Autovetture senza conducente

[Alga]

gia' oggi la gente sta attenta.

[Rosewall]

far deragliare un treno, sia pure " vuoto", continua a sembrarmi più complicato (su un rettilineo) e potenzialmente più catastrofico che deviare un'auto; mentre il discorso sulla priorità al rispetto del codice piuttosto che al minor numero di morti trovo sia certamente sensato!
E tuttavia optare per quel modello sottintende anche in quel caso una posizione etica. Non sarebbe un'impostazione scontata e soltanto tecnica.

[Nickognito]

far deragliare un treno, sia pure " vuoto", continua a sembrarmi più complicato (su un rettilineo) e potenzialmente più catastrofico che deviare un'auto; mentre il discorso sulla priorità al rispetto del codice piuttosto che al minor numero di morti trovo sia certamente sensato!
E tuttavia optare per quel modello sottintende anche in quel caso una posizione etica. Non sarebbe un'impostazione scontata e soltanto tecnica.

Be', si', ma quasi ogni scelta tecnica ne presuppone una etica. Francamente non penso che per il treno si sia pensato 'beh, deragliare e' complesso, ci sarebbero molti danni, magari fosse un solo vagone, anche anche!'. Penso che semplicemente sia stata fatta, in automatico, la scelta etica che se ho un treno che segue il suo normale percorso regolare, senza infrangere nessuna regola, che gli altri stiano attenti al treno, o peggio per loro.

Anche l' andare in macchina presuppone la scelta etica di rischiare la vita piu' che non facendolo.

Per me non esiste nessuno status speciale etico delle auto senza conducente. Esiste pero' un diverso impatto emotivo, per cui ci sta che molti si pongano questioni etiche che prima non si ponevano per situazioni simili.

Se il terrorismo facesse tante vittime quante ne fa il traffico, vivremmo una vita totalmente diversa, sarebbe probabilmente quasi impossibile viaggiare, rinunceremmo alle liberta' personali, in politica conterebbe solo la risposta al terrorismo. Ma dei pericoli del traffico se ne fregano tutti e pero' non e' detto che si continui a fregarcene se si usino macchine senza conducente.

[uglygeek]

Se il terrorismo facesse tante vittime quante ne fa il traffico, vivremmo una vita totalmente diversa, sarebbe probabilmente quasi impossibile viaggiare, rinunceremmo alle liberta' personali, in politica conterebbe solo la risposta al terrorismo. Ma dei pericoli del traffico se ne fregano tutti e pero' non e' detto che si continui a fregarcene se si usino macchine senza conducente.

Vero. Ma anzi, le automobili nel mondo fanno piu' vittime non solo del terrorismo (sarebbe uno scherzo) ma di terrorismo sommato a tutte le guerre sommato a tutta la criminalita'. Per dire.

Discorsi teoricamente affascinanti, ma non credo siano molto realistici. Non succede praticamente mai che uno debba decidere se suicidarsi o investire qualcuno.

Quanti incidenti sono causati da autisti che si trovano all'improvviso un cane davanti e fanno una manovra pericolosa per evitarlo e perdono il controllo del mezzo?
Tu continui a tirare in ballo il suicidio, come se le auto a guida automatica avessero un meccanismo di auto-distruzione che le fa esplodere per evitare che investano un pedone, che sarebbe assurdo. Ma ovviamente qui non si tratta di suicidarsi, ma piuttosto di fare una manovra che puo' mettere piu' a rischio il conducente piuttosto di un'altra che puo' metterla meno a rischio. Del resto le cose non sono sempre bianche o nere, l'ostacolo che ci si trova davanti potrebbe essere un (moto)ciclista che e' appena caduto e che non ha colpa. E non e' nemmeno detto che il computer debba scegliere tra la vita del passeggero e quella di chi e' sulla strada. Magari guida un suv o un tir, e il passeggero non si fara' niente, ma l'ostacolo che si trova davanti potrebbe essere una macchina che si e' fermata di colpo, e per evitarla puo' decidere di sterzare e andare sull'altra corsia e travolgere una moto. Magari nella macchina ci sono tre persone, il motociclista e' da solo. Cosa scegliere? Oppure si puo' trovare davanti un bambino piccolo che e' corso via dalla madre, e per evitarlo basta andare sul marciapiede, dove pero' rischia di travolgere una persona anziana. Cosa scegliere? Del resto in molti casi non e' nemmeno detto che debba necessariamente esserci un passeggero.

Comunque ricerche dimostrano che la gente non comprerebbe macchine che mettono a rischio la vita del passeggero, e dato che - scelte etiche a parte - le macchine a guida automatica comunque contribuiranno a salvare moltissime vite, il paradosso e' che imporre algoritmi "utilitaristici" (che privilegiano il bene comune rispetto a quello del passeggero) rallenterebbe molto l'adozione di questa tecnologia e quindi contribuirebbe a far morire molta piu' gente. Dunque per salvare piu' vite le macchine andrebbero programmate per salvaguardare in tutti i modi la vita dei passeggeri, come dice Nickognito, nel dubbio passando sopra a qualsiasi ostacolo. https://www.samharris.org/forum/viewthread/68301/

E tuttavia, come regolarsi con chi impostasse l'auto-robot su 'salva il passaggero a qualunque costo'? Oltre ai pedoni, chi è responsabile in caso di una strage di pedoni?
Ugly che ha ideato il software pirata? L'elettrauto che l'ha installato? Il proprietario dell'auto che l'ha acquistato? Il passeggero che è salito sull'auto essendone al corrente?

Pensa che questo tema gia' due anni fa ha ispirato un bell'episodio di "The Good Wife". http://ew.com/recap/the-good-wife-season-7-episode-7/
E' tutt'altro che chiaro chi sia il responsabile degli incidenti causati da auto a guida automatica. E' il proprietario dell'auto? Il passeggero? La casa automobilistica? La societa' che ha scritto il software? O il programmatore stesso?

In ogni caso, se opti per la versione 'minor numero di morti' o per quella 'salva te stesso', sei responsabile per quella scelta. Non necessariamente colpevole, ma responsabile. Il che è interessante: la sostituzione della macchina all'uomo non lo deresponsabilizza ma al contrario.

La cosa piu' interessante e' proprio che costruire questa tecnologia richiede, impone che al programmatore vengano dati criteri morali precisi, impone di stabilire che una scelta e' oggettivamente preferibile, piu' morale, di un'altra possibile scelta. Una moralita' oggettiva.
Come dice Sam Harris: "So this is an interesting phenomenon: Technology is going to force us to admit to ourselves that we know right from wrong in a way that many people imagine isn’t possible." https://www.samharris.org/podcast/item/ ... anything-1

[Nickognito]

Mah, io insisto che questa supposta questione morale, in questo caso, e' sopravvalutata.

Semplicemente uno deve seguire il codice della strada e programmare le macchine per seguirlo. E' abbastanza normale, seguendo lo spirito del codice, che un tir non si butti sotto da un cavalcavia colpendo le macchine sottostanti, per evitare un ciclista. Come e' normale cercare di evitarlo, se e' possibile, anche a scapito di graffiare il tir. La morale che il programmatore dovra' seguire e' in generale quella del codice stradale. Il caso in cui la macchina perfetta calcoli tutti gli esiti possibili di una frenata o sterzata improvviso e faccia un serie di conti etici sugli esseri coinvolti a ma pare piu' che altro fantascienza, al momento, la realta' mi pare piu' simile a quella di chi non si butta in un dirupo per evitare un pedone che attraversa la strada all' improvviso.
Tra l' altro e' normale che la morale faccia parte di leggi e tecnologia, persino facendo una guerra viene rispettata da sempre (o non rispetattata) una sorta di morale. Nulla di nuovo sotto il sole, nulla di strano.

Ripeto, l' unica grande vera conseguenza, per me, sarebbe il considerare a livello oggettivo gli effetti catastrofici dell' uso dei mezzi di locomozione, il fornire dati, il rendersi conto di un fatto che molti pretendono di ignorare. Le conseguenze potrebbero essere nulle, ma anche invece quella di cambiare totalmente il modo di viaggiare, e renderlo piu' sicuro (ovviamente all'inizio solo in pochi paesi).

[scooter]

La macchina a guida automatica identifica un ostacolo e vede che è possibile aggirarlo senza rischiare frontali o burroni.
Solo che l'ostacolo è un posto di blocco della polizia, e se non ti fermi ti sparano.
Che si fa?

[Nasty]

La macchina a guida automatica identifica un ostacolo e vede che è possibile aggirarlo senza rischiare frontali o burroni.
Solo che l'ostacolo è un posto di blocco della polizia, e se non ti fermi ti sparano.
Che si fa?

Credo sia uno dei problemi in assoluto più facili da gestire, obiettivamente. La macchina sarà certamente in grado di distinguere un auto della polizia, figurarsi.

[Nickognito]

Piu' che altro la polizia dovra' avere segnali diversi per quelle macchine. E' sempre quello il modo di ragionare. Per dire, quando mai la polizia ferma un treno facendo finta sia una macchina normale, e poi sparando?

[scooter]

D'accordo con entrambi, ma il punto è che non si può mettere in circolazione una di queste macchine finché ogni pattuglia di polizia del mondo sarà stata attrezzata per il riconoscimento da parte dell'automa

[Nickognito]

D'accordo con entrambi, ma il punto è che non si può mettere in circolazione una di queste macchine finché ogni pattuglia di polizia del mondo sarà stata attrezzata per il riconoscimento da parte dell'automa

be, del mondo, basta limitarne la circolazione a una zona limitata...


Mio padre, che forse non puo' rinnovare la patente perche' vecchio, penso non si farebbe problemi a comprare una macchina che non puo' andare in Mongolia dove la polizia non fosse preparata.

[uglygeek]

Un prototipo italiano del bus senza conducente:

http://roma.repubblica.it/cronaca/2017/ ... -S1.4-T1#1

[Gnu Iorc]

Ciao,
Gio

Un prototipo italiano del bus senza conducente:

http://roma.repubblica.it/cronaca/2017/ ... -S1.4-T1#1

[scooter]

http://www.repubblica.it/motori/sezioni ... -P1-S1.4-L

[balbysauro]

qualunque cosa sia, scooter mi pare avere voce in capitolo in questo topic

[Pitone]

http://www.lastampa.it/2017/07/30/societa/la-lingua-misteriosa-creata-dallintelligenza-artificiale-FWboe65JfttOJCwoGgvJXM/pagina.html

[balbysauro]

dai che la fine è vicina

[fabio86]

Dov'è Sarah Connor?

[Pitone]

dai che la fine è vicina

L'hanno allontanata

http://www.lastampa.it/2017/08/02/tecnologia/news/no-facebook-non-ha-fermato-la-rivolta-delle-ai-senzienti-IyoPj2EwNnTNh4PbK3laOP/pagina.html

[balbysauro]

dai che la fine è vicina

L'hanno allontanata

http://www.lastampa.it/2017/08/02/tecnologia/news/no-facebook-non-ha-fermato-la-rivolta-delle-ai-senzienti-IyoPj2EwNnTNh4PbK3laOP/pagina.html

sì, poi avevo letto che era la solita puttanata allarmista

[scooter]

sì, poi avevo letto che era la solita puttanata allarmista

Quando va bene, l'articolo del giorno dopo spiega "cosa è successo veramente" ma mai che aggiungano "e vi spieghiamo anche perché ieri vi abbiamo raccontato una puttanata"

[fabio86]

https://www.tpi.it/2018/03/19/uber-auto ... ide-donna/

[maxredo]

Eh ma fra pochi anni ci saranno solo macchina automatiche
Ed è già passaato un po' di tempo dall'inizio di quella discussione

[fabio86]

È passato un anno ma il punto non è questo, un anno è pochissimo, il punto è che non è detto accada neanche entro 10-15 anni, come diceva ugly.
Forse ce ne vorranno almeno il doppio per avere una combinazione mezzi/infrastrutture adeguata a una tecnologia simile, e non esclusiva.
Anche perché come detto un conto è avere una macchina che si guida meglio da sola, rispetto all'uomo.
Un altro avere delle strade e un contesto ambientale in cui sia effettivamente più efficiente dell'uomo.

[maxredo]

È passato un anno ma il punto non è questo, un anno è pochissimo, il punto è che non è detto accada neanche entro 10-15 anni, come diceva ugly.
Forse ce ne vorranno almeno il doppio per avere una combinazione mezzi/infrastrutture adeguata a una tecnologia simile, e non esclusiva.
Anche perché come detto un conto è avere una macchina che si guida meglio da sola, rispetto all'uomo.
Un altro avere delle strade e un contesto ambientale in cui sia effettivamente più efficiente dell'uomo.

Esatto ma chi pronosticava tutto ciò in pochi anni non ne aveva tenuto conto

[uglygeek]

È passato un anno ma il punto non è questo, un anno è pochissimo, il punto è che non è detto accada neanche entro 10-15 anni, come diceva ugly.
Forse ce ne vorranno almeno il doppio per avere una combinazione mezzi/infrastrutture adeguata a una tecnologia simile, e non esclusiva.
Anche perché come detto un conto è avere una macchina che si guida meglio da sola, rispetto all'uomo.
Un altro avere delle strade e un contesto ambientale in cui sia effettivamente più efficiente dell'uomo.

Esatto ma chi pronosticava tutto ciò in pochi anni non ne aveva tenuto conto

E' passato un anno, ora persino la FIAT/Chrysler lavora su auto a guida autonoma. Poi si' ci vorranno alcuni anni, magari piu' di 10. Non ci sara' bisogno necessariamente di cambiare le strade perche' questo funzioni.

Ma se e' solo per l'incidente, quante persone sono state travolte sulle strisce da un auto con guidatore umano, ieri?

[Nickognito]

Ma se e' solo per l'incidente, quante persone sono state travolte sulle striscie da un auto con guidatore umano, ieri?

Appunto.

Ma non c'e' solo quello.

Tante persone non possono guidare e questo cambia del tutto la qualita' della loro vita. Tante persone anziane, per dire, che, non potendo farlo, stanno chiuse in casa e magari accelerano la loro dipartita di qualche anno.

L'auto senza guidatore e' davvero un grande beneficio. Ma ovviamente sta accadendo quanto si sapeva, vince l'illogicita', avviene un incidente e si sospendono i test, avvengono milioni di incidenti per le macchine con guidatore, ma non si sospende nulla e si continua anzi a dare la patente a cani e porci se solo sai leggere alcune lettere enormi durante la visita.

[maxredo]

L'auto senza guidatore e' davvero un grande beneficio.

Sarebbe.
Anche per chi guida, io già mi sogno di viaggiare di notte dormendo e la mattina mi trovo già a destinazione bello riposato
Ma appunto, rimarrà un sogno, purtroppo!

[Nasty]

Tante persone non possono guidare e questo cambia del tutto la qualita' della loro vita. Tante persone anziane, per dire, che, non potendo farlo, stanno chiuse in casa e magari accelerano la loro dipartita di qualche anno.

Tutto guadagno per l'INPS

[Nasty]

L'auto senza guidatore e' davvero un grande beneficio.

Sarebbe.
Anche per chi guida, io già mi sogno di viaggiare di notte dormendo e la mattina mi trovo già a destinazione bello riposato
Ma appunto, rimarrà un sogno, purtroppo!

Si chiama treno, esiste già ( ma anche aereo, flixibus, traghetto... )

[paoolino]

C'è un fattore psicologico, immagino, che porta ad accettare l'errore umano e a non accettare l'errore della macchina a prescindere dalla frequenza effettiva dei due tipi di errore.

Probabilmente perché nel caso di un errore umano le persone possono immedesimarsi sia nella vittima che nella persona che ha causato l'incidente. Nel caso di errore della macchina, ci si può immedesimare solo nella vittima.

(my two cents psychology)

[Nasty]

C'è un fattore psicologico, immagino, che porta ad accettare l'errore umano e a non accettare l'errore della macchina a prescindere dalla frequenza effettiva dei due tipi di errore.

Probabilmente perché nel caso di un errore umano le persone possono immedesimarsi sia nella vittima che nella persona che ha causato l'incidente. Nel caso di errore della macchina, ci si può immedesimare solo nella vittima.

(my two cents psychology)

Ma sì, è certamente così, lo confermerebbe anche uno psicanalista da 1000 dollari l'ora, è senza dubbio questo il punto. Tra 40 anni, tra due generazioni, ci saranno dei giovani "guidatori" nati dopo la diffusione effettiva delle automobili senza conducente, e sarà tutto diverso.

Tra 20 anni secondo me ancora non tutti accetteremo ( chi ha 40 anni oggi guiderà anche tra 20 anni ) questa rivoluzione. E' come per l'uso dei pc, i sessantenni di oggi sono poco abili, mediamente, con i mezzi informatici, i quarantenni invece ci sono nati col PC, ed hanno tutt'altra esperienza con i computer.

[maxredo]

L'auto senza guidatore e' davvero un grande beneficio.

Sarebbe.
Anche per chi guida, io già mi sogno di viaggiare di notte dormendo e la mattina mi trovo già a destinazione bello riposato
Ma appunto, rimarrà un sogno, purtroppo!

Si chiama treno, esiste già ( ma anche aereo, flixibus, traghetto... )

Si ma non va esattamente dove voglio io scegliendo anche all'ultimo momento di partire

[Nasty]

Sarebbe.
Anche per chi guida, io già mi sogno di viaggiare di notte dormendo e la mattina mi trovo già a destinazione bello riposato
Ma appunto, rimarrà un sogno, purtroppo!

Si chiama treno, esiste già ( ma anche aereo, flixibus, traghetto... )

Si ma non va esattamente dove voglio io scegliendo anche all'ultimo momento di partire

Ma se la rete ferroviara fosse all'avanguardia ( che bel termine desueto) sarebbe mooolto più rapido spostarsi in treno. Ogni volta che prendo il frecciarossa rimango stupito di quanto rapida sia la tratta Milano - Bologna. Fai appena in tempo ad ambientarti che sei arrivato A differenza dell'aereo ti può portare, il treno, da centro città a centro città. E', dovrebbe essere, una figata pazzesca, invece in Italia van peggiorando, Firenze - Milano scorre via in un amene, Firenze - Foligno impiega 3 ore ( e Foligno è una stazione piuttosto importante, però su un'altra linea ) e ferma in ogni paesino, tralasciando l'igiene poi, che è una roba imbarazzante.

MA sono OT credo

[maxredo]

Si ma a parte l'accettare un margine di rischio, c'è prima da vedere che funzionino realmente e come

Ripeto, un conto è una macchinina che mettono in giro sotto controllo dei programmatori e gironzola un po' per strade più o meno conosciute.
Un'altro è un mondo di sole macchine automatiche che girano dappertutto, parcheggiano, vanno dove vogliono etc

[paoolino]

C'è un fattore psicologico, immagino, che porta ad accettare l'errore umano e a non accettare l'errore della macchina a prescindere dalla frequenza effettiva dei due tipi di errore.

Probabilmente perché nel caso di un errore umano le persone possono immedesimarsi sia nella vittima che nella persona che ha causato l'incidente. Nel caso di errore della macchina, ci si può immedesimare solo nella vittima.

(my two cents psychology)

Aggiungo:

nel caso di errore umano c'è anche qualcuno contro cui concretamente puntare il dito per motivi facilmente spiegabili (un ubriaco, uno che ha avuto un colpo di sonno, la strada dissestata, il mal tempo, un distratto). Nel caso della macchina chi verrà incolpato? Un algoritmo? Un ingegnere?

[maxredo]

Ma se la rete ferroviara fosse all'avanguardia ( che bel termine desueto) sarebbe mooolto più rapido spostarsi in treno. Ogni volta che prendo il frecciarossa rimango stupito di quanto rapida sia la tratta Milano - Bologna. Fai appena in tempo ad ambientarti che sei arrivato A differenza dell'aereo ti può portare, il treno, da centro città a centro città. E', dovrebbe essere, una figata pazzesca, invece in Italia van peggiorando, Firenze - Milano scorre via in un amene, Firenze - Foligno impiega 3 ore ( e Foligno è una stazione piuttosto importante, però su un'altra linea ) e ferma in ogni paesino, tralasciando l'igiene poi, che è una roba imbarazzante.

MA sono OT credo

Ah, sul come sia inspiegabilmente poco sfruttata l'alta velocità dei treni sfondi una porta aperta
Per me incredibile anche che ci siano ancora i tir che circolano invece che sfruttare i trasporti veloci su rotaie (almeno sulle tratte principali)

[Nasty]

C'è un fattore psicologico, immagino, che porta ad accettare l'errore umano e a non accettare l'errore della macchina a prescindere dalla frequenza effettiva dei due tipi di errore.

Probabilmente perché nel caso di un errore umano le persone possono immedesimarsi sia nella vittima che nella persona che ha causato l'incidente. Nel caso di errore della macchina, ci si può immedesimare solo nella vittima.

(my two cents psychology)

Aggiungo:

nel caso di errore umano c'è anche qualcuno contro cui concretamente puntare il dito per motivi facilmente spiegabili (un ubriaco, uno che ha avuto un colpo di sonno, la strada dissestata, il mal tempo, un distratto). Nel caso della macchina chi verrà incolpato? Un algoritmo? Un ingegnere?

Ci pensavo stamattina, sì. L'opinione pubblica magari faticherebbe a trovare un colpevole mediatico, ma un condannato comunque ci sarebbe, non credo sia un problema insormontabile.

[Nickognito]

Si chiama treno, esiste già ( ma anche aereo, flixibus, traghetto... )

Si ma non va esattamente dove voglio io scegliendo anche all'ultimo momento di partire

Ma se la rete ferroviara fosse all'avanguardia ( che bel termine desueto) sarebbe mooolto più rapido spostarsi in treno.

Ma proprio no. Mio padre sabato ha distrutto la macchina contro un albero, ma non ne vuole sapere di non guidare. Va a prendere amici e ci passa tutto il giorno, andando da un posto all'altro, a compare una cosa, a bere un caffe', a fare un giro. Per quanto ci litighi, non ne vuol sapere, non accetta nemmeno un taxi, o un autista, non sarebbe la stessa cosa avere un estraneo fra i piedi. Che se ne fa del treno? Inoltre cammina male, per usare i mezzi pubblici e fare lo stesso dovrebbe avere proprio ogni fermata dietro il posto in cui vuole andare, mezzi ogni 5 minuti e posti a sedere dentro (intendiamoci, a Praga piu' o meno e' cosi').

La macchina e' soprattutto per queste persone: ma i vecchi sono tanti, i malati sono tanti, chi sta piu' o meno bene ma non puo' guidare per qualche motivo, pure loro tanti, e una macchina fa davvero molta differenza.

[Nasty]

Ah va bene, però rimane il punto: le automobili con autopilota le devono comprare gli utenti, se gli utenti non si sentono sicuri ( ovviamente senza motivi realmente validi, ma tant'è) le macchine senza conducente non le vendono... il mercato funziona così, ancora.

per oggi

Basterebbe effettuare un test di guida realmente affidabile, può guidare solo chi davvero in grado, e magari per spostarsi, chi non ottiente rinnovo patente, utilizzerebbe mezzi pubblici. Se guidi l'automobile, oggi, devi essere completamente affidabile, altrimenti non puoi guidare, sei un pericolo reale in strada.

Sui mezzi pubblici possono salire gli invalidi, conosco svariate persone su sedia a rotelle, solo qui, che possono tranquillamente usufruire delle navette che le portano in centro. Se in Italia i mezzi pubblici non funzionano ciò non significa che non sia possibile farli funzionare, suvvia.

[Nickognito]

Ah va bene, però rimane il punto: le automobili con autopilota le devono comprare gli utenti, se gli utenti non si sentono sicuri ( ovviamente senza motivi realmente validi, ma tant'è) le macchine senza conducente non le vendono... il mercato funziona così, ancora..

mah, per me non hai una percezione giusta. Io dico mio padre, ma conosco diverse persone che guidano senza essere in grado. Oggi la patente la prende chiunque, non ci sono visite mediche serie, perche' si considera che uccidere e morire guidando sia la normalita'. Le persone che guidano senza quasi vedere sono decine di migliaia, in Italia. Le persone che guidano a rischio cardiaco elevatissimo sono decine di migliaia. Questa gente ne e' consapevole, figurati se non rischierebbe di meno se potesse, anche senza sentirsi sicuri.