Del doping.....

[Nickognito]

balby, per dire che non e' dovuto al doping ma ad altro, dice che sono migliorati soprattutto nel ciclismo. Geniale. Come dire 'non sta con lui solo per i soldi. Per dire, le piacciono anche la ferrari e lo yacht che lui ha'

[Nick]

Non ho letto la discussione, comunque ha ragione Balby.

[ThePiper]

balby, per dire che non e' dovuto al doping ma ad altro, dice che sono migliorati soprattutto nel ciclismo. Geniale. Come dire 'non sta con lui solo per i soldi. Per dire, le piacciono anche la ferrari e lo yacht che lui ha'

[balbysauro]

Certo noi per dire avevamo una grande tradizioni su pista ora (anche se abbiamo appena vinto un oro) facciamo fatica ad avere i velodromi...

eh, appunto
invece in Inghilterra li hanno costruiti, hanno preso tecnici stranieri (anche a livelli più bassi di quelli olimpici, per le giovanili, ecc.) e così via

balby, per dire che non e' dovuto al doping ma ad altro, dice che sono migliorati soprattutto nel ciclismo. Geniale. Come dire 'non sta con lui solo per i soldi. Per dire, le piacciono anche la ferrari e lo yacht che lui ha'

quello che dico io è che prima il ciclismo in UK non esisteva proprio
poi hanno deciso di investire in questo sport
poi le vittorie arrivano per il doping? può darsi, ma tanto si dopano tutti, ma proprio tutti, quindi potrebbero aver investito in un doping migliore

ma voi credete davvero che hanno preso 10 cicloamatori in giro per i parchi, li abbiano dopati come cavalli e sti 10 ronzini siano diventati purosangue?

su, per una volta facciamo discorsi un po' più articolati di quelli da bar


i ciclisti inglesi sono dopati? certo, come lo sono quelli tedeschi (che una volta dominavano e ora sono spariti), come quelli francesi, quelli italiani, quelli americani, ecc.
ma prima bisognava portare il movimento ciclistico inglese a un certo livello, cosa che non si fa col doping ma coi soldi della federazione avuti grazie alle olimpiadi

[ThePiper]

In tre olimpiadi il Regno Unito nel ciclismo ha praticamente vinto il totale delle medaglie vinte dai tedeschi uniti, disuniti, est, ovest, nord, sud, centro ecc.ecc.

Per me non si dopano tutti. O non lo fanno tutti in egual misura. E come spiegava Tilli l'altro giorno durante la telecronaca dell'atletica non è che tutti i doping sono uguali. Ci son sostanze che magari ti aiutano nella prestazione singola altre che ti migliorano proprio in maniera costante, ti cambiano proprio o come diceva lui "aumentano la potenza del tuo motore". È ben diverso.

[Ombra84]

Un po' come il nuoto italiano prima di Sydney 2000: Mai vinto un cazzo in 80 anni a livello olimpico, poi all' improvviso 3 ori e altre medaglie.
Doping , forse. Ma anche un movimento di base

[Nick]

Pure secondo me, doping o non doping, la Gran Bretagna ha investito tanto su alcuni sport negli ultimi 10 anni e si sono visti frutti.

Come ha detto un altro anche noi siamo improvvisamente diventati competitivi nel nuoto negli ultimi 15 anni o anche nella Pallavolo da Velasco in poi, sport dove una volta eravamo marginali.

[laplaz]

Pure secondo me, doping o non doping, la Gran Bretagna ha investito tanto su alcuni sport negli ultimi 10 anni e si sono visti frutti.

Come ha detto un altro anche noi siamo improvvisamente diventati competitivi nel nuoto negli ultimi 15 anni o anche nella Pallavolo da Velasco in poi, sport dove una volta eravamo marginali.

Nella pallavolo con Velasco sospetto doping?
Ma dai su, siamo seri

Nel nuoto abbiamo vinto 3 ori per una serie di motivi.
Fioravanti era naturalmente dotato di una tecnica ed acquaticità sopraffine, che nessuno in quel momento aveva, ma negli ultimi 15 anni la rana si è evoluta in maniera mostruosa, ed oggi con i suoi tempi si fa fatica ad arrivare in SF olimpica.
Rosolino era anche lui un talento natatorio fenomenale, e si è avvantaggiato di un periodo in cui nei 200 misti non c'era praticamente nessun avversario (ricordo che quasi contemporaneamente a Max arrivò Boggiatto, che dominò i 400mx ai mondiali poco prima che arrivassero Phelps e Cseh, e poi in seguito Lochte, senza mai riuscire minimamente ad avvicinarli), mentre nei 400sl era purtroppo già arrivato Thorpe, e poi Hackett, altrimenti avrebbe altro palmarès.

[Nick]

Forse hai letto male. Chi ha parlato di sospetto doping.
Ho detto che la Gran Bretagna è diventata forte perchè ha investito in alcuni sport come noi che improvvisamente siamo diventati forti in sport dove non lo eravamo, ma magari i talenti c'erano, quindi bastava aiutarli con allenatori validi (Velasco) o con investimenti importanti (nuoto).

Nel nuoto italiano le cifre sono molto maggiori:
Fino al 90 solo le medaglie della Caligaris ai mondiali e alle olimpiadi, e trovare un italiano in qualche finale era rarissimo.

Dal 90 in poi, oltre le medaglie, oro argento e bronzi, una competitività molto più accentuata con tante finali, tanti piazzamenti...

[laplaz]

Forse hai letto male. Chi ha parlato di sospetto doping.
Ho detto che la Gran Bretagna è diventata forte perchè ha investito in alcuni sport come noi improvvisamente siamo diventati forti in sport dove non lo eravamo, ma magari i talenti c'erano, quindi bastava aiutarli con allenatori validi (Velasco) o con investimenti importanti (nuoto).

Ah boh, è il topic del doping, mi pareva che il concetto espresso fosse quello
Comunque nella pallavolo siamo stati tra le migliori nazioni anche prima (anche se in maniera minore) e dopo Velasco (seppur siano passati troppi anni dalla nostra ultima buona prestazione ai mondiali, mentre molto meglio alle Olimpiadi). Certo che lì le nuove regole (mai piaciute personalmente) ci hanno decisamente sfavorito perchè hanno privilegiato un gioco più fisico e meno tecnico, favorendo quindi nazioni come Cuba, Brasile, Russia etc...

[Nick]

Forse hai letto male. Chi ha parlato di sospetto doping.
Ho detto che la Gran Bretagna è diventata forte perchè ha investito in alcuni sport come noi improvvisamente siamo diventati forti in sport dove non lo eravamo, ma magari i talenti c'erano, quindi bastava aiutarli con allenatori validi (Velasco) o con investimenti importanti (nuoto).

Ah boh, è il topic del doping, mi pareva che il concetto espresso fosse quello
Comunque nella pallavolo siamo stati tra le migliori nazioni anche prima e dopo Velasco. Certo che lì le nuove regole (mai piaciute personalmente) ci hanno decisamente sfavorito perchè hanno privilegiato un gioco più fisico e meno tecnico, favorendo quindi nazioni come Cuba, Brasile, Russia etc...

No, sono d'accordo con Balby la Gran Bretagna ha investito negli sport e dove c'erano anche i talenti si sono visti i frutti.

Pallavolo non eravamo scarsissimi, ma da Velasco in poi con metodi innovativi, siamo diventati per 20 anni tra i più forti al mondo sia uomini che donne, una volta arrivare nelle 8 era il risultato massimo per l'Italia.
Quindi c'erano talenti, ma l'arrivo di Velasco ha dato la spinta e poi abbiamo continuato ovviamente anche senza Velasco.

[ThePiper]

Continuiamo a non capirci.
Io intanto penso malissimo, non è che ci giro intorno . Le peggiori cose possibili. E non lo dice nessuno perchè si parla di uno stato occidentale che culturalmente ci è vicino. Come ovviamente non si parla male degli Usa e si tirano fuori tutte cose giuste come sistemi di selezioni, strutture, tecnici ecc.ecc. Se spuntano fuori cinesi forti nel nuoto non è che si dice che investono nello sport, che sono un miliardo, che avevano un potenziale inespresso(ci saranno più potenziali talenti in un 1mld di persone o in 60 mln?). Di solito si dice che si dopano o che sono "misteriosi", poi magari si parla del resto.

Si son fatti vari esempi.
Pallavolo, intanto è un gioco di squadra dove il doping centra il giusto. È più importante avere dei principi e delle basi tecniche. E soprattutto non è che eravamo il Burkina Faso. Nell'84 eravamo arrivati terzi, non eravamo fortissimi ma non certo il terzo mondo. E soprattutto abbiamo vinto tre mondiali dal 90 al 98, ma non abbiamo MAI VINTO le olimpiadi, nel 92 manco a medaglia siamo andati abbiamo perso ai quarti. Ed eravamo nettamente i più forti sia nel 92(dove addirittura c'erano paragoni un po' esagerati col dream team nel basket) che nel 96. Poi siamo rimasti comunque competitivi perchè Velasco è riuscito a far passare un modo di pensare che comunque ha dato effetti duraturi nel tempo a prescindere, se poi hai i talenti magari riesci pure a dominare come negli anni 90.

Nuoto: è vero che abbiamo avuto poco o niente ma non è che dal 2000 siamo diventati una potenza mondiale. Abbiamo iniziato a vincere qualche medaglia e comunque abbiamo lasciato strada in altri campi. Si è dato e si è tolto, ma la nostra raccolta medaglie e la nostra posizione è sempre rimasta la stessa. Quest'anno abbiamo vinto un oro e due bronzi, abbiamo alti e bassi. Una cosa abbastanza comune.

Nle ciclismo la Gran Bretagna è passata da un livello simile alla Burkina Faso a livelli simili alla DDR nell'atletica. In uno sport diffuso a livello mondiale con scuole già presenti, dove però la tecnica è una cosa secondaria rispetto al fisico. È migliorata da altre parti e mantenuto eccellenze da altre parti.
Siccome parliamo dello stesso paese che ha Wimbledon e investito sempre una fracca di soldi nel tennis ma che prima di Murray non tirava fuori un tennista serio da una quarantina di anni qualche dubbio sarà legittimo averlo? Non mi sembra che in altri ambiti si siano dimostrati propriamente dei geni, capaci di passare da 0 a 100 in pochi anni.

Comunque:
Atleti O A B Tot. Posizione nel medagliere

United Kingdom 1948 London 375 3 14 6 23 12
Finland 1952 Helsinki 293 1 2 8 11 18
Australia 1956 Melbourne 200 6 7 11 24 8
Italy 1960 Rome 252 2 6 12 20 12
Japan 1964 Tokyo 199 4 12 2 18 10
Mexico 1968 Mexico City 237 5 5 3 13 10
West Germany 1972 Munich 310 4 5 9 18 12
Canada 1976 Montreal 234 3 5 5 13 13
Soviet Union 1980 Moscow 222 5 7 9 21 9
United States 1984 L.Angeles 355 5 11 21 37 11
South Korea 1988 Seoul 382 5 10 9 24 12
Spain 1992 Barcelona 389 5 3 12 20 13
United States 1996 Atlanta 303 1 8 6 15 36
Australia 2000 Sydney 310 11 10 7 28 10
Greece 2004 Athens 270 9 9 12 30 10
China 2008 Beijing 313 19 13 15 47 4
United Kingdom 2012 London 541 29 17 19 65 3
Brazil 2016 Rio de Janeiro 366 16 17 8 41 2(provv.)


Magari visto così fa più impressione. Se non volete diventare strabici la trovate su wiki, ovviamente, Great Britain at the Olympics

[Nickognito]

Piper ha chiaramente ragione. Doping di stato. Tecnica e organizzazione sono dettagli.

[CAPELLINO]

Paesi occidentali più sviluppati, quindi con un doping migliore, la qualità della.sostanza fa la differenza come la storia del.doping ci insegna.
I britannici migliorati molto nel nuoto e nella ginnastica mentre sono un po' calati nel canottaggio

[laplaz]

Il ciclismo lo lascerei come discorso a parte, perchè lì tra doping e biciclette con il motore mi sa che non se ne salva nemmeno uno
E poi è più un doping di team ciclistico che di nazione, quindi molto trasversale.

Non trovo invece strano che nel complesso la GB abbia ottenuto ottimi risultati in questa Olimpiade, perchè capita spesso nell'edizione successiva di quella organizzata in casa. Questo perchè l'onda lunga del lavoro fatto per ben figurare nella competizione in patria porta comunque alla nascita di un movimento che rimane prolifico per qualche anno.

Poi è chiaro che se ti capitano un Farah e un Peaty, che sono due fenomeni irripetibili, oltre ad un Murray con la strada spianata per la vittoria, qualcosa conta evidentemente.

[ThePiper]

Intanto l'onda lunga prosegue oggi 9 medaglie.
19 19 12 hanno superato la Cina pure come numero.

[CAPELLINO]

Intanto l'onda lunga prosegue oggi 9 medaglie.
19 19 12 hanno superato la Cina pure come numero.

Non ho l' abitudine di seguire il medagliere ma, incuriosito da voi, ho visto e non ho creduto..

[Nickognito]

Be, in molti sport la Cina e' svantaggiata a non avere neri, ma in effetti la maggioranza dei britannici sono bianchi, anche dei medagliati.

[Johnny Rex]

Ineccepibile Piper.
Miglior uso/allocazione delle risorse , preparazione/onda lunga delle Olimpiadi in casa, Miglior Doping.
Soprattutto quando si vedono grandi progressi negli sport singoli e pochi/punti negli sport di squadra , ove pur con tutto il doping del mondo la tradizione/movimento non lo costruisci così (alla voce vedi i cinesi) , quando invece di colpo mi cominci a dominare nel Ciclismo, dalla sera alla mattina.

Buffo come per gli Spagnoli si sia subito parlato, come è logico, di miglior Doping, per i Britannici No .

F.F.

[Nickognito]

Ineccepibile Piper.
Miglior uso/allocazione delle risorse , preparazione/onda lunga delle Olimpiadi in casa, Miglior Doping.
Soprattutto quando si vedono grandi progressi negli sport singoli e pochi/punti negli sport di squadra , ove pur con tutto il doping del mondo la tradizione/movimento non lo costruisci così (alla voce vedi i cinesi) , quando invece di colpo mi cominci a dominare nel Ciclismo, dalla sera alla mattina.

Buffo come per gli Spagnoli si sia subito parlato, come è logico, di miglior Doping, per i Britannici No .

F.F.

gli spagnoli negli sport di squadra benino, ecco

[Johnny Rex]

Sì , ecco perché il caso Inglese mi sembra più clamoroso.

F.F.

[balbysauro]

in Spagna c'è stata l'operazione Puerto, col dott. Fuentes
aspettiamo il caso Harbor col dr. Sources, dunque

[ThePiper]

Buffo come per gli Spagnoli si sia subito parlato, come è logico, di miglior Doping, per i Britannici No .

A dire il vero se si googla doping Gran Bretagna salta fuori abbastanza, datato 3 aprile. Poi più niente. Oblio assoluto, oscurato prima e dopo dal caso Russia.

gli spagnoli negli sport di squadra benino, ecco

Be a basket e calcio non erano nemmeno delle pippe prima. Certo dopo sono stati ai vertici assoluti ma non partivano certamente da zero, anzi son sempre stati degli incompiuti(quindi al limite truffati e non truffatori). A pallavolo hanno sempre fatto schifo, tranne quell'exploit abbastanza sorprendente del 2007 agli europei.

[tennisfan82]

Per quanto ci riguarda tocca richiamare il prof. Conconi, però ha più di 80 anni ormai.

[laplaz]

Per quanto ci riguarda tocca richiamare il prof. Conconi, però ha più di 80 anni ormai.

Lui si che li caricava abbestia gli atleti
Nel fondo ha fatto miracoli che neanche nostro signore...

[Mp1]

http://www.ilpost.it/2016/08/18/regno-unito-medagliere/

Meritocrazia tranchant che dovrebbe considerare anche altre variabili, ma comunque direi che funzioni.

Ma ora scatenatevi con l'associazione aumento fondi statali/investimento in laboratorio

[Nickognito]

ormai cross-topic, ma io penso che questo modo di gestire gli avvenimenti sportivi faccia male sia allo sport che a cose ben piu' importanti.

Finanziare a spese dei cittadini atleti a scopi di propaganda nazionalista a me sempre sbagliato ma almeno dovrebbero essere reso pubblico e chiaro da tutti, ma in generale per me non dovrebbe esistere una gestione dello sport a base nazionale e pubblica, anche per motivi sportivi. E' ovvio che comunque alcuni atleti avranno maggiori mezzi a disposizione di altri, ma se accade in questo modo la situazione mi sembra meno piacevole. Il doping e' diffuso ampiamente e trasversalmente, investire su preparazione e allenatori e non sul doping parallelamente mi sembrerebbe assurdo, poi non e' detto che siano i piu' dopati, ecco.

[ThePiper]

Be così mi pare che si vedano solo i lati negativi in maniera estrema.
Così facendo fai morire totalmente a livello agonistico gli sport minori. O verrebbero praticati, finanziati solo da ricchi. Boh magari son povero e vado a piscina, arrivo a 15 anni e magari son un talento a livello mondiale e vado a lavorare nei campi perchè son povero. Magari c'è uno che va più lento di me e si può permettere di allenarsi 8 ore al giorno perchè è ricco di famiglia. E poi mica ci son solo i medagliati olimpici c'è pure un sottobosco di atleti che praticano la disciplina senza arrivare a livelli di eccellenza. Poi vabbè nella parte pubblica non c'è mica soltanto il sostentamento degli atleti, magari c'è pura la costruzione di strutture. Magari non capita sempre ma a volte ci son pure atleti che vengono da contesti poveri, in quel caso l'aiutarlo a praticare il proprio sport ha anche una funzione sociale.
A parte che il doping non è sempre statale anzi spesso è proprio quello autofinanziato(vedi Schwarzer 1 che si compra le bombe su internet).

[Nickognito]

Be così mi pare che si vedano solo i lati negativi in maniera estrema.
Così facendo fai morire totalmente a livello agonistico gli sport minori. O verrebbero praticati, finanziati solo da ricchi. Boh magari son povero e vado a piscina, arrivo a 15 anni e magari son un talento a livello mondiale e vado a lavorare nei campi perchè son povero. Magari c'è uno che va più lento di me e si può permettere di allenarsi 8 ore al giorno perchè è ricco di famiglia. E poi mica ci son solo i medagliati olimpici c'è pure un sottobosco di atleti che praticano la disciplina senza arrivare a livelli di eccellenza. Poi vabbè nella parte pubblica non c'è mica soltanto il sostentamento degli atleti, magari c'è pura la costruzione di strutture. Magari non capita sempre ma a volte ci son pure atleti che vengono da contesti poveri, in quel caso l'aiutarlo a praticare il proprio sport ha anche una funzione sociale.
A parte che il doping non è sempre statale anzi spesso è proprio quello autofinanziato(vedi Schwarzer 1 che si compra le bombe su internet).

Il fatto di far morire lo sport minori mi sembra positivo. Per me tutto cio' che non vende attraverso il mercato deve fallire, a meno che non sia socialmente utile. Per me questi non lo sono, piuttosto finanzino il tennis o il basket . Si faccia un referendum: volete pagare le tasse per il tiro al piattello e lo squash a livello agonistico? Si/No.

Sul resto, boh, i pulcini della Masia li paga lo stato? La Bollettierei Academy e' pubblica? Lo sport e' un affare di miliardi, perche' ci si dovrebbe affidare a ricchi mecenati o di famiglia e non a organizzazioni private che ne traggano profitto?

[CAPELLINO]

Il problema è che gli sport sono definiti minori perché non seguiti dalla massa, siccome la massa ha scarso senso estetico rimarrebbero solo gli sport più brutti.
Quindi urge l' intervento statale.

[CAPELLINO]

. Per me tutto cio' che non vende attraverso il mercato deve fallire, a meno che non sia socialmente utile.

Questo discorso si applica anche alla pittura? E al cinema? Alle calzature, ai tessuti, al cibo ecc... ecc.. ecc...?

Così per capire

[ThePiper]

Il fatto di far morire lo sport minori mi sembra positivo. Per me tutto cio' che non vende attraverso il mercato deve fallire, a meno che non sia socialmente utile. Per me questi non lo sono, piuttosto finanzino il tennis o il basket . Si faccia un referendum: volete pagare le tasse per il tiro al piattello e lo squash a livello agonistico? Si/No.

Sul resto, boh, i pulcini della Masia li paga lo stato? La Bollettierei Academy e' pubblica? Lo sport e' un affare di miliardi, perche' ci si dovrebbe affidare a ricchi mecenati o di famiglia e non a organizzazioni private che ne traggano profitto?

Io non pagherei per i soccorsi e l'assistenza sanitaria per chi fa alpinismo o sport estremi. Avete voluto scalare una montagna? Cazzi vostri. Però non credo che debba funzionare così. Già andiamo per l'individualismo più totale, togliamo tutto già che ci siamo.
Perchè la pallamano è uno sport molto seguito in tanti stati europei mentre in Italia non se lo caga nessuno?
Perchè in Cina Ma Long è una star mentre da noi a ping pong ci gioca al bar quando va bene con due pezzi di legno?
Pure i nostri gusti son indirizzati dai media, figurati se è giusto che decida sky chi deve essere finanziato o meno.

A meno che non mi si dica che noi siamo più intelligenti degli indiani perchè ci fa schifo il cricket mentre da loro è lo sport più seguito

[CAPELLINO]

Già andiamo per l'individualismo più totale, togliamo tutto già che ci siamo.
Perchè la pallamano è uno sport molto seguito in tanti stati europei mentre in Italia non se lo caga nessuno?
Perchè in Cina Ma Long è una star mentre da noi a ping pong ci gioca al bar quando va bene con due pezzi di legno?
Pure i nostri gusti son indirizzati dai media, figurati se è giusto che decida sky chi deve essere finanziato o meno.

A meno che non mi si dica che noi siamo più intelligenti degli indiani perchè ci fa schifo il cricket mentre da loro è lo sport più seguito

Amen.

[Nickognito]

. Per me tutto cio' che non vende attraverso il mercato deve fallire, a meno che non sia socialmente utile.

Questo discorso si applica anche alla pittura? E al cinema? Alle calzature, ai tessuti, al cibo ecc... ecc.. ecc...?

Così per capire

no, all' arte no, al cibo in teoria no, ma in pratica si', non si pone il problema/. Tu vuoi le scarpe e il latte statali?

[Nickognito]

Perchè la pallamano è uno sport molto seguito in tanti stati europei mentre in Italia non se lo caga nessuno?
Perchè in Cina Ma Long è una star mentre da noi a ping pong ci gioca al bar quando va bene con due pezzi di legno?:

non ho capito, ma se lo stato ti da' a disposizione campi di pallamano e tavoli da ping pong fatti bene, e gratis, e tu se vuoi ci giochi non va bene? Deve per forza finanziare i piu;' forti pallamanisti italiani sperando in un piazzamento da medaglia? A che pro? Se poi alla gente non interessa non interessa, pazienza. Forse con i finanziamenti statali poi dopo la gente lascia la juve e va a vedere le gare di slittino, in 100mila?

[laplaz]

Primo e secondo nel triathlon i fratelli britannici

[CAPELLINO]

. Per me tutto cio' che non vende attraverso il mercato deve fallire, a meno che non sia socialmente utile.

Questo discorso si applica anche alla pittura? E al cinema? Alle calzature, ai tessuti, al cibo ecc... ecc.. ecc...?

Così per capire

no, all' arte no, al cibo in teoria no, ma in pratica si', non si pone il problema/. Tu vuoi le scarpe e il latte statali?

Non necessariamente, lo stato o meglio l élite dovrebbe tutelare il latte di qualità anche se alla gente comune non piace e tutelare anche le scarpe di cuoio lucide anche se la massa preferisce camminare con quelle sintetiche made in Vietnam che puzzano e uno stato serio deve evitare che i piedi dei suoi cittadini puzzino.

[Nickognito]

ho capito, e io invece non voglio pagare tasse per produrre scarpe di cuoio lucide statali, son strano io, boh

[ThePiper]

Però lo stato ti deve impedire che ti metti le scarpe che ti fanno venire le piaghe ai piedi perchè poi il tuo ospedale te lo devo pagare anch'io con le mie tasse

[dsdifr]

Parlate molto della Gran Bretagna, ma almeno a mia sensazione tra le nazioni che sono migliorate molto un po' in quasi tutte le discipline individuali c'è il Canada.