stefano61 ha scritto:Per quanto riguarda il discorso delle superfici, mi sembra abbastanza superfluo sottolinearne l' importanza.
beh, ho sottolineato un insieme di altri fattori per me altrettanto importanti e detto che parlare solo di superfici e' limitante, dire semplicemente 'le superfici sono importanti' non intacca questa obiezione.
Non capisco perchè dici che sia "pretestuoso" distinguere tra superfici veloci e terra rossa: che alcuni candidati Goat come Gonzales e Sampras abbiano come possibile punto debole la terra battuta è stato detto qui molte volte; che, viceversa, uno come Nadal abbia il suo grande punto di forza nel rosso è altrettanto ovvio, quindi non mi sembra proprio che si stiano facendo demarcazioni fuori luogo
E' altrettanto ovvio che candidati goat come Tilden, Budge, Kramer, Gonzales, Laver, Rosewall, non siano dei top 15 di sempre su cemento (se non immaginando match mai giocati). E' altrettanto ovvio che Sampras e Connors hanno vinto in tutto 10 us open e 3 Australian, mentre Agassi e Djokovic 4 Us Open e 10 Australian e che Sampras e' 4-0 agli Us Open con Agassi e 0-2 a Melbourne. E' ovvio che Wilander ha due majors a Kooyong e 0 semifinali a Wimbledon. Che Lendl e Rosewall non hanno mai vinto Wimbledon, ma ha vinto piu' volte altri tornei.
Poi, certo, si possono fare distinzioni più fini. Benissimo. Ma se uno poi finisce numero 1 di sempre per i suoi risultati sul rosso, laddove togliendo quelli nemmeno sarebbe candidato Goat, beh, mi sembra voler andare a cercare cavilli dicendo che la distinzione tra terra battuta e superfici veloci è importante quanto quella tra decoturf e plexicushion.
Beh, a me sembra piu' un cavillo dire che Borg non possa essere goat perche', pur avendo vinto 5 Wimbledon, su erba non vale i top5 alltime, che dire che Sampras non possa essere Goat perche' su Rebound Ace ha vinto solo due volte, solo con avversari scarsi, e con avversari forti ha sempre perso.
Perchè, in sostanza, confondere le acque anche dove sono abbastanze chiare?
Perche' per me non lo sono. Se a Borg non bastano 5 Wimbledon, chi rimane come candidato Goat? Gli unici possibili top5 alltime su cemento e erba sono Sampras e Federer...
Le classifiche annuali convenzionali non si basano su confronti di valori, ma su confronti di risultati. Ovviamente, a noi interesserebbero i valori-torneo dei giocatori, ma purtroppo sono molto difficili da determinare.
o impossibili da determinare, come hai detto qualche post fa. Se e' cosi', ne segue appunto che nessuna classifica sia possibile. Il che e' una opinione validissima, ma questa opinione chiuderebbe non solo questo topic, ma anche un qualunque topic del tipo 'il migliore del 2017'
Se pochi sono forti, è più probabile che questi pochi vincano di più che se fossero molti. Ovviamente, non è necessariamente così. Ma è più probabile che lo sia.
Vero, ma:
- nulla vieta di dare punteggi minori a chi vince tornei meno competitivi: cosi' facendo, non vedo il problema.
- vinceranno pre di piu', ma un torneo l' anno. Gli altri pure di meno, ma moltiplicato per tre. Se tu sei forte sui 100 metri, e io sui 1500, e facciamo 1 gara sui 100 con 2 rivali forti e 3 gare sui 1500 con 6 avversari forti, perche' ci dovrebbe essere questo grande disequilibrio a tuo favore? Davvero non capisco qua.
In un decennio può anche esserci un livellamento verso il basso. Ma parlare di livellamento verso il basso nel contesto dei migliori alltime ha senso? Direi di no.
Beh, penso che non lo decidiamo noi, ma la effettiva qualita' dei giocatori.
D' altra parte, non lo scopriamo ora che i soli risultati non determinano chi sia il migliore. E non mi sembra che tutto ciò illumini particolarmente la questione da cui eravamo partiti.
Qui, e tutto il discorso precedente sul 'decennio' per me il discorso e' molto importante, perche' si arrivano a sostenere cose mai espresse cosi' direttamente, credo, in questo topic
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Tu sostanzialmente dici: Anche se, mettiamo, Federer, vincesse 10 Wimbledon di fila, fosse n.1 del mondo 10 anni di fila, e nessun altro vincesse piu' di 3 majors, magari un Djokovic, sempre in classifica dietro Federer, vincitore solo di un Us Open e un Parigi, 2 contro 10, sarebbe superiore a Federer. Questa e' una posizione estrema e abbastanza rivoluzionaria. Soprattutto abbinata a quella per cui la misurazione dei valori e' molto difficile o impossibile. Da questa affermazione segue per dire, che sicuramente uno come McEnroe, ma anche uno come Courier, possa essere migliore di Federer (4 majors contro una 20ina, ma se i valori fossero diversi, potrebbero bastare). E questo anche tra contemporanei, per cui diventa credibile anche che Bruguera sia migliore di Sampras (se dimostrassimo magari che su terra i tornei fossero molto piu' competitivi, ma anche non dimostrandolo rimarrebbe una possibilita'). Questa posizione e' estrema (e per me non realistica, perche' non esiste questa differenza enorme fra le superfici e i valori sono simili e comparabili).
Teoricamente potrei accettare la posizione (e il fatto che sia estrema deriva dal resto da un mio esempio pure estremo e irrealistico come quello di una esplosione solo fuori dalla terra dei vari del potro , tsonga, etc), ma in questo, non per la prima volta, per me il ruolo della tradizione e' piu' importante, credo, di quello che rivesti per te. Per me in un esempio come quello da me descritto, Nadal sarebbe per tutti il giocatore del decennio, per l' atp, per Myers, per Collins, per Tommasi, e cosi' via. Semplicemente, lo sarebbe per la definizione stessa di migliore, e classifica, che da' la tradizione e storia del tennis.
Ma, anche accettando la tua opinione, ripeto, non vedo il problema: posto che, se i valori non sono misurabili, ovviamente nessuna classifica basata sui valori e' possibile, se invece sono misurabili, allora posso fare una classifica basata su quelli. Per cui un Nadal potrebbe avere 10 fantaParigi che valgono meno di 2 FantaWimbledon di Federer... Di nuovo non vedrei il problema.
In ogni caso, a Parigi nei quarti c'erano Murray, Nishikori, Cilic, Djokovic, Wawrinka, Nadal. Un anno fa Djokovic, Berdych, Wawrinka, Goffin, Murray, Gasquet.
Ti dico questi nomi, e tu non capisci se io stia parlando di Parigi o Wimbledon. Poi ci trovo un Ramos, ecco.
O a Parigi, nei quarti, ci trovo Laver, Rosewall, Roche, Okker, Stolle, Newcombe.
Da come ne parliate, sembra sempre che a Parigi ci siano sempre Bruguera, Berasategui, Kuerten e Muster
Tralasciando il fatto di veder citato (non da te, eh) Von Cramm come esempio di forte del veloce e non della terra, quando ha vinto due Parigi e basta.
A conclusione di tutto: se per te contano i valori, ma questi non sono misurabili, temo che ci siano poche soluzioni.
Se in qualche modo questo si risolve, non vedo il problema sui supertornei, semplicemente per te i tornei non valgono tutti allo stesso modo e nemmeno i supertornei varrebbero tutti allo stesso modo, per cui tu potresti avere una classifica a punti basata sui supertornei e la loro relativa e diversa difficolta' e valore.
Quello che non mi e' molto chiaro, nella tua posizione, e', visto il grande valore che dai, mi scuso per la ripetizione, ai 'valori' rispetto al palmares, diciamo: come valuti un Roma, vinto battendo tutti giocatori di valore 9, diciamo, rispetto a un Parigi, vinto battendo tutti i giocatori di valore 5? Insomma, se contano i valori, davvero la distinzione tra un torneo dello slam e un altro e' cosi' importante?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)