Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

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Nickognito
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

pocaluce ha scritto:
Nickognito ha scritto:Anche la Francia una sola finale no? Belgio zero.
Francia due finali.
rimosso il 2006, scusa, l'ho vista di sfuggita.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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pocaluce
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da pocaluce »

Figurati io :D
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Alga »

Nickognito ha scritto:Anche la Francia una sola finale no? Belgio zero.
Parlavo della parte bassa dove, sicuramente, non arrivera' una delle solite.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Alga ha scritto:
Nickognito ha scritto:Anche la Francia una sola finale no? Belgio zero.
Parlavo della parte bassa dove, sicuramente, non arrivera' una delle solite.

si, ma anche nella parte alta una sopresa ci sta. Principalmente il Belgio.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Sempre piu' il mondiale del PSG.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Johnny Rex »

Si entra nella fase calda, dove spesso è stata, negli ultimi 36 anni, determinante l'influsso di supplementari e rigori.

Dal 1982 ad oggi su 59 partite ad eliminazionedai quarti di finale in poi si è finiti ai rigori 11 volte ai quarti, 5 alle semifinali e 2 volte in finale, 18 totali, il 30% dei casi.
Nella storia dei Mondiali quando una semifinalista che non ha fatto supplementari ha affrontato un altra che li aveva fatti nei quarti ha passato il turno 10 volte su 12 , in finale 5 su 6 (unica eccezione l'Italia 2006) , una media del 83% di vittorie di chi i supple non li ha fatti.
Appena 4 partite su 22 finite ai supplementari si sono risolte senza finire ai rigori, Inghilterra-Camerun del 1990, Italia-Germania 2006 e, curiosamente, le due finalissime 2010 e 2014 ,anche qui l' 80% dei supplementari giocati si son rivelati ininfluenti (parlo in questo caso dal 1982 ad oggi) .

Insomma, la teoria di qualcuno di far battere i rigori dopo il 90° tenendo i supplementari solo per la finale non parrebbe così assurda ,anche se senza i supplementari non avremmo mai avuto due delle più belle sfide di tutti i tempi, Azteca 70' e Siviglia 82 ,ma probabilmente si vedrebbe meno tatticismo (o all'inverso squadre ancora più impaurite, ma chissà) .

Personalmente io continuo a ritenere assurdo che una finale di Mondiali, Europei o CL si decida ai rigori, se non si può fare la ripetizione del match sarei per andare avanti ad oltranza fino al gol, modello Pallanuoto Italica a Barcellona 1992 :D

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da dsdifr »

Andare avanti ad oltranza togliendo alle squadre un giocatore ogni cinque minuti :oops:
Ok, alla fine vincerebbe il più dopato ma tanto in questo modo si finirebbe prima di arrivare a 2 vs 2
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da balbysauro »

Johnny Rex ha scritto: Nella storia dei Mondiali quando una semifinalista che non ha fatto supplementari ha affrontato un altra che li aveva fatti nei quarti ha passato il turno 10 volte su 12
statistica interessante di cui non avevo idea

certo, magari qualche volta è dovuta al fatto che una squadra è molto forte e vince nei 90 minuti e l'altra meno e nel turno precedente è riuscita solo a pareggiare nei tempi regolamentari

insomma, un esempio inventato, il Brasile batte 3-0 la Svezia e poi trova la Russia che ha battuto ai rigori la Spagna
il Brasile poi batte la Russia perchè è più forte, non perchè la Russia sia stanca


ma immagino ci siano casi nell'uno e nell'altro senso
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

balbysauro ha scritto:
Johnny Rex ha scritto: Nella storia dei Mondiali quando una semifinalista che non ha fatto supplementari ha affrontato un altra che li aveva fatti nei quarti ha passato il turno 10 volte su 12
statistica interessante di cui non avevo idea

certo, magari qualche volta è dovuta al fatto che una squadra è molto forte e vince nei 90 minuti e l'altra meno e nel turno precedente è riuscita solo a pareggiare nei tempi regolamentari

insomma, un esempio inventato, il Brasile batte 3-0 la Svezia e poi trova la Russia che ha battuto ai rigori la Spagna
il Brasile poi batte la Russia perchè è più forte, non perchè la Russia sia stanca


ma immagino ci siano casi nell'uno e nell'altro senso

andiamo a vederli.

2014 Argentina - Olanda: squadre di simile valore. Ricorderei un'Argentina vincitrice pero' negli ottavi ai supplementari.
2010 Uruguay - Olanda: per me Olanda semplicemente piu' forte, in assoluto e nel torneo.
2006 Italia Germania e Francia Portogallo: nel primo caso valori simili, nel secondo meglio la Francia.
2002 Brasile Turchia e Germania Corea: nettamente piu' forti le vincitrici.
1998 Francia Croazia:qui vinse la squadra andataai supplementari
1994 Brasile Svezia: vinse la squadra piu' forte.

Negli stessi anni, la squadra che e' andata ai supplementari negli ottavi ha vinto 6 volte su 12 nei quarti con l'altra, e 1 su 2 tra semifinali e finale.

E' chiaramente solo un caso.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da dsdifr »

Vediamo i precedenti esempi di semifinali tra una squadra che era andata ai supplementari nei quarti e una che invece no.

1970: Italia (4-1 al Messico) batte Germania (3-2 dts a Inghilterra) 4-3... beh, rimontarono assediando per 90', semmai si sono stancati quel giorno stesso.

1986: Argentina (2-1 a inglesi) batte 2-1 Belgio (rigori con Spagna). Non la vidi, non so.. Argentina aveva Diego, va detto che il Belgio aveva vinto (rubando :) ) ai supplementari anche negli ottavi.

1990: ECCEZIONE: Argentina (rigori vs Jugoslavia) supera ai rigori Italia (1-0 a Eire). #1#

1990: Germania (1-0 a cechi) batte Inghilterra (3-2 dts al Camerun). La stanchezza non influì, la diversa freddezza semmai.

1994: Brasile (3-2 all'Olanda) batte Svezia (rigori vs Romania) 1-0. Pesò più l'espulsione di Thern e il genio di Romario che la stanchezza, comunque le due squadre erano di valori molto più vicini di quanto il diverso blasone potesse far sospettare: era un Brasile molto "operaio" contro una Svezia fortissima, sicuramente la più forte dal '58 a oggi (altro che quella di quest'anno...)

1998: ECCEZIONE. Francia (ci aveva superato ai rigori) batte Croazia (3-0 alla Germania) 2-1.

2002: Germania (che aveva vinto 1 0 nei 90' contro USA) batte Corea del Sud (che aveva rubato fino ai rigori con la Spagna) 1-0. Andò tutto secondo i piani...

2002: Brasile (aveva vinto 2-1 vs Inghilterra nei 90') batte Turchia (golden goal contro il Senegal) 1-0: l'ordine naturale delle cose.

2006: Italia batte Germania 2-0 dts. Nei quarti Italia-Ucraina 3-0 e Germania vs Argentina ai rigori... in questo caso l'Italia era più forte, ci sta però che la fatica nelle gambe dei crucchi ci abbia aiutato a concretizzare la nostra superiorità ai supplementari e non andare ai rigori. Peraltro se invece fella Germania avessimo dovuto affrontare l'Argentina, quella Argentina, sarebbero stati cavoli amari e probabilmente saremmo andati ai rigori.

2006: ,Francia batte Portogallo 1-0. Nei quarti Francia - Brasile 1-0 e Portogallo batte Inghilterra ai rigori.. la Francia era più forte senz'altro e sbloccò il risultato con un rigore abbastanza presto, la stanchezza non giocò un grande ruolo a mia memoria (i portoghesi passarono gli ultimi venti minuti a tuffarsi in area francese).

2010: Olanda - Uruguay 3-2. In questo caso se una squadra ha battuto il Brasile e l'altra è andata ai rigori (e parando prima un rigore al 120') contro il Ghana effettivamente sarà stata più forte la prima.

2014: Argentina supera Olanda ai rigori (Olanda aveva superato ai rigori Costa Rica, Argentina vinto nei 90' con Belgio). Direi valore comparabile, i supplementari dei quarti possono avere influito.. il Costa Rica di quattro anni fa era molto duro da battere
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Messaggio da Johnny Rex »

Caso 10 volte su 12?

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da dsdifr »

Nick mi ha anticipato, comunque sia concordo con lui che non abbiamo la minima significatività statistica per supportare questa teoria 8)
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Johnny Rex »

Avevo dimenticato anche i Turchi nel 2002.
Mah. Di sicuro nelle fasi finali di una manifestazione molto concentrata la stanchezza pregressa pesa, specie nelle fasi finali (meno statisticamente nel passaggio da ottavi a quarti) .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Caso 10 volte su 12?

F.F.
si', puro caso. Che poi in totale e' appunto un 13-8 nelle ultime 6 edizioni.

Consideriamo che in genere poi chi vince ai supplementari e' meno forte, normalmente.

per dire la Francia ha vinto i mondiali vincendo una semifinale in rimonta a fine match dopo aver giocato ottavi e quarti ai supplementari ed in finale era molto piu' fresca degli avversari.

Non mi viene in mente nessuno che abbia perso per stanchezza.

Al massimo possono essere interessanti i casi in cui, come sopra, in un confronto equilibrato anch;esso ai supplementari una delle due sia piu' stanca, tipo Italia Germania 2006.
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Messaggio da Johnny Rex »

Mah (2). Per me, se sommiamo semifinali e finali abbiamo 16 vittorie su 19 di squadre che i supplementari non li avevano fatti contro altre che li avevano fatti il turno prima . Non sarà un valore assoluto ma significativo sì.

Esempi di stanchezza vi sono,e lampanti. La Germania crollò nella ripresa del 1982, all'Italia col Brasile nel 1970 successe lo stesso gli ultimi 20 minuti. Con la Francia smettemmo di giocare quasi da inizio ripresa nel 2006.
Erano anche state semifinali di intensità pazzesca, ovvio che un Orribile Argentina-Olanda di 4 anni fa lasciasse meno scorie.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Johnny Rex ha scritto:Mah (2). Per me, se sommiamo semifinali e finali abbiamo 16 vittorie su 19 di squadre che i supplementari non li avevano fatti contro altre che li avevano fatti il turno prima . Non sarà un valore assoluto ma significativo sì.

Esempi di stanchezza vi sono,e lampanti. La Germania crollò nella ripresa del 1982, all'Italia col Brasile nel 1970 successe lo stesso gli ultimi 20 minuti. Con la Francia smettemmo di giocare quasi da inizio ripresa nel 2006.
Erano anche state semifinali di intensità pazzesca, ovvio che un Orribile Argentina-Olanda di 4 anni fa lasciasse meno scorie.

F.F.
be,intanto adesso stai parlando di finali. Quali sarebbero esempi di semifinali in cui la favorita crolla per aver giocato i quarti ai supplementari?
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Alga »

Alga ha scritto:
fabio86 ha scritto:(Francia a parte, effettivamente, ma si può considerare favorita come Argentina, Spagna, Germania e Brasile?)
Di piu'.
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Messaggio da Johnny Rex »

Francia che appare più squadra, ma Belgio che pare avere anche gli astri dalla sua.
La sfida che dovrebbe (dovrebbe) designare la vincitrice.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Messaggio da tennisfan82 »

Semifinali tutte europee
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Messaggio da Johnny Rex »

tennisfan82 ha scritto:Semifinali tutte europee
Come nel 1934 (vabbeh), 1966, 1982 e 2006 . Visto che non ci siamo noi, Beneaugurante per gli Inglesi .
E Quarto Mondiale consecutivo che rimane qui, nel vecchio continente. Con buona pace di quel che sapete ,di Infantino e tutto il resto.

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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da tennisfan82 »

Johnny Rex ha scritto:
tennisfan82 ha scritto:Semifinali tutte europee
Come nel 1934 (vabbeh), 1966, 1982 e 2006 . Visto che non ci siamo noi, Beneaugurante per gli Inglesi .
E Quarto Mondiale consecutivo che rimane qui, nel vecchio continente. Con buona pace di quel che sapete ,di Infantino e tutto il resto.

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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Il Brasile comincia a essere un po' che non vince. Al massimo gli era successo per 5 edizioni di fila, adesso siamo a 4. Quest'anno anche per sfortuna, come molti di voi hanno sottolineato in condivisibili analisi nell'apposito topic.

Conta molto, al solito, la location. In mondiali giocati in America, le sudamericane hannovinto 6 volte su 7 e la settima hanno perso la finale ai supplementari. I 5 anni con semifinaliste tutte europee sono stati giocati inEuropa, cosa che anche la Russia e' in parte. 10 volte su 11 una europea ha vinto in Europa. In totale il continente e' decisivo 16 volte su 18.

Nelle due edizioni giocate totalmente al di fuori dei due continenti, una volta una americana e una volta una europea.

Di certo, il Sudamerica ha meno nazioni, e l'evoluzione del calcio un po' democratica, con piu' paesi che possono vincere, favorisce in genere l'Europa. Ma il fatto che i prossimi due mondiali si giochino fuori Europa, e uno in America, rendera' piu' difficile il dominio europeo, direi.

Francia adesso la favorita e probabilmente lo e' sempre stata insieme al Brasile. Ma non e' affatto detto che vinta. Ieri ho visto il loro match con un centinaio di francesi: non so come siala situazione in generale in Francia, da quel che ho visto c'e' la percezione che Mbappe sia proprio LA star, per il loro pubblico, piu' che una delle.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Diciamo che, se l'unica non europea ad aver vinto un mondiale in Europa, attaccava con Didi Vava Pele e Garrincha, forse anche gli scommettitori dovrebbero adeguarsi :)

Poi e' anche vero che Kazan e' quasi in Asia e i brasiliani hanno perso per l'arbitro, ma insomma..
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Johnny Rex »

ANCHE per l'arbitro. Compensazione storica per quel gol valido annullato al Belgio sullo 0-0 nel 2002 :)

Diciamo anche che pur avendo vinto più di tutti al Mondiale, al Brasile spesso non è andata come doveva (ieri, i 3 pali contro l'Argentina nel 1990, la Francia nel 1986 ) .

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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

li avrei comunque visti leggermente sfavoriti con la Francia.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da orson.poeta »

Johnny Rex ha scritto:Si entra nella fase calda, dove spesso è stata, negli ultimi 36 anni, determinante l'influsso di supplementari e rigori.

Dal 1982 ad oggi su 59 partite ad eliminazionedai quarti di finale in poi si è finiti ai rigori 11 volte ai quarti, 5 alle semifinali e 2 volte in finale, 18 totali, il 30% dei casi.
Nella storia dei Mondiali quando una semifinalista che non ha fatto supplementari ha affrontato un altra che li aveva fatti nei quarti ha passato il turno 10 volte su 12 , in finale 5 su 6 (unica eccezione l'Italia 2006) , una media del 83% di vittorie di chi i supple non li ha fatti.
Appena 4 partite su 22 finite ai supplementari si sono risolte senza finire ai rigori, Inghilterra-Camerun del 1990, Italia-Germania 2006 e, curiosamente, le due finalissime 2010 e 2014 ,anche qui l' 80% dei supplementari giocati si son rivelati ininfluenti (parlo in questo caso dal 1982 ad oggi) .

Insomma, la teoria di qualcuno di far battere i rigori dopo il 90° tenendo i supplementari solo per la finale non parrebbe così assurda ,anche se senza i supplementari non avremmo mai avuto due delle più belle sfide di tutti i tempi, Azteca 70' e Siviglia 82 ,ma probabilmente si vedrebbe meno tatticismo (o all'inverso squadre ancora più impaurite, ma chissà) .

Personalmente io continuo a ritenere assurdo che una finale di Mondiali, Europei o CL si decida ai rigori, se non si può fare la ripetizione del match sarei per andare avanti ad oltranza fino al gol, modello Pallanuoto Italica a Barcellona 1992 :D

F.F.
Al 90% d'accordo, ma alla Fifa obiettano che così si ridurrebbe il pathos dei rigori, che sono visto come(possibile) momento conclusivo di una partita. E poi un'Inghilterra(esempio) che batta la Colombia ai rigori, che farebbe nei supplementari? Si chiuderebbe ancor più in difesa. Bisognerebbe trovare una terza via che renda almeno possibile la ripetizione della finale(come era un tempo, negli Euro '68 e Coppa Campioni '74)
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da orson.poeta »

Sono curioso su come si evolverà la partita Svezia Inghilterra: prevedo uno 0-0 scialbo, e magari troppi rigori alla fine.
Brasile ormai non più competitivo dal '02, non capisco su quali basi fosse dato favorito 8) quando dicevo può vincerlo(quasi) chiunque intendevo che le presunte grandi sarebbero andate male, perché alla fine di un ciclo. Se tutto va per un certo verso, la Croazia almeno la finale dovrebbe farla.
Il calcio sudamericano ha perso ancora peggio rispetto alle ultime due edizioni dove una/due tra le prime 4 c'era, ora tranne l'Urugay, che non aveva purtroppo Cavani ed aveva poche chance ier, hanno deluso tutte.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da eddie v. »

orson ha scritto: Se tutto va per un certo verso, la Croazia almeno la finale dovrebbe farla.
calma, calma...la croazia ha vinto per il rotto della cuffia contro la danimarca, perché darla già - almeno - in finale?
le altre non è che stiano a guardare, eh
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da orson.poeta »

eddie v. ha scritto:
orson ha scritto: Se tutto va per un certo verso, la Croazia almeno la finale dovrebbe farla.
calma, calma...la croazia ha vinto per il rotto della cuffia contro la danimarca, perché darla già - almeno - in finale?
le altre non è che stiano a guardare, eh
Perché la Russia(fattore casa a parte) non vale i croati, non scherziamo. E perché sono l'unica(Belgio a parte) con un'idea di gioco, di verticalizzazioni, insomma la meno peggio.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da eddie v. »

orson ha scritto: Perché la Russia(fattore casa a parte) non vale i croati, non scherziamo. E perché sono l'unica(Belgio a parte) con un'idea di gioco, di verticalizzazioni, insomma la meno peggio.
anche il giappone non doveva valere un'unghia del belgio, sulla carta...
comunque anche a me piace la croazia, ed è favorita contro la russia, ma non così tanto. voglio solo dire che non è già, almeno, in finale. non c'è nulla di scontato.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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dsdifr
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da dsdifr »

Concordo, ovviamente.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Piu' che altro la Croazia per fare finale deve battere l'Inghilterra, piu' chela Russia. Lo puo' fare, ma non e' che valga il doppio degli inglesi.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Per la teoria: chi ha la maglia rossa in questo mondiale vince sempre, la finale sara' Belgio b. Russia.
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da nico 1986 »

fino ad ora le sqadre che anno giocato il migir calcio in questi mondiali sono sate brasile e de inglterra anche perche ingliterra a il blocco Tottenham
fabio86

Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da fabio86 »

Ribadisco, Italia in questo mondiale almeno semifinalista.
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da Nickognito »

Domanda per tutti: avendo la possibilita' di scegliere un solo giocatore al mondo da moltiplicare per 10 e poter schierare una squadra con solo questo giocatore piu' un portiere, chi scegliereste?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: RE: Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da nico 1986 »

Nickognito ha scritto:Domanda per tutti: avendo la possibilita' di scegliere un solo giocatore al mondo da moltiplicare per 10 e poter schierare una squadra con solo questo giocatore piu' un portiere, chi scegliereste?
Sono indeciso fra Raketic e dele alli anche se come difendere non è poi così forte ma questi due
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balbysauro
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da balbysauro »

Mandzukic
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da ciccio »

balbysauro ha scritto:Mandzukic
approccio concreto e pragmatico, frutto di esperienze, anche pesanti, maturate sul campo in contrapposizione con l'attitudine salottiera di questi utenti, perfettamente in linea con tanto mondo internettiano fatto di presunti esperti da tastiera. (cit.)
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Re: Fase finale World Cup 2018: Dalla Russia col magone

Messaggio da ThePiper »

Io banalmente dico il prossimo juventiino.
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