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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

13°tappa:
Ritornano le salite, motivo fondamentale delle prove a tappe: prima Barigazzo (m. 1221) al 74° km.; quindi, subito dopo la discesa, il famoso Abetone (m. 1388), lungo 12 km. e valevole per il G. P. della Montagna, col suoi 607 m. di dislivello. C'e' poi il contentino de Le Piastre (in. 761) breve ma duro strappo.
14°tappa:
i corridori affronteranno il passo del Bracco (metri 615)
Il Bracco è un GPM, 12 km, dislivello praticamente tutto (si parte dal livello del mare). Bracco e Abetone si equivalgono, per lunghezza e pendenza.

15° tappa:
Rivedremo, fuori dalla solita stagione, la Colletta, i Piani d'Invrea, Capo Mele, Capo Cervo e Capo Berta. Non ci saranno nè tappa volante nè premio della montagna.
Però, tappa "inconcludente".

16°tappa:
il San Bartolomeo dista dall'arrivo ben 172 chilometri e il Nava oltre cento.
Il col di Nava (930 metri) è un GPM. 10 km, 700 metri di dislivello.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

17°tappa, la famosa Cuneo-Pinerolo:
Dai 587 metri di Cuneo si salirà ai 1996 della Maddalena in 32 chilometri di effettiva scalata, poi si scenderà ai 1286 metri del bivio per Barcellonette per risalire in 14 chilometri alla quota 2111 del Vars e scendere a precipizio sui 1000 metri di Cuiltestre. Di qui in 15 chilometri di salita « ufficiale » si raggiungerà l'Izoard (m. 2360), la punta massima, per discendere ancora ai 1321 metri di Briancon. In circa 12 chilometri si risalirà poi ai 1850 metri del Monginevro e ci si tufferà sui 1344 di Cesana per scalare in 11 Km. la quota 2033 del Sestriere
Solo Vars, Izoard e Monginevro sono GPM, per quanto Maddalena e Sestriere siano considerati ugualmente impegnativi.
Riepilogando: Maddalena, 32 km, 1409 metri, 4.4%. Vars, 14 km, 825 metri, 5,9%, Izoard, 15 km, 1360 metri, 9.1%, Monginevro, 12 km, 529 metri, 4.4%, Sestriere, 11 km, 689 metri, 6.3%.
La Stampa titolò: "Coppi ha compiuto fra i giganti alpini la più grande corsa nella storia del ciclismo", e poi "Si poteva avere gran concetto di Fausto Coppi, considerarlo il più grande ciclista su strada in questo momento, ritenerlo capace di corse spettacolose, dargli già a Bolzano partita vinta nel Giro, eppure quello che egli ha fatto oggi supera ogni previsione e ogni immaginazione, lo classifica al di sopra di ogni campione del presente e del passato, gli dà una vittoria che più limpida e convincente di così non avrebbe potuto essere e che non ha eguale, se non nei lontani tempi nei quali una corsa a tappe la si vinceva per decine di minuti e non per secondi, come è capitato spesso in questi ultimi tempi." e ancora: "La sua scalata all'Izoard non ha possibilità di raffronto con nessun'altra. E' venuto su elegante, compassato, leggero, in un modo che si riteneva impossibile." eccetera eccetera.
Evidentemente quell'impresa era straordinaria anche per l'epoca. :-)

18°tappa: cronometro di 65 km.

19° tappa: GPM al Ghisallo, 8,5 km, 471 metri, pendenza 5.5%. Altimetria molto irregolare, con un tratto centrale in falsopiano e il resto all'8-9%.

Bene, da domani si discute. :-)
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Grande Fantasio! Dai che ci divertiamo!!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Bene, da domani si discute. :-)
Su questo giro (e in generale sui giri di quell'epoca) bisogna fare qualche precisazione.
Visto con i criteri odierni, si tratta di un giro decisamente "moscio", o "per velocisti". Due sole tappe di montagna, e con arrivo in discesa situato molto lontano dall'ultima salita. In tutto 12 GPM, 6 concentrati nelle due tappe di montagna, sei sparsi qua e là, uno per tappa. Il Giro 2014 presentava 21 GPM di 1° o 2° categoria, e nove arrivi in salita, il Giro 2013 20 GPM con 7 arrivi in salita.
Ma nel 1949 le strade, pure asfaltate, non erano quelle odierne, la meccanica delle bici lasciava a desiderare, gli allenamenti seri erano riservati a pochi campioni e gli "aiuti" farmaceutici non erano quelli di oggi e potevano a volte essere controproducenti.
Questo significava che forature, divisioni del gruppo e incidenti, anche gravi, erano all'ordine del giorno e che fare selezione e infliggere distacchi pesantissimi era cosa normale, anche in pianura. Le squadre tiravano, ma non con la compattezza odierna, dato che distacchi anche molto elevati, anche nei confronti di corridori di buon livello, potevano essere recuperati con estrema facilità. Per esempio, prima del tappone dolomitico Coppi aveva ben 10 minuti di ritardo dalla maglia rosa Leoni, che in montagna sapeva difendersi: oggi un distacco così elevato sarebbe considerato fatale e Coppi verrebbe biasimato per avere concesso così tanto agli avversari. Allora non era significativo: la cronometro e i due tapponi potevano consentire recuperi di almeno 15-20 minuti e anche più (Coppi prese 50 minuti a Leoni, alla fine). Al Tour dello stesso anno, per dire, Coppi arrivò a perdere 36 minuti dalla maglia gialla Marinelli, per poi vincere con 25 minuti di vantaggio, sempre su Marinelli (con Bartali in mezzo). Naturalmente il Tour aveva più montagne del Giro, ma a quell'epoca uno come Coppi poteva tranquillamente prendere un'ora (mica un minuto!) anche a gente forte, non certo agli ultimi in classifica.

Quello che voglio dire, insomma, è che distacchi minimi come quelli del Giro vinto da Merckx non sarebbero credibili e, soprattutto, con questa altimetria i migliori non combinerebbero molto. Tutte le tappe sarebbero appannaggio dei velocisti e magari alla fine vincerebbe Van Steenbergen (che peraltro si difendeva anche in montagna) o addirittura lo stesso Leoni. Bisogna prevedere selezioni importanti su _tutti_ i GPM, con recuperi limitati e distacchi molto superiori (anche 3, 4 volte) a quelli abituali. E attacchi importanti anche in pianura. Inoltre, credo andrebbe considerato il fatto che i GPM dell'epoca erano solo quelli che oggi sarebbero di prima o seconda categoria (anzi, forse solo di prima): come avrai notato dai brevi resoconti di salite ce n'erano molte altre, e penso che oggi verrebbero considerate almeno GPM di 3° categoria. Forse converrebbe aggiungerle e utilizzarle per fare ulteriore selezione.

Ma credo anche che ci vogliano altri pareri oltre al mio. :-)

Per la cronosquadre che vuoi aggiungere, pensavo al percorso Messina-Milazzo, passando per la statale dei Peloritani: salita micidiale e ricca di curve. :-)
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Nel Tour del 2010, c'era la mini Roubaix. E mi è piaciuto molto il sistema con cui è stata corsa. Quindi, per questo Giro, potremmo dividere le tappe in pianura in:

a) Tappe per puri velocisti. All'inizio della tappa, qualche ciclista minore si mette in fuga. Forse verrà raggiunto, forse no. Se verrà raggiunto dal gruppo, ci sarà il volatone. Vorrei correre qualche tappa in questo modo, così posso utilizzare qualche ciclista minore che altrimenti rimarrebbe inutilizzato per tutto il Giro.

b) Tappe "interessanti". Magari con qualche GPM di 3° e 4° categoria. Qui dobbiamo scegliere una ventina di ciclisti FORTI e dividerli in tre gruppi.
1) Ottime possibilità di vincere la tappa
2) Buone possibiltà di vincere la tappa
3) Discrete possibilità di vincere la tappa

All'inizio della sezione "interessante" (ad esempio, un GPM di 3° categoria oppure una strada accidentata), vengono determinati quanti ciclisti attaccheranno. Ad esempio: 6. Lancerò 6 volte il dado a 20 facce.
1) Risultato 1-10: corridore del primo gruppo
2) Risultato 11-16: corridore del secondo gruppo
3) Risultato 17-19: corridore del terzo gruppo
4) Risultato 20: altro corridore.

L'importante è decidere quando inizia la sezione "interessante". Oltre al primo attacco, ce ne potranno essere degli altri.

Per quanto riguarda le montagne, ho pensato di raddoppiare i distacchi. Ad esempio: nel gioco originale, il distacco preso in una sezione in salità veniva calcolato in questo modo: lunghezza della sezione * pendenza della salita. Esempio:

a) lunghezza della sezione = 4,5 km
b) pendenza della salita = 6,5%
Distacco = 29,25 - arrotondato per eccesso = 30 secondi.

In questo Giro, il distacco sarà di 1 minuto. Nell'ultimo GPM della giornata, il distacco originario sarà moltiplicato per 3. Quindi, 1 minuto e 30 secondi. E così via.

Per la cronosquadre. Bel percorso!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Seguendo il tuo consiglio, cambio ancora il sistema per calcolare i distacchi.

a) 2a cat = lunghezza sezione * pendenza salita * 2
b) 1a cat = lunghezza sezione * pendenza salita * 3
c) HC = lunghezza sezione * pendenza salita * 4

Nell'ultimo GPM della giornata, si moltiplica per 2,5 / 3,5 / 4,5.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Riepilogo del Giro.

Escludendo la cronometro e l'eventuale cronosquadre, le tappe saranno corse in tre modi.

a) Tappa per velocisti. I ciclisti minori attaccheranno. Alta probabilità di arrivo in volata.
b) Tappa combattuta. Si correrà con il sistema spiegato nei messaggi precedenti.
c) Tappa di montagna (i ciclisti affronteranno la prima salita insieme).

Qualche tappa presenterà una combinazione di b e c.

1a tappa: Palermo – Catania (261 km) - Tappa di montagna
1° GPM: Colle del Contrasto (28 km – 3,9%)
2° GPM: Adrado (9 km – 4,1%)

2a tappa: Catania – Messina (163 km) - Tappa per velocisti

3a tappa: Villa San Giovanni – Cosenza (214 km)
Prima parte: Tappa combattuta
1° GPM: Tiriolo (7 km – 5,7%)

Quando affronteranno il Tiriolo, i ciclisti non saranno tutti insieme. Ci potrebbero essere già dei gruppetti.

4a tappa: Cosenza – Salerno (292 km) - Tappa combattuta

5a tappa: Salerno – Napoli (161 km) - Tappa combattuta

6a tappa: Napoli – Roma (233 km) - Tappa per velocisti

7a tappa: Roma - Pesaro (298 km) - Tappa combattuta

8a tappa: Pesaro - Venezia (273 km)- Tappa per velocisti

9a tappa: Venezia - Udine (249 km) - Tappa per velocisti

10a tappa: Udine – Bassano del Grappa (154 km) - Tappa per velocisti


11a tappa: Bassano del Grappa - Bolzano (237 km) - Tappa di montagna
1° GPM: Rolle a) 12,5 km / 6,2% b) 10,5 / 5%
2° GPM: Pordoi (13 km – 6%)
3° GPM: Gardena (9,5 km – 6,5%)

12a tappa: Bolzano – Modena (253 km) - Tappa per velocisti

13a tappa: Modena – Montecatini Terme (160 km) - Tappa di montagna
1° GPM: Barigazzo
2° GPM: Abetone (12 km - 5,1%)
3° GPM: Le Piastre

14a tappa: Montecatini Terme - Genova (228 km)
Prima parte: Tappa combattuta
GPM: Passo del Bracco (12 km - 5,1%)

15a tappa: Genova - Sanremo (136 km) - Tappa combattuta

16a tappa: Sanremo - Cuneo (190 km) - Tappa combattuta

17a tappa: Cuneo - Pinerolo (254 km) - Tappa di montagna
1° GPM: Maddalena (32 km, 1.409 m, 4.4%)
2° GPM: Vars (14 km, 825 m, 5,9%)
3° GPM: Izoard (15 km, 1.360 metri, 9.1%)
4° GPM: Monginevro (12 km, 529 metri, 4.4%)
5° GPM: Sestriere (11 km, 689 metri, 6.3%)

18a tappa: Pinerolo – Torino (65 km) - cronometro

19a tappa: Torino - Monza (267 km)
Prima parte: Tappa combattuta
GPM: Ghisallo (8,5 km – 5,5%)


Penso che questo sistema possa dare risultati abbastanza realistici. Su 19 tappe, ci sono soltanto 6 tappe per velocisti. Le altre sono combattute oppure di montagna (o una combinazione delle due). Ora servirebbero due cose:

a) Come calcolare la pendenza?
b) Quali tappe si chiudono con una salita e quali con una discesa oppure un falsopiano?

Chiusa questa parte, possiamo pensare alle squadre.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Ho trovato il sistema per calcolare alcune pendenze... Le ho inserite nel messaggio precedente. Fantasio, potresti controllare per vedere se hanno senso? Le uniche che mi mancano sono il Barigazzo e le Piastre.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Ho trovato il sistema per calcolare alcune pendenze... Le ho inserite nel messaggio precedente. Fantasio, potresti controllare per vedere se hanno senso? Le uniche che mi mancano sono il Barigazzo e le Piastre.
Ricorda che c'è il Nava nella 16° tappa.
- Barigazzo: 15 km, 617 metri, molto irregolare: http://www.salite.ch/barigazzo.asp?mapp ... priseH=661
- le Piastre: 14 km, 725 metri, irregolare: http://www.piste-ciclabili.com/itinerar ... le-piastre

- nessuna tappa, in quel Giro, aveva l'arrivo in salita. Non era necessario e a quei tempi sarebbe stato anche problematico da organizzare.
- aggiungerei il Campolongo (che oggi è sempre considerato GPM) in quella dolomitica, e due GPM nella Cosenza-Salerno, probabilmente la più impegnativa fra le tappe "non di montagna". Allego l'altimetria. In questo modo avremmo esattamente 20 GPM, come i giri odierni.
- le pendenze medie si calcolano banalmente: dislivello/chilometri.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

Iniziamo a parlare di squadre.

Bisogna decidere dove collocare Bartali, se nella squadra anteguerra o in quella dopoguerra. Espongo le mie due proposte (tieni conto che la differenziazione fra velocisti, scalatori e passisti, prima della guerra, era molto labile, dato che gli incidenti erano comunissimi e quasi sempre il Giro veniva vinto da chi ne aveva avuti di meno piuttosto che dal piu' forte).

Con Bartali anteguerra:
ITALIA 1
capitani Girardengo, Binda, Bartali
scalatori Bottecchia, Valetti
passisti Belloni, Brunero, Guerra, Olmo
velocista Piemontesi
ITALIA 2
capitano Coppi
vice capitano Magni
scalatori Astrua, Nencini
passisti Defilippis, Baldini
velocisti Leoni, Conte
gregari di lusso: Bevilacqua, Fornara
Con Bartali dopoguerra:
ITALIA 1 -Bartali + un gregario di lusso tra Aymo e Camusso (si equivalgono)
ITALIA 2 +Bartali come capitano - Leone

Che pensi?
(che ne pensano gli altri?)
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Fantasio ha scritto: - nessuna tappa, in quel Giro, aveva l'arrivo in salita. Non era necessario e a quei tempi sarebbe stato anche problematico da organizzare.
- aggiungerei il Campolongo (che oggi è sempre considerato GPM) in quella dolomitica, e due GPM nella Cosenza-Salerno, probabilmente la più impegnativa fra le tappe "non di montagna". Allego l'altimetria. In questo modo avremmo esattamente 20 GPM, come i giri odierni.
- le pendenze medie si calcolano banalmente: dislivello/chilometri.
Sul Campolongo ho trovato alcune informazioni su questo sito. Quale percorso sceglieresti? Quello di Arabba (corto ma con pendenza maggiore) oppure un altro?

----------

Metterei Bartali assieme a Coppi.
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Re: All Time Greatest Tour de France

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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Ombra84 »

Bartali con Coppi Co-capitani di Italia DopoGuerra
Binda e Girardengo Co-capitani di Italia Preguerra
Magni sarebbe però cmq un elemento di spicco per Italia DopoGuerra, anche se sarebbe da inserire come passista.

Piuttosto, proprio per Magni, bisognerebbe dargli qualche bonus nelle discese, visto che in quelle accidentate dell' epoca poteva fare il vuoto, o recuperare agilmente i distacchi che beccava in salita. Forse però si aggiunge troppo al al lavoro da fare....
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Sul Campolongo ho trovato alcune informazioni su questo sito. Quale percorso sceglieresti? Quello di Arabba (corto ma con pendenza maggiore) oppure un altro?
Non puoi mica scegliere! La tappa passa dal Pordoi, poi dal Campolongo, poi dal passo Gardena, quindi al Campolongo si va da Arabba.
(tra l'altro conosco a memoria quelle strade, anche se con la bici non le ho mai percorse, e non hai idea dei giri che dovresti fare se per caso volessi percorrere il Campolongo nel senso opposto, lasciandolo però in mezzo agli altri due. Come minimo ci scapperebbero altri quattro GPM, due sul Falzarego, due sul Valparola)
Metterei Bartali assieme a Coppi.
Quindi ti va bene togliere Conte da ITALIA 2 e inserire o Aymo o Camusso in ITALIA 1?
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

Ombra84 ha scritto:Piuttosto, proprio per Magni, bisognerebbe dargli qualche bonus nelle discese, visto che in quelle accidentate dell' epoca poteva fare il vuoto, o recuperare agilmente i distacchi che beccava in salita. Forse però si aggiunge troppo al al lavoro da fare....
In effetti Magni era un grande discesista, mentre Bartali non lo era, cosa che gli è costata moltissimo. Anche Koblet non era male, mentre Coppi era forte, ma non quanto Magni.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Ombra84 »

Se non mi sbaglio nella tappa del Bondone del 1956, quella vinta da Gaul, cadde all' inizio di una discesa, si ruppe l' omero, lo stavano caricando in ambulanza, si rialzò, fece la discesa a tutta e arrivò terzo sul Bondone sotto la Bufera :o

Chi è riuscito a vedere le sue discese e quella di Savoldelli dal Fauniera 1999, dice che Savoldelli a confronto era quasi lento :P

djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Ombra84 ha scritto:Bartali con Coppi Co-capitani di Italia DopoGuerra
Binda e Girardengo Co-capitani di Italia Preguerra
Magni sarebbe però cmq un elemento di spicco per Italia DopoGuerra, anche se sarebbe da inserire come passista.

Piuttosto, proprio per Magni, bisognerebbe dargli qualche bonus nelle discese, visto che in quelle accidentate dell' epoca poteva fare il vuoto, o recuperare agilmente i distacchi che beccava in salita. Forse però si aggiunge troppo al al lavoro da fare....
Di ciclismo "eroico" ne so proprio poco. Mi vanno bene tutte le opzioni. Per questioni di equilibrio e bilanciamento, metterei Coppi & Bartali insieme: 3 capitani da una parte e 1 dall'altra forse non va troppo bene!

Ombra, ti posso dare un compito. Potresti dare tu il valore "discesa" ai vari ciclisti? Mi servono solo 3 opzioni.

1) Eccellente
2) Medio
3) Pessimo
Non puoi mica scegliere! La tappa passa dal Pordoi, poi dal Campolongo, poi dal passo Gardena, quindi al Campolongo si va da Arabba.
(tra l'altro conosco a memoria quelle strade, anche se con la bici non le ho mai percorse, e non hai idea dei giri che dovresti fare se per caso volessi percorrere il Campolongo nel senso opposto, lasciandolo però in mezzo agli altri due. Come minimo ci scapperebbero altri quattro GPM, due sul Falzarego, due sul Valparola)
OK!!!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Ombra84 »

koufax75 ha scritto:
Di ciclismo "eroico" ne so proprio poco. Mi vanno bene tutte le opzioni. Per questioni di equilibrio e bilanciamento, metterei Coppi & Bartali insieme: 3 capitani da una parte e 1 dall'altra forse non va troppo bene!

Ombra, ti posso dare un compito. Potresti dare tu il valore "discesa" ai vari ciclisti? Mi servono solo 3 opzioni.

1) Eccellente
2) Medio
3) Pessimo
Ok, ma è da inserire per tutti o solo per i capitani futuri? Io conosco le abilità solo dei principali :oops:

Eccellenti comunque: Magni e Nencini
Medio: Coppi, Girardengo, Binda
Pessimo: Bartali
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: All Time Greatest Tour de France

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koufax75 ha scritto:Di ciclismo "eroico" ne so proprio poco. Mi vanno bene tutte le opzioni. Per questioni di equilibrio e bilanciamento, metterei Coppi & Bartali insieme: 3 capitani da una parte e 1 dall'altra forse non va troppo bene!
Il ciclismo "eroico" era molto diverso da quello attuale. Quasi tutte le gare erano ad eliminazione, e vinceva il corridore che meno degli altri subiva incidenti e piu' degli altri era bravo a superarli. Di 5-6 favoriti alla partenza di un "Grand Tour" ne arrivavano in fondo uno o due. Girardengo, per esempio, ha corso 13 Giri, finendone quattro, e due Tour senza finirli. Belloni, 11 Giri, 4 finiti, 3 Tour, non finiti. Henri Pelissier, 8 Tour, due terminati. Eccetera. La situazione è cambiata dalla metà degli anni '30 in poi, quando si sono decisi a rifare le strade (ormai le automobili erano il mezzo di locomozione più diffuso), la meccanica delle biciclette è migliorata, le regole sono diventate più flessibili e le tappe più corte. Anche per questo ritengo giusto correre nel 1949, quando la situazione si era quasi normalizzata.
La cosa paradossale è che ai tempi eroici gli arrivi per distacco erano rari, anche in montagna: in corsa potevano succedere tante e tali cose che i corridori preferivano restare insieme e giocarsi la vittoria in volata. Attaccare era un lusso che pochi si concedevano. Piuttosto, incidenti e forature finivano per frazionare il gruppo e i corridori arrivano divisi in sottogruppi, staccati l'uno dall'altro di molti minuti (a volte decine di minuti). Ma chi era rimasto staccatissimo oggi, poteva trovarsi nel gruppo dei più fortunati l'indomani e ribaltare la situazione a suo favore, quindi nulla era sicuro sino all'ultima tappa.

Vabbe', fine della divagazione. Ora butto giù le due squadre francesi.

edit: il Tour del 1919, per dirne una, ha visto 67 partenti, 10 arrivati. Il decimo e ultimo era staccato di 22 ore (!) dal vincitore. Il secondo di quasi due.
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koufax75 ha scritto:metterei Coppi & Bartali insieme: 3 capitani da una parte e 1 dall'altra forse non va troppo bene!
Pensandoci bene, potremmo aggiungere, a Italia 1, un secondo passista-velocista: Raffaele Di Paco, invece di dover scegliere tra gli equivalenti Aymo e Camusso.
Avremmo quindi:
ITALIA 1
capitani Girardengo, Binda
scalatori Bottecchia, Valetti
passisti Belloni, Brunero, Guerra, Olmo
velocisti Piemontesi, Di Paco
ITALIA 2
capitani Coppi, Bartali
vice capitano Magni
scalatori Astrua, Nencini
passisti Defilippis, Baldini
velocista Leoni
gregari di lusso: Bevilacqua, Fornara.

Problemi con Francia e Belgio: la mia idea era due squadre francesi, ante e dopo-guerra, una squadra belga. In realtà Francia e Belgio hanno più o meno lo stesso numero di corridori buoni, e ce ne sono abbastanza nell'anteguerra, pochini nel dopo. Che si fa?
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Fantasio... Fai due squadre equilibrate. E se ti piace, fai squadre miste, con ciclisti non necessariamente appartenenti allo stesso periodo.
Il ciclismo "eroico" era molto diverso da quello attuale. Quasi tutte le gare erano ad eliminazione, e vinceva il corridore che meno degli altri subiva incidenti e piu' degli altri era bravo a superarli. Di 5-6 favoriti alla partenza di un "Grand Tour" ne arrivavano in fondo uno o due. Girardengo, per esempio, ha corso 13 Giri, finendone quattro, e due Tour senza finirli. Belloni, 11 Giri, 4 finiti, 3 Tour, non finiti. Henri Pelissier, 8 Tour, due terminati. Eccetera. La situazione è cambiata dalla metà degli anni '30 in poi, quando si sono decisi a rifare le strade (ormai le automobili erano il mezzo di locomozione più diffuso), la meccanica delle biciclette è migliorata, le regole sono diventate più flessibili e le tappe più corte. Anche per questo ritengo giusto correre nel 1949, quando la situazione si era quasi normalizzata.
La cosa paradossale è che ai tempi eroici gli arrivi per distacco erano rari, anche in montagna: in corsa potevano succedere tante e tali cose che i corridori preferivano restare insieme e giocarsi la vittoria in volata. Attaccare era un lusso che pochi si concedevano. Piuttosto, incidenti e forature finivano per frazionare il gruppo e i corridori arrivano divisi in sottogruppi, staccati l'uno dall'altro di molti minuti (a volte decine di minuti). Ma chi era rimasto staccatissimo oggi, poteva trovarsi nel gruppo dei più fortunati l'indomani e ribaltare la situazione a suo favore, quindi nulla era sicuro sino all'ultima tappa.
Ho già previsto due cose:

1) Aumenterò i distacchi
2) Le opzioni problemi saranno molto più frequenti.
Ok, ma è da inserire per tutti o solo per i capitani futuri? Io conosco le abilità solo dei principali :oops:

Eccellenti comunque: Magni e Nencini
Medio: Coppi, Girardengo, Binda
Pessimo: Bartali
Solo per i capitani. Non più di 20 ciclisti.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Fantasio... Fai due squadre equilibrate. E se ti piace, fai squadre miste, con ciclisti non necessariamente appartenenti allo stesso periodo.
Sto tirando le somme. :-)

Altra cosa importante: Bahamontes ed Anquetil avrebbero i "numeri" per prendere parte anche a questa competizione, ma hanno già partecipato a quella 1960-oggi. Che si fa con loro?
Eccellenti comunque: Magni e Nencini
Medio: Coppi, Girardengo, Binda
Pessimo: Bartali
Attenzione che "pessimo" non significa che in discesa perdeva 15-20 minuti da Magni. Poteva perderne 3 o 4.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Anquetil direi di no. Bahamontes solo se sei a corto di ciclisti spagnoli. A proposito di ciclismo eroico: ho appena finito di vedere un documentario sui 100 anni del Tour de France (youtube). E sono venuto a conoscenza della storia di Vietto al Tour 1934!!

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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Anquetil direi di no. Bahamontes solo se sei a corto di ciclisti spagnoli.
Bene.
Allora, questa la mia proposta per la Francia:

FRANCIA anteguerra.
- capitano: Henri Pelissier (ha posto come condizione per partecipare quella di essere capitano unico)
- vicecapitani: André Leducq, Antonine Magne
- scalatori aggiunti: Eugène Christophe, Jean Alavoine, René Vietto
- passisti: Georges Speicher, Roger Lapébie
- passista-cronoman: Maurice Archambaud
- passista-velocista: René Le Grevès

FRANCIA dopoguerra.
- capitano: Louison Bobet
- vicecapitani: Jean Robic, Raphaël Géminiani
- scalatori aggiunti: Lucien Lazaridès, Jean Dotto, Gilbert Bauvin
- passisti: Lucien Teisseire, Nello Lauredi
- passista-cronoman: Jean Stablinski
- passista-velocista: André Darrigade

Certo la squadra anteguerra è ben più forte, ma nell'insieme mi sembrano due squadre equilibrate e competitive. Domani il Belgio.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da pocaluce »

ho letto un paio di articoli sulla vita di ottavio bottecchia. io tifo per lui! :wink:
A lot of people say, "Yeah, I like Dennis Rodman," but they don't really mean that. I'm a big Dennis Rodman fan. I've been a Rodman fan since 1998 when he was in all his controversy, so that's never going to change.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Domani il Belgio.
BELGIO anteguerra:
- capitani: Philippe Thys, Firmin Lambot
- scalatori aggiunti: Lucien Buysse, Felicien Vervaecke, Sylvere Maes
- passisti: Felix Sellier, Georges Ronsse
- velocista: Louis Mottiat
- gregari di lusso: Maurice De Waele, Marcel Kint

BELGIO dopoguerra:
- capitano unico: Rik Van Steenbergen
- vicecapitani: Stan Ockers, Briek Schotte
- scalatore aggiunto: Alexandre Close
- passisti: Fred De Bruyne, Raymond Impanis
- passista cronoman: Jean Brankart
- passista velocista: Désiré Keteleer
- gregari di lusso: Leon Van Daele, Germain Derycke

Al solito più forte la squadra anteguerra, ma si difende bene anche l'altra.

Domani le ultime due squadre!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da tuborovescio »

pocaluce ha scritto:ho letto un paio di articoli sulla vita di ottavio bottecchia. io tifo per lui! :wink:
in effetti non ne so quasi niente, qualche suggerimento, link?
era scampato per miracolo, da ciclista bersagliere, alla grande Guerra
per poi morire ucciso non si sa da chi.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da balbysauro »

mi sa che una squadra Svizzera ci sta, no?
Kubler e Koblet mica possono rimanere fuori
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

tuborovescio ha scritto:in effetti non ne so quasi niente, qualche suggerimento, link?
http://www.gqitalia.it/sport/ciclismo/2 ... l-mistero/

Curioso come i due grandi rivali di quel periodo, Pelissier e Bottecchia, siano morti entrambi uccisi. Pelissier si era ormai ritirato, ma Bottecchia forse avrebbe vinto ancora qualcosa...
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

Fantasio ha scritto:Domani le ultime due squadre!
Ed eccole:

MITTELEUROPA
- capitani: Ferdi Kübler (SVI), Hugo Koblet (SVI)
- scalatori aggiunti: Max Bulla (AUT), Kurt Stöpel (GER)
- passisti: Paul Egli (SVI), Henri Suter (SVI), Fritz Schaer (SVI)
- passista-cronoman: Léo Amberg (SVI)
- gregari: Carlo Clerici (SVI), Hans Junkermann (GER)

Nessun vero velocista, ma ho già forzato un pochino inserendo Junkermann (che ha ottenuto i migliori risultati negli anni '60). Squadra deboluccia, ma con due capitani fortissimi.

RESTO DI MONDO (in realtà Spagna, Olanda, Lussembrurgo)
- capitani: Nicolas Frantz (LUX), Charly Gaul (LUX)
- scalatori aggiunti: Vicente Trueba (SPA), Mariano Cañardo (SPA), Julián Berrendero (SPA)
- passisti: Wout Wagtmans (HOL)
- velocisti: Miguel Poblet (SPA), Wim Van Est (HOL)
- gregari: Bernardo Ruiz (SPA), Jan Nolten (HOL)

Squadra non male, con due capitani fortissimi e ricca di scalatori.

Koufax, a te i prossimi input. :-)
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

Quindi, abbiamo giusto 20 corridori, fra "capitani" e "vicecapitani". Però ci sono problemi con Pelissier, che avrebbe voluto un fratello tra i gregari e ora, come condizione per partecipare, vuole il doping libero, spalleggiato in questo dagli svizzeri e dagli italiani.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

capitano: Henri Pelissier (ha posto come condizione per partecipare quella di essere capitano unico)
Quindi, abbiamo giusto 20 corridori, fra "capitani" e "vicecapitani". Però ci sono problemi con Pelissier, che avrebbe voluto un fratello tra i gregari e ora, come condizione per partecipare, vuole il doping libero, spalleggiato in questo dagli svizzeri e dagli italiani.
Ma cosa vuole Pelissier? Chi crede di essere? Eddy Merckx!

--------------

Compiti per casa... Valutazione dei ciclisti.

1a) Montagna generale - Valore massimo 9, valore minimo 5. I gregari avranno un valore massimo di 4.
1b) Montagna attacco. Attaccare in montagna comporta fatica; il valore montagna viene diminuito di 1 punto. Tuttavia, alcuni ciclisti sanno attaccare con estrema facilità. Si dovrebbero selezionare alcuni ciclisti con questa caratteristica (basta un segno ++ o un + accanto all'altro valore). (Ad esempio: Coppi 9++).

- Quando un ++ attacca con successo, il valore montagna non sarà diminuito
- Quando un ++ attacca senza successo, si lancerà il dado:
1-2-3: L'attacco comporta fatica. Valore montagna diminuito di 1 punto.
4-5-6: L'attacco non comporta fatica. Valore montagna invariato.

- Quando un + attacca con successo, si lancerà il dado
1-2-3: L'attacco comporta fatica. Valore montagna diminuito di 1 punto.
4-5-6: L'attacco non comporta fatica. Valore montagna invariato.
- Quando un + attacca senza successo, il valore montagna sarà diminuito.

Chi è senza + oppure ++, vedrà il suo valore montagna diminuire dopo ogni attacco. Dopo ogni attacco fallito, si perderà un + (quindi da ++ si passerà a +; da + a niente) Ovviamente, ci possono essere dei valori non concordanti come 9+ e 8++.

2) Scatto - Valore massimo 9, valore minimo 1. Se vuoi, puoi dare un valore a tutti i ciclisti (anche se quelli con valore sotto il 2 difficilmente verranno impiegati.)

3) Volata - I migliori velocisti (quelli che lottano per le volate di gruppo) avranno un valore tra 20 e 11. Poi, puoi dare un valore tra 9 e 5 a quei ciclisti che non partecipano alle volate, ma hanno buone doti da sprinter. Chi ha meno di 5, non verrà considerato.

4) Cronometro - Valore massimo 20, valore minimo 1. Se vuoi, puoi dare un valore a tutti i ciclisti.

5) Discesa. Questo valore sarà utilizzato solo per i capitani e gli scalatori. E verrà aggiunto o sottratto al valore scatto. Si potrebbe fare un ulteriore distinzione...
a) Eccellente +2
b) Buono +1
c) In media 0
d) Mediocre -1
e) Piuttosto mediocre -2

Infine, hai pensato di inserire la Cronosquadre? Dicevi in Sicilia? A questo punto, devi dare un valore tra 20 e 1 ad ogni squadra.

Inoltre, ho inserito una regola. Se il capitano andrà in difficoltà (e in questo Giro gli imprevisti saranno in quantità piuttosto elevata), dovrà essere OBBLIGATORIAMENTE aiutato / aspettato / soccorso da un compagno, vice-capitani compresi. Chi ha il ruolo più basso nella gerarchia, avrà il compito di aiutare il capitano. Soltanto, l'altro capitano potrà essere sollevato dall'incarico. Quindi, esempio:

a) Nel gruppo di testa durante una salita, ci sono tre Belgi2: Van Steenbergen, Ockers e Schotte. Ockers sta bene e vuole attaccare, ma Van Steenbergen e Schotte vanno in crisi. Ockers dovrà rallentare e aiutare Van Steenbergen, che quindi riuscirà a contenere o recuperare lo svantaggio. Schotte sarà lasciato indietro.

b)Durante una tappa combattuta, Geminiani attacca (seguito da altri ciclisti). Bobet resta nel gruppo degli inseguitori. Bobet fora. A meno che non ci siano altri Francesi2, Geminiani dovrà rallentare e soccorrere Bobet così da contenere o recuperare lo svantaggio.

In entrambi i casi, l'unica condizione per evitare il soccorso è avere un vantaggio sul proprio capitano di oltre 3 minuti. Se non ci sono altri compagni nei paraggi, il capitano sarà costretto a perdere tempo.

Mi puoi lasciare un tuo indirizzo email (via PM)? Ho preparato un file excel in cui tu potrai inserire i valori.

-------------

Finita questa valutazione, si dovrà fare qualche valutazione sulle tappe combattute.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto:Trueba
la pulce dei Pirenei :oops:

peccato non ci sia Martano
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto:
Fantasio ha scritto:Trueba
la pulce dei Pirenei :oops:
Mio padre, amatore negli anni '40. me ne parlava molto bene. Pare che questo minuscolo ciclista fosse un vero personaggio!
peccato non ci sia Martano
Martano, come Aymo e Camusso, era il prototipo del "buon" ciclista, piazzato spesso e bene, ma poco vincente. Una sorta di Giupponi anteguerra, insomma, o di Chioccioli pre-1991. Se gli altri sono d'accordo, lo si può inserire al posto di Di Paco.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto:
balbysauro ha scritto:
Fantasio ha scritto:Trueba
la pulce dei Pirenei :oops:
Mio padre, amatore negli anni '40. me ne parlava molto bene. Pare che questo minuscolo ciclista fosse un vero personaggio!
peccato non ci sia Martano
Martano, come Aymo e Camusso, era il prototipo del "buon" ciclista, piazzato spesso e bene, ma poco vincente. Una sorta di Giupponi anteguerra, insomma, o di Chioccioli pre-1991. Se gli altri sono d'accordo, lo si può inserire al posto di Di Paco.

la mia era una ignobile citazione, fantasio :oops: :lol:




e ora: tutti a Pinerolo!!!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Mi puoi lasciare un tuo indirizzo email (via PM)? Ho preparato un file excel in cui tu potrai inserire i valori.
Fatto. Preferirei però discutere le valutazioni in pubblico, sia per non imporre le mie agli altri, sia perche', non avendo - per fortuna! - una conoscenza diretta di quel periodo, dovrei comunque cercare e soppesare un po' di fonti.
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Allora facciamo le valutazioni tutti insieme e vediamo di confrontarci!!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Allora facciamo le valutazioni tutti insieme e vediamo di confrontarci!!
Mandami comunque il file Excel, che mi facilita il compito!
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da Fantasio »

koufax75 ha scritto:Allora facciamo le valutazioni tutti insieme e vediamo di confrontarci!!
C'è nessuno?

Comincio dal valore in salita, per capitani, scalatori e qualche altro ciclista degno di nota:
- Coppi, Bartali, Gaul: 9
- Binda, Bobet, Robic, Geminiani, Ockers, Frantz, Vietto, Vervaecke: 8
- Girardengo, Pelissier, Leducq, Magne, Kübler, Koblet, Bottecchia, Valetti, Nencini, Alavoine, Lazarides, Bauvin, Buysse, Maes, Trueba, Berrendero: 7
- Magni, Thys, Lambot, Astrua, Christophe, Dotto, Close, Bulla, Stöpel, Cañardo: 6
- Van Steenbergen, Schotte: 5

Assegnerei poi un 7 a Brunero e Guerra e un 6 a Defilippis, Baldini, Lapebie, Schaer e Nolten. Credo che un 5, quindi non il minimo, possa spettare a Belloni, Olmo, Speicher, Impanis, Di Paco, Poblet, un 4 a tutti gli altri.

Ora mi dedico allo scatto. :-)
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Re: All Time Greatest Tour de France

Messaggio da koufax75 »

Una cosa, Fantasio, sul valore Montagna. A quali ciclisti metteresti il + oppure il ++?

1b) Montagna attacco. Attaccare in montagna comporta fatica; il valore montagna viene diminuito di 1 punto. Tuttavia, alcuni ciclisti sanno attaccare con estrema facilità. Si dovrebbero selezionare alcuni ciclisti con questa caratteristica (basta un segno ++ o un + accanto all'altro valore). (Ad esempio: Coppi 9++).

- Quando un ++ attacca con successo, il valore montagna non sarà diminuito
- Quando un ++ attacca senza successo, si lancerà il dado:
1-2-3: L'attacco comporta fatica. Valore montagna diminuito di 1 punto.
4-5-6: L'attacco non comporta fatica. Valore montagna invariato.

- Quando un + attacca con successo, si lancerà il dado
1-2-3: L'attacco comporta fatica. Valore montagna diminuito di 1 punto.
4-5-6: L'attacco non comporta fatica. Valore montagna invariato.
- Quando un + attacca senza successo, il valore montagna sarà diminuito.

Chi è senza + oppure ++, vedrà il suo valore montagna diminuire dopo ogni attacco. Dopo ogni attacco fallito, si perderà un + (quindi da ++ si passerà a +; da + a niente) Ovviamente, ci possono essere dei valori non concordanti come 9+ e 8++.


Il primo valore che hai dato (da 5 a 9) riguarda la resistenza in montagna. Il + e il ++ rappresentano l'abilità di attaccante.
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