (io ovviamente, da empirista, voto 'sì', come nel caso del tennis, pace nickognito), almeno che sia in grado di distinguere una scacchiera da uno schermo...

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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:immaginavo una questione riguardante questa "inflazione" di cui mi pare avevi parlato
non so se sia solo una deviazione matematica
c'è da dire secondo me che gli scacchi sono un gioco in cui si impara - e molto - dal passato, quindi in media gli scacchisti di oggi sono semplicemente migliori di quelli del passato perchè hanno potuto analizzare più partite
La questione è complessa ed estremamente dibattuta.
Quello che è successo è che i punteggi medi dei giocatori forti (nonché di quelli fortissimi) sono rimasti invariati nei 15 anni fra il 1970 (introduzione dell'ELO) e il 1985. Poi si è verificata una crescita vagamente lineare di questi valori dal 1985 al 2010, con un'inflazione di circa 150 punti - 6/anno. Dal 2010 la situazione si è nuovamente stabilizzata e non c'è più inflazione.

La teoria maggioritaria è che l'inflazione sia dovuta a qualche problema nelle regole con cui la Federazione ha implementato l'ELO, dato che sulla carta il punteggio medio dovrebbe restare invariato: l'ELO funziona in base al principio per cui un giocatore guadagna n punti, un altro ne perde altrettanti, sempre e comunque. Tuttavia, questo non è sempre vero, perché la Federazione, per compensare il problema tipico dell'ELO, cioé la difficoltà nel seguire variazioni molto rapide nel livello dei giocatori, ha introdotto un fattore moltiplicativo che non è uguale per tutti. Di per sé questo non sarebbe un problema, ma ad un certo punto (purtroppo non ricordo, né ho trovato esattamente quando) la Federazione ha allargato verso il basso il numero di giocatori dotati di punteggio. Secondo il più noto fra gli statistici che si occupano di questa faccenda, Jeff Sonas, è questa la causa dell'inflazione: l'allargamento dei giocatori con punteggio unito alla presenza del fattore moltiplicativo. Sonas si è probabilmente convinto della cosa quando io gli ho inviato le mie classifiche ELO tennistiche, nelle quali, pur usando a mia volta un fattore moltiplicativo, non ho mai variato il "meccanismo d'ingresso" (quello che la Federazione ha modificato per aumentare il numero di giocatori con punteggio): non avendo io riscontrato inflazione ho supposto che la causa fosse appunto la modifica di cui sopra e ritengo di averlo convinto.
Qui il suo articolo: http://en.chessbase.com/post/rating-inf ... ible-cures

La teoria minoritaria pensa invece che l'inflazione sia dovuta al normale progresso che si registra in ogni sport, e che l'aumento del punteggio indichi solo che i giocatori stiano diventando sempre più forti, così come i centometristi corrono in tempi sempre più brevi. Tuttavia la teoria è minoritaria non per caso: l'inflazione non c'è sempre stata (ora non c'è da anni), mentre il progresso dovrebbe essere continuo, e il livello effettivo di gioco mostrato dagli scacchisti non sembra affatto più alto che in passato, né è chiaro se la miglior conoscenza delle aperture che si ha oggi rispetto a 50 (ma anche 10 anni fa) basti a dare - a questi livelli - vantaggi nell'ordine dei 150 punti.
Personalmente, seguendo con attenzione gli scacchi dall'epoca di Fischer, mi sento di dire che, per esempio, Carlsen [2850-2870] è un giocatore del livello - al più - del miglior Karpov (1980-1985) [2700-2720], e Caruana [2800-2820], il più plausibile numero due del momento, sia un po' inferiore al miglior Korcnoj (1975-1980) [2670-2690]. La differenza è esattamente di 150 punti, e corrisponde all'inflazione: secondo me questo non è un caso, ma un forte indizio che indica la giustezza della teoria maggioritaria (cioé, l'inflazione non c'entra niente col progresso tecnico).

Posto che questo sia vero, il GOAT (almeno dal 1970 in poi) è quindi Fischer (2785), seguito da Kasparov (2750-2760), e poi da Carlsen e Karpov (2720-2730), il che corrisponde con quanto ho osservato personalmente (Fischer più forte di Kasparov; Kasparov più forte di Carlsen).
quanto agli altri studi che nomini, posso solo leggere con estremo interesse
Questo è l'articolo relativo alla seconda, e più recente prova a cui accennavo: http://en.chessbase.com/post/using-che- ... uman-skill
Valutare cosa farebbe, oggi, Capablanca, è molto difficile. Non escludo che possa risultare comunque il numero uno, progresso tecnico o no, ma solo con tempi di gioco molto lunghi: ovviamente, la miglior conoscenza delle aperture - mai troppo deprecata da Fischer - consente ai giocatori di oggi di iniziare a pensare dalla 10-12esima mossa circa (salvo preparazioni specifiche), mantre Capablanca dovrebbe iniziare molto prima (quinta, sesta mossa al massimo). Significherebbe un handicap, tutt'altro che trascurabile, pari a 15-20, talvolta 30 minuti in meno nelle fasi calde della partita - su 2 ore. Handicap forse insormontabile - ma siamo nel campo delle pure speculazioni.
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Sarebbe meglio, sì. :-)
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

I computer hanno iniziato a competere con gli umani intorno al 1980. Ma e' piu' o meno 5 anni dopo che i programmi diventano piu' competitivi, e quindi vengono usati dai giocatori per allenarsi. In piu', e' nel 1985 che Kasparov inizia il suo dominio, aumentando il livello di gioco in generale, come spesso succede in questi casi. Il miglioramento continuo dei computer porta, oggettivamente, a un aumento della qualita' dei giocatori. E' nel 1986 che iniziano poi a circolare i database delle aperture, portando a un chiaro miglioramento. Con Internet poi, questo miglioramento avviene anche a bassi livelli. Oggi il mio collega del call center gioca le aperture meglio del campione del mondo di 50 anni fa, piu' o meno.

Ci sono stati degli studi molto seri utilizzando i computer, che hanno evidenziato come i primi 30 del mondo di oggi sono semplicenente piu' forti , per dire, di tutti i giocatori degli anni 70, tranne Fischer e Karpov. Non solo nelle aperture, anche il numero di errori gravi e' oggi diminuito, sono state fatti analisi di qualche centinaio di partite nelle varie epoche, e oggi si sbaglia anche di meno, ad alti livelli.

Questo non esclude che ci siano stati dei fattori che abbiano incrementato questa inflazione (qualcuno dice anche 'diminuito'). Ma quel che e' sicuro e' che i giocatori di oggi giocano meglio a scacchi.

Chi volesse approfondire:
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/paper ... eHa11c.pdf
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Re: Scacchi

Messaggio da ThePiper »

Be è abbastanza normale che gli scacchisti oggi come forza reale siano nettamente più forti dei giocatori del passato. Un discorso più interessante è forse capire se certi scacchisti del passato sarebbero in grado di primeggiare oggi.
Al giorno d'oggi lo studio mnemonico di molte componenti del gioco è vitale. È impensabile vedere un giocatore ai vertici mondiali che non abbia iniziato a giocare da bambino, cosa che in passato era possibile. Oggi gli scacchisti al vertice son solo scacchisti, in passato potevano fare altro, vedi Lasker, Botvinnik e Smyslov che eccellevano in altri campi.
Da quello che dicono le biografie si può pensare che Capablanca oggi farebbe fatica visto che era un grandissimo talento naturale ma che per dire in apertura fosse abbastanza superficiale basandosi sul suo talento nel mediogioco e nel finale. Alekhine per dire era invece maniacale nello studio quindi probabilmente farebbe bene pure oggi. Lasker e Tal in modi diversi giocavano molto sulla psicologia, difficile quindi immaginare che nell'era dei computer certi giochini potessero funzionare ai massimi livelli. Sarebbe stati grandi scacchisti ma magari non campioni del mondo.
Senza parlare delle analisi post match che in passato erano svolte solo dall'uomo mentre oggi sono aiutate dal computer. Ci sono tante variabili.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

La psicologia comunque conta ancora, Carlsen vince molto per questo motivo. Carlsen non ha quasi mai una superiorita' in seguito a una migliore apertura, anzi, di solito gioca proprio per uscire dagli schemi prima possibile. Pero' e' chiaro che se prendi un giocatore del passato e non gli consenti di allenarsi con gli strumenti di oggi, nemmeno di vedere database cartacei, beh, difficile che competano. Capablanca magari farebbe eccezione. Ma anche senza gli strumenti di oggi, comunque potrebbero spero vedersi almeno dei match live dei colleghi, capirebbero in fretta le nuove aperture, certo, allenarsi senza computer sarebbe un enorme svantaggio, ma sarebbe gia' qualcosa.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

ThePiper ha scritto:Be è abbastanza normale che gli scacchisti oggi come forza reale siano nettamente più forti dei giocatori del passato. Un discorso più interessante è forse capire se certi scacchisti del passato sarebbero in grado di primeggiare oggi.
Anche qui, ci vorrebbero molte pagine per esporre come si deve la situazione (ci sono fior di studi).
C'è un progresso tecnico, ed anche notevole, ma non è misurabile attraverso l'ELO, né con altri metodi: qui non c'è qualcosa di "misurabile", come la velocità di corsa, o quella della pallina, ma un aumento di conoscenze (che, si badi bene, va molto oltre la conoscenza delle aperture) che da un lato pare smisurato, dall'altro è stato ultimamente un po' ridimensionato, con l'apparizione di alcuni giocatori che ottengono risultati straordinari più in virtù del talento che dello studio. Carlsen su tutti, ma anche Nakamura, che proprio per questo motivo litigò (e di brutto) con Kasparov, il quale, da buon esponente della tradizionale scuola sovietica (= studia, studia e ancora studia) non accettava che il suo allievo avesse spesso e volentieri la testa altrove.
Ma gli scacchisti del passato primeggerebbero? Probabilmente no. Se ci si limita all'epoca moderna, ci sono pochi, ma significativi esempi a dimostrarlo: anche volendo escludere i casi di Fischer (il suo rientro del 1992 non ha avuto seguito) e di Mecking (minato comunque da gravi probemi di salute), abbiamo Kamsky, rientrato dopo 8 anni di inattività, nel pieno della maturità scacchistica (30 anni) e mai più tornato ai livelli di prima nonostante un buon recupero (top 5 prima del ritiro, mai più top 10 dopo). Se già 8 anni di conoscenze non sono pienamente colmabili, figuriamoci 50, o 100 anni. La stessa prova effettuata di recente comparando le mosse scelte dai migliori software con quelle giocate dai campioni del passato mostra una chiara superiorità dei giocatori recenti (Kasparov, Karpov, Fischer, persino Kramnik) su quelli del passato (in fondo troviamo Steinitz, il più lontano, e poi Euwe, Alekhine e Lasker).
E tuttavia c'è sempre Capablanca al primo posto, che spicca anomalo in mezzo ai tanti giocatori recenti e recentissimi. Il dubbio è forte, anche se va ricordato che Capablanca ha giocato pochissimo (in rapporto a quanto si gioca oggi), e quindi può anche essere che il campione di partite non sia abbastanza significativo.
E però sta lì, al primo posto...
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Che poi in realta' chi cerca di evitare aperture troppo 'teoretiche', deve comunque studiare le aperture per ore ed ore per arrivare a trovarsi in una situazione del genere.

Ricordo ancora la risposta ironica di Svidler a chi gli chiedeva qualcosa della preparazione 'non teoretica' di Karjakin, dove spiegava che oggi questo non esiste, chi sembra che studi meno, semplicemente indirizza gli studi verso qualcos'altro, per una precisa scelta tattica.
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Re: Scacchi

Messaggio da Kafelnikov 18 »

Devo dire che quando guardo qualche analisi su youtube di mostri sacri Fischer è uno dei pochi in cui vedo constantemente IL genio. Carlsen non mi eccita per nulla invece.
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Re: Scacchi

Messaggio da ThePiper »

Fantasio ha scritto:Ma gli scacchisti del passato primeggerebbero? Probabilmente no
Be si parla sempre di uno sport. Fisico e tenuta nervosa incidono a parità di forza. Normale che se uno smetta per parecchio, poi non ritorni come prima. Smettere di studiare e allenarsi non ti fa progredire e gli altri vanno avanti.
Quando parlo dei campioni del passato comunque mi chiedo. Se nascessero oggi sarebbero tutti in grado di arrivare ai vertici?
In passato essendo un gioco meno risolto i margini per il talento e fattori esterni erano maggiori.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Va detto che oggi si gioca molto di piu' , circa 100 match l' anno, non 50 come prima, Capablanca penso ne giocasse ancora molti meno.

Interessante cosa ha detto Svidler sul doping negli scacchi: dice che sarebbe utile poter aver qualche sostanza che dia un picco di concentrazione nei momenti decisivi, ma non pensa ci siano sostanze che aiutino per tutte le 5-6 ore in cui si gioca un match. Ma Svidler (anche perche' molto emotivo), pensa che la concentrazione e la tranquillita' servano molto piu' della resistenza fisica (anche se ovviamente oltre i 40 parti svantaggiato per una inferiorita' fisica generale).

Sul barare, nel senso di usare software di nascosto, penso sia quasi impossibile ad alti livelli, sia per i controlli, sia perche' tutti si conoscono e parlano dei loro match fra di loro, si accorgerebbero subito se uno bara. A bassi livelli ovviamente invece talvolta succede,
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

Kafelnikov 18 ha scritto:Devo dire che quando guardo qualche analisi su youtube di mostri sacri Fischer è uno dei pochi in cui vedo constantemente IL genio. Carlsen non mi eccita per nulla invece.
Sei in buona compagnia: diciamo che una buona metà degli appassionati la pensa come te. Su Kasparov (e su Fischer, naturalmente) tutti sono d'accordo, ma ci sono giocatori dallo stile più "tranquillo" che non colpiscono più di tanto. E il "guaio" è che di solito sono questi - gli Steinitz, Botvinnik, Petrosian, Karpov e ora Carlsen - a prevalere.
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Re: Scacchi

Messaggio da ThePiper »

Io il genio lo vedevo in Tal. La capacità di creare il caos anche in situazioni piatte. Purtroppo era veramente cagionevole di salute ed è declinato presto. Ai giorni nostri Topalov quando divenne campione del mondo un po' l'ha ricordato.
Poi vabbè anche se agli antipodi ho sempre trovato affascinanti le partite di Petrosjan :D
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

ThePiper ha scritto:Io il genio lo vedevo in Tal. La capacità di creare il caos anche in situazioni piatte. Purtroppo era veramente cagionevole di salute ed è declinato presto. Ai giorni nostri Topalov quando divenne campione del mondo un po' l'ha ricordato.
Non è un caso: prima Tal, poi Topalov sono stati gli unici scacchisti a impensierire Kasparov sul suo terreno (le complicazioni tattiche), anche se non sistematicamente.
Tal era comunque un personaggio unico e straordinario da tutti i punti i vista. Con meno vodka e meno morfina sarebbe vissuto più a lungo, ma forse neanche sarebbe diventato un grande scacchista...
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

ThePiper ha scritto:Io il genio lo vedevo in Tal.
e grazie :D
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: Gli scacchi sono ancora un gioco molto bello da vedere, ma ormai l'intelligenza artificiale lo ha quasi rovinato, e dovrebbe finire di rovinarlo.

In generale, l'evoluzione tecnologica sembra estremamente dannosa, letale, per il concetto di gioco intelligente. Siccome una macchina gioca meglio di noi, e' normale che tra gli uomini vinca chi si e' studiato le mosse della macchina. Per fortuna, la nostra memoria non e' capace di immaganizzare troppe informazioni, quindi il discorso vale piu' nella fase iniziale (e, che io sappia, sara' negli scacchi un problema molto maggiore che nel go).

Ma, al di la' di quello, anche il campione del mondo sara' una nullita'. Sara' il numero uno solo nella sua categoria (gli umani), ma la categoria sara' inferiore. Questo cambia diverse cose.
Si' il computer ha ucciso gli scacchi. Sono quasi sorpreso che ci sia interesse per un torneo dei candidati, nel 2016. Credo che girino molti meno soldi comunque. Forse dovrebbero avere il coraggio di prendere atto e piantarla li'.

Non e' tanto questione di una macchina che giochi meglio degli uomini secondo me. In fondo anche un motorino va piu' forte di Bolt, ma questo non ha certo rovinato le gare di corsa. E' piu' che il gioco di oggi e' tutto basato sulle analisi fatte al computer prima della partita. Ricordo il commento ad una partita di Topalov, mi pare, vista online, in cui il giocatore sembrava distratto e pensoso, e il commentatore disse che piu' che pensare alle prossime mosse secondo lui stava cercando di ricordare l'albero di mosse analizzato dal computer il giorno prima.

Gia' prima gli scacchi erano un gioco in cui gli umani si comportavano come computer (piu' che il contrario), usando solo la memoria per aperture e finali e per il medio gioco un modello di analisi posizionale a pattern che non e' proprio come l'algoritmo di un computer ma non e' nemmeno cosi' dissimile, e da cui derivava una finta apparenza di genialita'.
Un gioco come questo poteva essere affascinante ai tempi di Capablanca, quando era un universo quasi inesplorato da scoprire, ed era forse gia' fin troppo codificato ai tempi di Fischer e Spassky, decenni fa. Ma oggi e' proprio finito.
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Re: Scacchi

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Non potrei essere piu' in disaccordo. Ti fai una tua idea di cosa dovrebbero essere gli scacchi e, siccome a te non piace piu' adesso, dici che il gioco e' finito.

Pero' che sia finito o meno lo decide chi gioca e chi guarda e, se e' possibile che il computer sia il killer di questo gioco, di certo non lo e' adesso. Si puo' parlare di diminuzione di interesse, non so, sono anche diversi i motivi per cui succede, se succede.

Al di la del fatto che i tuoi gusti personali non sono oggettivi, mi sembra che tu abbia una versione naif dello sport in generale. E' normale, in uno sport, allenare i colpi e poi, in partita, riportarli alla memoria. Che sia cosciente o meno poco importa. A tennis posso fare migliaia di colpi uguali in allenamento per poi ripeterli in partita, se non li alleno non rendo in partita. Devo allenare il corpo in palestra in modo ripetitivo per anni, altrimenti non ho alcun successo. E' chiaro che lo sport di oggi, in generale, riduce la genialita' e favorisce l' allenamento, ma non e' che prima lo sport, o il gioco degli scacchi, fossero mosse di genio senza preparazione. O apparenza di genio. Una organizzazione difensiva di una squadra non e' apparenza di genio, piace vederla proprio per la preparazione studiata a tavolino dietro. I tiri precisi di Platini piacciono perche' Platini si e' allenato fin da bambino a mirare punti precisi, altri bambini hanno tentato un milione di dribbling prima di diventare calciatori funambolici. E uno scacchisti prepara una strategia, come un generale fa prima di una guerra. Se decidesse il computer, non continuerebbero a esserci queste differenze nette tra categorie di persone professioniste e di talento, come ci sono, sarebbero tutti piu' o meno pari. Non e' che uno stia li' a far lavorare il computer e poi si impara le mosse a memoria. E' uno studio strategico con l' aiuto del computer. E' vero, la precisione aumenta per un numero di mosse maggiore e il gioco e' meno spettacolare, ma ci sono altri aspetti interessanti e, se mai succedera' in futuro, non siamo certo arrivati al punto in cui il gioco si e' snaturato e finito. Poi, certo, l' aspetto soggettivo e' importante. Ma i pattern di cui parli sono proprio una parte integrante di quasi qualunque sport, cosi' come la preparazione di una tattica.

In piu' oggi la visibilita' e l' accessibilita' dei tornei, il commento, la possibilita' di provare tu stesso le mosse che faresti, live, e cosi' via, danno un grande valore aggiunto al gioco.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:Non potrei essere piu' in disaccordo. Ti fai una tua idea di cosa dovrebbero essere gli scacchi e, siccome a te non piace piu' adesso, dici che il gioco e' finito.

Pero' che sia finito o meno lo decide chi gioca e chi guarda e, se e' possibile che il computer sia il killer di questo gioco, di certo non lo e' adesso. Si puo' parlare di diminuzione di interesse, non so, sono anche diversi i motivi per cui succede, se succede.

Al di la del fatto che i tuoi gusti personali non sono oggettivi, mi sembra che tu abbia una versione naif dello sport in generale. E' normale, in uno sport, allenare i colpi e poi, in partita, riportarli alla memoria. Che sia cosciente o meno poco importa. A tennis posso fare migliaia di colpi uguali in allenamento per poi ripeterli in partita, se non li alleno non rendo in partita. Devo allenare il corpo in palestra in modo ripetitivo per anni, altrimenti non ho alcun successo. E' chiaro che lo sport di oggi, in generale, riduce la genialita' e favorisce l' allenamento, ma non e' che prima lo sport, o il gioco degli scacchi, fossero mosse di genio senza preparazione. O apparenza di genio. Una organizzazione difensiva di una squadra non e' apparenza di genio, piace vederla proprio per la preparazione studiata a tavolino dietro. I tiri precisi di Platini piacciono perche' Platini si e' allenato fin da bambino a mirare punti precisi, altri bambini hanno tentato un milione di dribbling prima di diventare calciatori funambolici. E uno scacchisti prepara una strategia, come un generale fa prima di una guerra. Se decidesse il computer, non continuerebbero a esserci queste differenze nette tra categorie di persone professioniste e di talento, come ci sono, sarebbero tutti piu' o meno pari. Non e' che uno stia li' a far lavorare il computer e poi si impara le mosse a memoria. E' uno studio strategico con l' aiuto del computer. E' vero, la precisione aumenta per un numero di mosse maggiore e il gioco e' meno spettacolare, ma ci sono altri aspetti interessanti e, se mai succedera' in futuro, non siamo certo arrivati al punto in cui il gioco si e' snaturato e finito. Poi, certo, l' aspetto soggettivo e' importante. Ma i pattern di cui parli sono proprio una parte integrante di quasi qualunque sport, cosi' come la preparazione di una tattica.

In piu' oggi la visibilita' e l' accessibilita' dei tornei, il commento, la possibilita' di provare tu stesso le mosse che faresti, live, e cosi' via, danno un grande valore aggiunto al gioco.
No, in questo caso non e' una questione di gusti soggettivi, come potrebbe essere nel caso dei giudizi sul tennis, e non si puo' nemmeno dire che allenarsi con il computer sia l'equivalente di allenarsi tantissimo nel tennis. Fischer si allenava tipo 16 ore al giorno da quando era bambino, e senza computer.
Tu dici, il computer ce l'hanno tutti poi i piu' forti vincono e questo e' vero ma intanto forse essere forti oggi richiede doti diverse da quelle che servivano a Capablanca. Cio' che rende forti e' soprattutto la capacita' di studio, le doti di memoria e poi anche qualita' specifiche, ovviamente, velocita' di analisi, capacita' di non fare errori sotto stress. Ci mancherebbe, non e' che possono giocare tutti.
Ma quello che contesto e' che il computer ha proprio cambiato lo spirito del gioco. Sai che Kasparov gioca la siciliana, ad esempio, metti il computer a studiare le ultime variazioni di quell'apertura. E con ultime intendo proprio nel senso di ricerca scientifica, perche' la conoscenza teorica del gioco avanza tutti i giorni, per cui quello che si sa della Siciliana oggi ad Aprile 2016 e' ben di piu' di quello che si sapeva ad Aprile 2015, il computer continuamente trova contromisure a posizioni che prima sembravano interessanti e ne propone di nuove. Ci vuole sempre talento ma per il resto e' tutto studio.
Una ex campionessa italiana una volta disse ad un mio amico che il problema quando si smette a quei livelli e' che poi non si puo' piu' giocare con nessuno. Se non continui a studiare tutti i giorni non puoi piu' giocare con chi ancora pratica a tempo pieno perche' appunto la teoria si evolve di continuo e si rimane subito indietro e tutti diventano ingiocabili. E d'altra parte giocatori di quel livello non possono nemmeno giocare con persone normali come me e te perche' anche se non studiano la differenza rimane abissale.
Quindi c'era studio anche prima, c'e' sempre stato molto studio negli scacchi. ma ora con il computer il peso dell'analisi pre-gara e' moltiplicato, ormai conta solo quella.
Poi figurati, io non ce l'ho certo con i computer... gia' piu' di 25 anni fa ricordo che studiavo i codici di programmi come gnuchess per capire come funzionassero. Quello dei programmi che giocano e' un mondo affascinante, e' quello degli uomini che giocano che non lo e' piu'.



Scacchi a parte, riguardo la visione naif dello sport che secondo te io avrei, in effetti e' una visione di quello che lo sport forse e' stato a tratti in passato e non e' piu'. Ora che tutto l'allenamento e' scientifico lo sport e' una cosa decisamente sopravvalutata in tutti i sensi.
Lo ha detto bene Noah in un'intervista (non ricordo dove, forse a Repubblica?) qualche giorno fa.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Beh, lo spirito del gioco e' cambiato oer gli scacchi, ma e' evidentemente cambiato anche per il tennis, o pensi che Nadal giochi con lo stesso spirito del Maggiore Wingfield? :D

Prima del computer i giocatori studiavano i match dei rivali, in base a database cartacei, perfino match visti dal vivo o raccontati. E si studiava a memoria la teoria delle aperture. Oggi fai lo stesso in modo diverso. E c'e' molta strategia. Al Candidates molti si aspettavano continuamente delle Berlin in generale, o magari che Svidler giocasse sempre la Gruenfeld e cosi' via, ma i giocatori hanno scelto divelte strategie, tra la sorpresa, tra il cercare posizioni poco teoriche, e cosi' via, non e' che hanno fatto scegliere al computer e ha vinto chi ha imparato di piu' a memoria. Il miglior giocatore di questi anni, anzi dominatore, Carlsen, nell' imparare a memoria le aperture non sara' nemmeno nei primi 50 del mondo.

L' influenza del computer e' per me piu' che altro quella di ritardare, diciamo, l;inizio della parte non teorica. Il che non sarebbe contro i principi del gioco o negativo di per se', ma ha l'effetto di creare situazioni troppo stabili per giocatori di simile livello. Questo crea troppe patte, e meno spettacolo. Ma, in generale, lo spettacolo, spesso, negli scacchi come nel tennis, e' dato dagli errori, dalle imprecisioni. Un tennis perfetto e' fatto di tutti ace, gli scacchi perfetti sono fatti di tutte patte.

Ma non siamo arrivati troppo oltre, in questo, non ancora, basta vedere Wei Yi con un paio di King's Hunt storiche totalmente fuori dagli schemi, alla sua eta', pur perdendo ancora da molti giocatori deboli. E si parla forse del primo campionissimo cresciuto totalmente in questo sistema.

Tra l' altro, io non credo che il modello del computer sia piu' razionale e meno geniale, al contrario: penso che la mente umana sia razionale e che il computer ragioni in modo piu' geniale. Non solo e tanto per i pattern di cui parlavi, che servono alla mente umana a riconoscere prima certe opportunita' viste in allenamento o in match precedenti, cosa di cui il computer non ha bisogno, ma proprio perche' in genere l' uomo affronta il match con una strategia e delle linee guida: occupare il centro, che so, non tenere un cavallo su colonne laterali, avere una armoniosa struttura di pedoni, e cosi' via. Le situazioni in cui il computer oggi primeggia chiaramente sugli umani sono proprio quelle mosse che non fanno parte di una strategia generale, verrebbero forse piu' in mente a un principiante ignorante , andando intuitivamente contro una tattica generalmente valida. Ma il gioco 'umano' non sta affatto seguendo il computer in questo, fin qui, sta rimanendo come prima.

Io non credo che, oggettivamente, iniziare un match giocando a memoria le prime 30 mosse in pochi secondi e partendo da una situazione della schachciera di un certo tipo sia un cambiare lo spirito o rovinare il gioco. Il problema, come detto prima, e' se dopo quelle 30 mosse, o 20, o magari in futuro 100, il gioco si e' semplificato troppo e non lascia spazio alla bellezza e spettacolo successivo. Questo, per me, potrebbe essere il motivo per cui il computer rovina il gioco. Ma al momento non e' ancora cosi'. Forse ci sono piu' match noiosi, ma oggi ne puoi vedere diversi in contemporanea e scegliere quello che ti piace. Non e' secondaria, come opportunita'. E' come dire che, che so, e' meglio avere finali di Wimbledon piu' appassionanti, oppure finali spesso piu' noiose, ma intanto puoi vederti in diretta tutto il seocondo turno su tutti i campi e scegliere i match piu' spettacolari in tv? Tutto fa parte dello spettacolo del gioco.

Per cui, soggettivamente ognuno la pensa come gli pare, oggettivamente, il computer non ha fatto bene allo spettacolo, ma, per una serie di motivi, siamo ben lontani dall' avere un gioco 'morto'. Con questo metro, un cinquantenne medio dovrebbe considerarsi deceduto, su :)
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto: Io non credo che, oggettivamente, iniziare un match giocando a memoria le prime 30 mosse in pochi secondi e partendo da una situazione della schachciera di un certo tipo sia un cambiare lo spirito o rovinare il gioco. Il problema, come detto prima, e' se dopo quelle 30 mosse, o 20, o magari in futuro 100, ...
Un mio amico scienziato ritiene che probabilmente ci sia una sequenza di mosse vincenti negli scacchi. Cioe' e' probabile che un giorno il computer scoprira' che il bianco puo' cominciare con una mossa e ribattere a qualsiasi mossa del nero con una mossa che alla fine lo porta in una posizione vincente. Per cui il nero perde qualsiasi cosa faccia. Quel giorno (ben lontano, eh) il gioco degli scacchi finira' per davvero.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto: Io non credo che, oggettivamente, iniziare un match giocando a memoria le prime 30 mosse in pochi secondi e partendo da una situazione della schachciera di un certo tipo sia un cambiare lo spirito o rovinare il gioco. Il problema, come detto prima, e' se dopo quelle 30 mosse, o 20, o magari in futuro 100, ...
Un mio amico scienziato ritiene che probabilmente ci sia una sequenza di mosse vincenti negli scacchi. Cioe' e' probabile che un giorno il computer scoprira' che il bianco puo' cominciare con una mossa e ribattere a qualsiasi mossa del nero con una mossa che alla fine lo porta in una posizione vincente. Per cui il nero perde qualsiasi cosa faccia. Quel giorno (ben lontano, eh) il gioco degli scacchi finira' per davvero.
ritiene in base a cosa, se posso? Io non credo che il vantaggio della prima mossa potra' essere mai decisivo, anzi, credo che in un futuro remoto tra supercomputer, nessuno perdera' mai.
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
uglygeek ha scritto:
Nickognito ha scritto: Io non credo che, oggettivamente, iniziare un match giocando a memoria le prime 30 mosse in pochi secondi e partendo da una situazione della schachciera di un certo tipo sia un cambiare lo spirito o rovinare il gioco. Il problema, come detto prima, e' se dopo quelle 30 mosse, o 20, o magari in futuro 100, ...
Un mio amico scienziato ritiene che probabilmente ci sia una sequenza di mosse vincenti negli scacchi. Cioe' e' probabile che un giorno il computer scoprira' che il bianco puo' cominciare con una mossa e ribattere a qualsiasi mossa del nero con una mossa che alla fine lo porta in una posizione vincente. Per cui il nero perde qualsiasi cosa faccia. Quel giorno (ben lontano, eh) il gioco degli scacchi finira' per davvero.
ritiene in base a cosa, se posso? Io non credo che il vantaggio della prima mossa potra' essere mai decisivo, anzi, credo che in un futuro remoto tra supercomputer, nessuno perdera' mai.
Sulla base del fatto che in giochi piu' semplici questo e' possibile (teoria dei giochi ad informazione perfetta) e che negli scacchi la cosa sembra impossibile solo perche' l'albero delle combinazioni e' cosi' vasto. Potrebbe anche essere possibile che la sequenza ottima porti sempre ad una patta, come avviene nel semplicissimo gioco del tic-tac-toe (come ricorda il vecchio film Wargames).
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

ma dipende dalle regole del gioco. Per dire, il filetto, come hai gia; detto tu, e' un gioco semplicissimo, dove se muovi per ultimo non perdi mai comunque :)

In generale, nella storia del gioco, quasi tutti i campioni di scacchi sono d'accordo nel dire che il match perfetto finisce in parita', e in diversi, da sempre, sono preoccupati proprio di questo.

In piu', la percentuale di superiorita' del bianco dei migliori computer di oggi e' piu' o meno identica a quella degli umani di 100 anni fa. Insomma, non c'e' nessun trend nonostante l' enorme differenza di valore. Invece la percentuale di patte e' molto aumentata nel tempo.

Insomma, il fatto che in altri giochi accada, non mi sembra un buon motivo per pensare che dovrebbe accadere negli scacchi. Anche perche' ci sono anche giochi in cui e' gia' stato dimostrato come un gioco perfetto porta al pareggio (ad esempio la dama). Piu' che altro, e' certo che molti lievi vantaggi nel finale degli scacchi siano patte, se difese bene (anche per la regola delle 50 mosse).
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Re: Scacchi

Messaggio da Kafelnikov 18 »

Sarebbe interessante vedere tornei di Fischerandom dove partecipano tutti i più grandi scacchisti e vedere se i ''valori in campo'' alla fine rispecchiano quelli degli scacchi normali.
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Re: Scacchi

Messaggio da Lyndon79 »

Non capisco una delle obizioni di Nick:
cioè il numero 50 del mondo di oggi batterebbe Capablanca, OK.
Come Seppi batterebbe con triplice 6-0 Tilden.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

Lyndon79 ha scritto:Non capisco una delle obizioni di Nick:
cioè il numero 50 del mondo di oggi batterebbe Capablanca, OK.
Come Seppi batterebbe con triplice 6-0 Tilden.
eh, appunto. La mia obiezione e' per chi dice che quelli di oggi non sono piu' forti, oggettivamente.
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Re: Scacchi

Messaggio da Fantasio »

uglygeek ha scritto:Se non continui a studiare tutti i giorni non puoi piu' giocare con chi ancora pratica a tempo pieno perche' appunto la teoria si evolve di continuo e si rimane subito indietro e tutti diventano ingiocabili.
Non è proprio così. Cioé, è vero che se smetti di studiare precipiti in classifica, ma qualche margine di recupero lo hai sempre. Kamsky, per tornare al mio esempio precedente, è sparito dalla circolazione per 8 anni, è tornato e in effetti aveva i suoi problemi (pattava con giocatori _molto_ più deboli) ma nel giro di due anni è tornato _quasi_ ai livelli di prima. Diciamo che era il 4°-5° giocatore al mondo, è rientrato che forse era 50esimo o peggio, e alla fine è tornato nei top 15, dove è rimasto a lungo. Negli ultimi anni ha preso a declinare, ma ha passato i 40 ed è abbastanza normale.
D'altro canto Mecking, che era un probabile top 5 alla fine degli anni '70, è rientrato dopo 12 anni e non era neanche un top 100. Ma non si è mai rimesso a studiare seriamente.
Diciamo che per alcuni giocatori lo studio continuo fa parte delle proprie caratteristiche, e una volta persa l'abitudine sprofondano; altri, tuttavia, assimilano con più velocità e si aiutano con l'intuito superiore, e possono quantomeno restare a galla pur studiando di meno. Ma certo, una volta che hai smesso di studiare ai vertici non ci torni più.
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uglygeek
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Re: Scacchi

Messaggio da uglygeek »

Nickognito ha scritto:
Lyndon79 ha scritto:Non capisco una delle obizioni di Nick:
cioè il numero 50 del mondo di oggi batterebbe Capablanca, OK.
Come Seppi batterebbe con triplice 6-0 Tilden.
eh, appunto. La mia obiezione e' per chi dice che quelli di oggi non sono piu' forti, oggettivamente.
Ah che siano piu' forti non c'e' dubbio... del resto hanno tutti la potenza dei computer alla base dei loro studio. Tutti i top 100 batterebbero il Fischer del 1972 con facilita' irrisoria, se Fischer potesse essere trasportato nel tempo.
Che questa cosa non renda il gioco ne' piu' interessante ne' piu' popolare credo sia palese per tutti.
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Re: Scacchi

Messaggio da Nickognito »

uglygeek ha scritto: eh, appunto. La mia obiezione e' per chi dice che quelli di oggi non sono piu' forti, oggettivamente.
Ah che siano piu' forti non c'e' dubbio... del resto hanno tutti la potenza dei computer alla base dei loro studio. Tutti i top 100 batterebbero il Fischer del 1972 con facilita' irrisoria, se Fischer potesse essere trasportato nel tempo.
Che questa cosa non renda il gioco ne' piu' interessante ne' piu' popolare credo sia palese per tutti.[/quote]

non credo, francamente, che tutti i top100 batterebbero Fischer con facilita' irrisoria (anzi, sono sicuro del contrario). Non sono piu' forti fino a questo punto.

Sulla popolarita', beh, se Karjakin fosse un adepto dell' Isis e Carlsen un sostenitore di Trump forse ci sarebbe anche piu' pubblicita', ecco, come 40 anni fa :)
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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