Non lo posso più sentire

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda uglygeek » mer feb 07, 2018 12:13 am

NK7 ha scritto:E' il concetto di "essere rimpiazzati" che secondo me ha poco senso, su base logica e scientifica prima ancora che numerica. Quello italiano mica è un popolo con connotati etnici unici e chiaramente distinguibili dal resto delle popolazioni mondiali, che vive su un'isola incontaminata sperduta in mezzo all'oceano e viene ora minacciato di sterminio dagli invasori. Siamo già il risultato di migliaia di anni di continui miscugli genetici e contaminazioni di civiltà tra loro diversissime, solo che ce lo scordiamo. Ma mica occorre essere antropologi per capirlo, basta guardare le differenze somatiche tra un sardo e un altoatesino.

Ma poi a prescindere, le civiltà e culture cambiano e muoiono perchè sono fatte di uomini che cambiano e muoiono e come gli uomini conoscono una loro giovinezza, uno splendore, una decadenza e una fine. La civiltà occidentale prima o dopo tramonterà naturalmente come sono tramontate le culture dominanti che l'hanno preceduta, perchè si sarà imposto un modello culturale più adatto all'epoca di riferimento, magari non più con la forza come in passato ma il risultato sarà lo stesso. Un giorno non si festeggerà più il Natale come oggi non celebriamo più i Baccanali o i Saturnalia. Quella di poter cristallizzare l'evoluzione delle culture a un certo periodo, il nostro perchè a noi piace così e abbiamo deciso sia il migliore, è una pia illusione.

Se vuoi davvero preservare una certa cultura l'unica strada è fare più figli ed educarli al rispetto delle tue tradizioni (già, ma quali poi? Già se risali a un paio di generazioni prima della tua troverai che mica la civiltà era la stessa, si parlavano lingue diverse, morale e usi erano diversi) ma anche così non hai chance, nulla ti garantisce che quelli da grandi se ne sbatteranno e abbracceranno una cultura diversa e più moderna o adattata ai nuovi modelli sociali.

E' questione anche di velocita' di cambiamento. Nessuno si straccia le vesti all'idea che l'Italia del 2918 sara' molto differente, anche negli abitanti, da quella del 2018. Ma che ad esserlo sara' l'Italia del 2038 a molti puo' legittimamente non far piacere. E non e' un discorso ipotetico. Ho visto un documentario che mostra com'era Malmoe a fine anni 70, quando molti di noi erano gia' nati, e com'e' oggi meno di 40 anni dopo. Citta' operaia piena di svedesi-svedesi allora, oggi citta' con un'enorme popolazione di immigrati di prima, seconda generazione che vivono tra di loro in quartieri chiusi dove pompieri, ambulanze, polizia possono entrare solo con i rinforzi di altra polizia. Si viveva meglio oggi o allora? Perche'? Puo' essere un problema che uno svedese puo' porsi oggi? Certo che le tradizioni degli svedesi nel 1980 non erano quelle degli svedesi ai tempi dei vichinghi. Ma anche cosi', perche' non possono volerle conservare?
Poi comunque il discorso che fai vale sempre in una sola direzione, se gli irlandesi decidessero di emigrare in massa in Arabia Saudita dove piove meno e c'e' piu' petrolio, portando i loro usi costumi e la loro birra, i sauditi, che tra l'altro sono pochissimi per un paese cosi' grande, come la prenderebbero? E non si puo' certo dire che l'Arabia Saudita non migliorerebbe in tutti i sensi importando un milione di irlandesi, visto che i sauditi rappresentano probabilmente la peggiore civilta' oggi presente sulla terra.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Nickognito » mer feb 07, 2018 7:05 am

A me interessa dell'Italia solo perche' non so se gli altri paesi mi permetteranno di stare da loro, boh. Per il resto, non credo a nessuno freghi molto dell'Italia, fascisti a parte. Se vado a vivere a Firenze, a me che la ritrovi pieni di cinesi o piena di calabresi o piena di veneti cambia poco, sarebbe comunque un cambiamento totale, anzi con i cinesi e africani cambierebbe meno, forse :)

A me mancherebbero i fiorentini a Firenze, mi sembrerebbe strano non trovare romani a roma e napoletani e Napoli, la perdita di quella identita'. Di 'italiano' per me cambierebbe solo se si parlasse, boh, arabo invece di italiano, a parte la lingua non vedo molto in Italia, a meno che qualcuno non pensi di distruggere chiese e monumenti e musei...
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Ombra84 » mer feb 07, 2018 7:32 am

Nickognito ha scritto:A me mancherebbero i fiorentini a Firenze, mi sembrerebbe strano non trovare romani a roma .

In questo devo dire che molti immigrati, siano essi asiatici o africani o dell' est europa, soprattutto a Roma e a Napoli mi è capitato, li senti magari che non parlano bene italiano, ma che si esprimono benissimo in dialetto, o comunque con una forte cadenza.
Se non è integrazione questa :D
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Nickognito » mer feb 07, 2018 7:38 am

Vero, si, sicuramente uno straniero immigrato parla fiorentino meglio di un calabrese immigrato.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda alessandro » mer feb 07, 2018 8:33 am

Naturalmente chi arriva o chi è nato qui da genitori stranieri o anche chi è italiano da 7 generazioni deve rispettare le leggi.
Deve essere comunque uno stato democratico.

La sfida sarà naturalmente l’integrazione.
Fare in modo che le culture si mescolino, si accettino e non vengano a crearsi zone chiuse come tante città Stato medioevali.

Anche in periferia di milano o di Napoli sono quartieri abitati da italiani dove la polizia non entra senza scorta.

Credo che molto lo può fare la scuola e la politica, io vedo i bambini e i ragazzi giovani, con classi composte da bianchi neri asiatici etc. Che si mescolano, escono la sera assieme, si fidanzano tra loro, lavorano fianco a fianco.
Quando vedo per strada gruppetti di 4-5 ragazzini di etnia diversa giocare e scherzare mi piace moltissimo.


Oltre la scuola anche lo sport, vedere le squadre di calcio o basket con gente di origine diversa che giocano e diventano amici è molto bello.

Io poi per i miei figli ho sempre cercato asili e scuole pubbliche perché si abituassero a conoscere figli di stranieri, che all’asilo sono creo almeno il 50% , anche perché ci sono asilo di soli italiani e qualche bambino dell’est essendoci una retta e la religione Cristiana obbligatoria che esclude quasi tutti gli stranieri.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Ombra84 » mer feb 07, 2018 8:36 am

Ah in periferia a Napoli la Polizia a volte non ci entra proprio, altro che scorta :)
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda uglygeek » mer feb 07, 2018 9:00 am

alessandro ha scritto:Naturalmente chi arriva o chi è nato qui da genitori stranieri o anche chi è italiano da 7 generazioni deve rispettare le leggi.
Deve essere comunque uno stato democratico.

La sfida sarà naturalmente l’integrazione.
Fare in modo che le culture si mescolino, si accettino e non vengano a crearsi zone chiuse come tante città Stato medioevali.

Anche in periferia di milano o di Napoli sono quartieri abitati da italiani dove la polizia non entra senza scorta.

Credo che molto lo può fare la scuola e la politica, io vedo i bambini e i ragazzi giovani, con classi composte da bianchi neri asiatici etc. Che si mescolano, escono la sera assieme, si fidanzano tra loro, lavorano fianco a fianco.
Quando vedo per strada gruppetti di 4-5 ragazzini di etnia diversa giocare e scherzare mi piace moltissimo.


Oltre la scuola anche lo sport, vedere le squadre di calcio o basket con gente di origine diversa che giocano e diventano amici è molto bello.

Io poi per i miei figli ho sempre cercato asili e scuole pubbliche perché si abituassero a conoscere figli di stranieri, che all’asilo sono creo almeno il 50% , anche perché ci sono asilo di soli italiani e qualche bambino dell’est essendoci una retta e la religione Cristiana obbligatoria che esclude quasi tutti gli stranieri.

Una delle mie risoluzioni per il 2018 era di smetterla di impelagarmi in queste discussioni, quindi prima di piantarla qui in ogni caso vorrei solo fare notare che tu, Alessandro, dai per scontate un sacco di cose che poi cosi' scontate non sono secondo me:
- Che le culture debbano mescolarsi e non debba esserci invece assimilazione alla cultura del luogo dove si arriva.
- Che lo stato debba comunque essere democratico (che va contro il punto precedente, perche' non tutte le culture che arrivano sono democratiche o vogliono la democrazia).
- Che il fatto che ci sia una criminalita' indigena renda accettabile importare una diversa criminalita' allogena.
- Che il multiculturalismo sia di per se' intrinsecamente una cosa positiva. Che non si perda qualcosa ad esempio se un paese che ha una religione X arrivi un sacco di gente che rifiuta quella religione (e lo dice uno che e' totalmente ateo).
- Che tutto questi discorsi siano sempre naturalmente asimmetrici, visto non mi pare che ti disturbi molto il fatto che nessuno possa emigrare negli Emirati Arabi (o in Giappone) e portare un po' di multiculturalismo anche li'.
Ma detto questo, per qualche mese basta.
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Messaggioda Johnny Rex » mer feb 07, 2018 9:30 am

uglygeek ha scritto:.
Ma detto questo, per qualche mese basta.


Per qualche giorno, intendevi dire, o forse qualche ora :)

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"E rivelo qui un dato preoccupante. Mi tocca pensare a balbysauro diverse volte al giorno. Ormai, e' una schiavitu' "

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Gios » mer feb 07, 2018 9:35 am

uglygeek ha scritto:Ma detto questo, per qualche mese basta.


Io ti prego:
dammi la serenità di accettare le cose che non posso cambiare,
dammi il coraggio di cambiare quelle che posso,
dammi la saggezza per conoscere la differenza.


:D
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda s&v » mer feb 07, 2018 9:51 am

uglygeek ha scritto:
alessandro ha scritto:Naturalmente chi arriva o chi è nato qui da genitori stranieri o anche chi è italiano da 7 generazioni deve rispettare le leggi.
Deve essere comunque uno stato democratico.

La sfida sarà naturalmente l’integrazione.
Fare in modo che le culture si mescolino, si accettino e non vengano a crearsi zone chiuse come tante città Stato medioevali.

Anche in periferia di milano o di Napoli sono quartieri abitati da italiani dove la polizia non entra senza scorta.

Credo che molto lo può fare la scuola e la politica, io vedo i bambini e i ragazzi giovani, con classi composte da bianchi neri asiatici etc. Che si mescolano, escono la sera assieme, si fidanzano tra loro, lavorano fianco a fianco.
Quando vedo per strada gruppetti di 4-5 ragazzini di etnia diversa giocare e scherzare mi piace moltissimo.


Oltre la scuola anche lo sport, vedere le squadre di calcio o basket con gente di origine diversa che giocano e diventano amici è molto bello.

Io poi per i miei figli ho sempre cercato asili e scuole pubbliche perché si abituassero a conoscere figli di stranieri, che all’asilo sono creo almeno il 50% , anche perché ci sono asilo di soli italiani e qualche bambino dell’est essendoci una retta e la religione Cristiana obbligatoria che esclude quasi tutti gli stranieri.

Una delle mie risoluzioni per il 2018 era di smetterla di impelagarmi in queste discussioni, quindi prima di piantarla qui in ogni caso vorrei solo fare notare che tu, Alessandro, dai per scontate un sacco di cose che poi cosi' scontate non sono secondo me:
- Che le culture debbano mescolarsi e non debba esserci invece assimilazione alla cultura del luogo dove si arriva.
- Che lo stato debba comunque essere democratico (che va contro il punto precedente, perche' non tutte le culture che arrivano sono democratiche o vogliono la democrazia).
- Che il fatto che ci sia una criminalita' indigena renda accettabile importare una diversa criminalita' allogena.
- Che il multiculturalismo sia di per se' intrinsecamente una cosa positiva. Che non si perda qualcosa ad esempio se un paese che ha una religione X arrivi un sacco di gente che rifiuta quella religione (e lo dice uno che e' totalmente ateo).
- Che tutto questi discorsi siano sempre naturalmente asimmetrici, visto non mi pare che ti disturbi molto il fatto che nessuno possa emigrare negli Emirati Arabi (o in Giappone) e portare un po' di multiculturalismo anche li'.
Ma detto questo, per qualche mese basta.


:)

Io mi limito a quotarti e ad aggiungere solo un paio di cose. Tutte quei " - Che" che elenchi sono del tutto sensati ovviamente. Il fatto che per molti non lo siano denota:

- il carattere profondamente ideologico della società in cui viviamo (società che invece rivendica il suo essere post-ideologico): non c'è nessun motivo per credere che il multiculturalismo sia di per se' intrinsecamente una cosa positiva. Anzi, studiosi della caratura di Putnam hanno mostrato il contrario.

- la profonda ignoranza storica della politica centrista attuale che parla di mescolanza a cuor leggero avendo evidentemente letto poco e riflettuto meno. Una dei mantra che sentiamo spesso è che "gli italiani sono frutto di mescolanze tra i popoli". Benissimo, ma questa parola "mescolanza" cela secoli di invasioni, guerre, schiavitu', scontri di civiltà, imposizioni di una cultura sull'altra. Questa è la mescolanza. Per me è auspicabile solo a condizione che sia lenta e regolata, non senza regole come oggi

- da ultimo e non mi stanchero' mai di dirlo il fatto che l'Italia o la Svezia o gli Stati Uniti debbano essere multiculturali percheè è bello che i popoli si mescolino e il fatto che nessuno biasima il Giappone per volere preservare la cultura giapponese è un'asimmetria che cela razzismo: ci si aspetta di più dai popoli occidentali. Perché questi standard diversi? Beh, la risposta possibile mi sembra una sola...

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Nickognito » mer feb 07, 2018 10:14 am

A me il nazionalismo e la concezione del lavoro giapponese schifano profondamente.

Alessandro ha espresso le sue opinioni. Voi avete fatto notare che sono opinioni, appunto, opinabili.

Io mi limiterei a far notare che ogni morale e' opinabile e del tutto indimostrabile. Incluso il valore della nazione, della patria, dell'uguaglianza tra uomini e donne, tra etero e gay, tra molisani e romani, tra africani e italiani, e cosi' via. Non e' che il multiculturalismo non sia intrinsicamente una cosa positiva. E' che non esistono cose instrinsicamente positive, se non per cieca fede indimostrata.

Se sento parlare la Meloni o Khamenei, le mie reazioni al riguardo sono assai simili. Io ho la mia morale e le mie opinioni, diverse dalle loro, con pochi punti in comune con loro.

Francamente, pero' in s&v ravviso le stesse critiche che lui sembra fare agli altri. La critica al centro (o alla sinistra) europeo. Come se gli altri non fossero ideologici, ignoranti, e cosi' via. Quando TUTTI rivendicano alcuni valori facendo finta che siano universali e senza dire che quei valori in cui credono, TUTTI, sono conseguenza di caso, culture, guerre, fenomeni naturali legati alla sopraffazione degli uni sugli altri, religioni, e cosi' via.

Se vogliamo dire le cose come stanno, il mondo, a chi interessa, e' una guerra di diverse morali, basati solo sulla fede in tali morali, con ognuno che cerca di far prevalere la sua. La situazione politica contingente fa si' che noi ci interessiamo principalmente ad Italia ed Europa, piu' che al Giappone, e ci basiamo su una costituzione basata su certe contingenze storiche e culturali di 70 anni fa.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda alessandro » gio feb 08, 2018 7:45 pm

Più o meno ha risposto Nick, ma appena ho tempo do una risposta più completa.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda tennisfan82 » gio feb 08, 2018 10:52 pm

INFLUENCER

Ma che cazzo vuol dire?
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Ombra84 » ven feb 09, 2018 11:06 pm

tennisfan82 ha scritto:INFLUENCER

Ma che cazzo vuol dire?


Gente che fa venire l'influenza?
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.

dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 12:15 pm

Alessandro, dai per scontate un sacco di cose che poi cosi' scontate non sono secondo me:
- Che le culture debbano mescolarsi e non debba esserci invece assimilazione alla cultura del luogo dove si arriva.
- Che lo stato debba comunque essere democratico (che va contro il punto precedente, perche' non tutte le culture che arrivano sono democratiche o vogliono la democrazia).

1) dipende cosa si intende per assimilazione e mescolanza.
L’ideale sarebbe (come dice la costituzione) che ognuno sia libero di esprimere la propria personalità, conservare le proprie tradizioni, professare la propria religione, avere luoghi di culto etc. Non vedo perché se mi trasferissi in centro Africa dovrei rinunciare a festeggiare il Natale o rinunciare a mangiare gli spaghetti o lo spiedo con la polenta. Poi il limite è la legge. Se le tradizioni di chi arriva prevedono che la donna non possa decidere autonomamente della propria vita, segregandola in casa contro la sua volontà, questo è impedito dalla legge.
Mi pare ottusa sia la posizione di chi volesse un popolo tutto identico, che si oppone alla nascita di moschee dignitose e controllate, chi si oppone al velo che copre i capelli come per le suore. Così come trovo ottuso pensare a leggi differenziate per chi viene da altri paesi, lasciando ferma la sensibilità verso le differenze culturali.

Se per alcune culture mandare la figlia in spiaggia in tanga è disdicevole, possiamo venire incontro.
Se non possono mangiare maiale o mucca (per i sichisti) ci si vieni incontro. Differente se la cosa va contro la legge.

In un mondo ideale poi, ogni cultura dovrebbe assorbire qualcosa e donare qualcosa. Come gli americani hanno assorbito la musica africana e quella europea creando tutta la musica nuova degli ultimi 200 anni.

La mescolanza tra i popoli c’è sempre stata, in Italia, diciamo dall’unità in avanti c’è stata meno perché non siamo più stati invasi ( in realtà si, l’occupazione tra virgolette, americana negli anni 40 ha segnato profondamente la nostra cultura, così come il cinema e la tv americana ha continuato a fare e oggi il web) militarmente e non abbiamo mai avuto flussi di immigrazione essendo l’italia Un paese povero e dopo il boom anni 60-70, relativamente povero bei confronti degli altri paesi industriali e la forza lavoro necessaria è stata coperta dall’immigrazione intrna.

Oggi che siamo un paese con un ottimo tenore di vita, diciamo nei primi 30 al mondo, e confinanti con paesi molto Messi male, abbiamo l’immigrazione.

La mescolanza e il reciproco arricchimento è non solo preferibile ma anche una eventualità inevitabile.

Poi non so se l’opzione utopistica della completa chiusura sarebbe astrattamente preferibile, come un paesino di una sperduta valle tra impervie montagne, isolati e che si accoppiano tra loro.

2) l’Italia è un paese democratico, chi non rispetta le nostre leggi e le viola va in galera. Questo mi pare chiaro e indiscutibile ed indiscusso.
Poi c sono le cazzate salviniane del tipo “i musulmani sono incompatibili perché mettono la religione sopra lo stato”. Ma ogni credente DEVE mettere Dio e le sue leggi sopra tutto, siamo pieni di obiettori e negli anni dopo l’unificazione il papa ha vietato ai cristiani di partecipare alla vita democratica.

Che poi il modello di mescolanza sia preferibile al modello “cretinismo delle valli” è certo solo una mia opinione, è anche però un fatto inevitabile.

Domanda diversa è perché l’Italia attiri solo disperati che “meglio l’italia che morire di fame” e non attiri immigrati di alto livello e non riesca nemmeno a trattenere i nostri laureati.

Che poi anche gli immigrati disperati vogliono andare verso paesi migliori dell’Italia.

Notizia di oggi, la popolazione italiana è in decrescita contando anche “l’invasione”.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Nickognito » lun feb 12, 2018 12:19 pm

alessandro ha scritto:
Se per alcune culture mandare la figlia in spiaggia in tanga è disdicevole, possiamo venire incontro..


alla figlia in spiaggia, dici?
"Balbysauro scassa gli zebedei" (cit.)

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 12:26 pm

Che il fatto che ci sia una criminalita' indigena renda accettabile importare una diversa criminalita' allogena.


Questo non l’ho mai detto. Contesto il fatto che in morti media sembra che l’italia E gli italiani siano dei santi e che tutto sia colpa dell’uomo nero.
Negli ultimi 30 anni gli immigrati sono aumentati in maniera esponenziale e in contemporanea i reati sono diminuiti in maniera costante.

Chi infrange la legge deve essere punito, che sia del Burundi o di Cuneo.

Mi da solo fastidio il risalto e i toni usati per i reati fatti da stranieri e quelli fatti da italiani.

Per restare all’ultima settimana, l’omicidio di una ragazza pare da parte di uno straniero con altri 2 complici abbia le prime pagine da 2 settimane mentre un analogo omicidio di una ragazza per mano di un italiano abbia avuto un paio di giorni di risonanza per poi scomparire.
Se poi si vedono i toni su IlGiornale e simili, roba da condanna per incitazione all’odio razziale, sembra la propaganda anti ebrea degli anni 30.

Non serve che scriva la mia più profonda condanna verso assassini di ogni provenienza, da milano alla Nigeria.
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Messaggioda Gios » lun feb 12, 2018 12:31 pm

alessandro ha scritto:1) dipende cosa si intende per assimilazione e mescolanza.
L’ideale sarebbe (come dice la costituzione) che ognuno sia libero di esprimere la propria personalità, conservare le proprie tradizioni, professare la propria religione, avere luoghi di culto etc. Non vedo perché se mi trasferissi in centro Africa dovrei rinunciare a festeggiare il Natale o rinunciare a mangiare gli spaghetti o lo spiedo con la polenta. Poi il limite è la legge. Se le tradizioni di chi arriva prevedono che la donna non possa decidere autonomamente della propria vita, segregandola in casa contro la sua volontà, questo è impedito dalla legge.
Mi pare ottusa sia la posizione di chi volesse un popolo tutto identico, che si oppone alla nascita di moschee dignitose e controllate, chi si oppone al velo che copre i capelli come per le suore. Così come trovo ottuso pensare a leggi differenziate per chi viene da altri paesi, lasciando ferma la sensibilità verso le differenze culturali.


Te come la vedi, qualora, per motivi di ordine sociale, l'ordinamento legislativo impedisse che venissero portate ai minorenni forme d'istruzioni che coinvolgano, non so, la pretesa di suggerire la possibilità (palesemente non dimostrabile) della reincarnazione, o di pregare un falegname giudeo, o simili?
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 12:33 pm

Che il multiculturalismo sia di per se' intrinsecamente una cosa positiva. Che non si perda qualcosa ad esempio se un paese che ha una religione X arrivi un sacco di gente che rifiuta quella religione (e lo dice uno che e' totalmente ateo).


Per me il multiculturalismo è inevitabile.
Poi può essere una cosa positiva di reciproco.

Se i miei vicini di casa o i miei comparsani fossero per il 60% di religione differente dalla mia, e non mi venisse impedito di professare la mi religione , non vedo cosa mi potrebbe cambiare.

E se diventassero tutti o quasi atei? Che guardano chi crede come un invasato tonto credulone?

E comunque oggi in Italia i musulmani quanti sono ? Il 3%?

E lo scrivo da ateo
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 12:41 pm

Gios ha scritto:
alessandro ha scritto:1) dipende cosa si intende per assimilazione e mescolanza.
L’ideale sarebbe (come dice la costituzione) che ognuno sia libero di esprimere la propria personalità, conservare le proprie tradizioni, professare la propria religione, avere luoghi di culto etc. Non vedo perché se mi trasferissi in centro Africa dovrei rinunciare a festeggiare il Natale o rinunciare a mangiare gli spaghetti o lo spiedo con la polenta. Poi il limite è la legge. Se le tradizioni di chi arriva prevedono che la donna non possa decidere autonomamente della propria vita, segregandola in casa contro la sua volontà, questo è impedito dalla legge.
Mi pare ottusa sia la posizione di chi volesse un popolo tutto identico, che si oppone alla nascita di moschee dignitose e controllate, chi si oppone al velo che copre i capelli come per le suore. Così come trovo ottuso pensare a leggi differenziate per chi viene da altri paesi, lasciando ferma la sensibilità verso le differenze culturali.


Te come la vedi, qualora, per motivi di ordine sociale, l'ordinamento legislativo impedisse che venissero portate ai minorenni forme d'istruzioni che coinvolgano, non so, la pretesa di suggerire la possibilità (palesemente non dimostrabile) della reincarnazione, o di pregare un falegname giudeo, o simili?


Male.

L’itala non Ha una religione di stato, è uno stato laico con libertà di culto, se uno vuole credere alla reincarnazione o che il figlio di un falegname giudeo sia Dio per e va bene.
Basta sia rispettata la legge e il reciproco rispetto.
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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 12:54 pm

Che tutto questi discorsi siano sempre naturalmente asimmetrici, visto non mi pare che ti disturbi molto il fatto che nessuno possa emigrare negli Emirati Arabi (o in Giappone) e portare un po' di multiculturalismo anche li'.


La reciprocità è una colossale cazzata come argomento.
Ma una roba insopportabile.
Voglio dire, nei rapporti tra stati, rapporti commerciali, di estradizione etc. Certo, è un criterio giusto, ma non per le persone.

L’italia È un paese democratico con libertà di culto espressione etc.
Cosa facciamo? A quelli che provengono da paesi intolleranti pratichiamo l’intolleranza?

Come dire, italiano che fugge dal fascismo perché erseguitato pratichiamo in usa la dittatura e la discriminazione perché in Italia è così?

Che poi non è che lo stato “Emirati arabi” venga boicottato dallo stato italiano. Ci sono contratti miliardari tra petrolio, commesse e affari immobiliari in Italia.
Cosa facciamo? Boicottiamo i cittadini?

La vulgata “prova ad aprire una chiesa negli Emirati arabi”, non ha senso, loro non sono un paese libero e noi si, e preferisco essere libero, nonostante essi non lo siano.

Mettiamo in campo di concentramento i nordcoreani che fuggono?


Se fossi Giappone o saudita e potessi esprimermi sarei contrario alle discriminazioni.
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Messaggioda Nickognito » lun feb 12, 2018 12:59 pm

L'Italia si basa su valori costituzionali che sono legati a una cultura cristiana, come del resto quasi tutti i valori occidentali lo sono, ed anche a valori in qualche modo illuministi.

Se una maggioranza di persone la pensasse diversamente e cambiasse la costituzione a maggioranza, ci sarebbero problemi.

Anche per motivi religiosi: per qualunque cristiano, la legge cristiana vale piu' di quella italiana, e' ovvio. Dovendo scegliere, un cristiano fa reato. Ma la religione cristiana e' anarchica. Non esiste coercitivita', un cristiano fa quello che vuole (almeno secondo dottrina e secondo le usanze attuali, la religione e' stata travisata per secoli diversamente). Poi Dio lo giudichera', ma dopo la morte, prima nessuno lo deve giudicare e punire, nessun umano puo' giudicare. Quindi e' praticamente impossibile che la legge di uno stato vada contro quella cristiana, se non quando obbliga a fare qualcosa (da qui per esempio l'obiezione di coscienza).

Ma un cristiano non puo' mai essere contro una legge che permette di fare qualcosa, nemmeno fosse l'omicidio, figuriamoci il tanga. Un cristiano avrebbe da ridire se uno fosse obbligato, che so, a fare sesso senza sposarsi, dallo stato, non dal fatto che sia permesso.

Altre religioni sono diverse (e peraltro molti cristiani credono in in modo tutto loro e anche loro sono diversi in questo), e contestano anche che si permetta qualcosa.

Per cui, si, e' evidente che il multiculturalismo, tra le altre cose, possa portare a stravolgere completamente i valori italiani che sono basati solo su una costituzione che e' totalmente modificabile. Poi ovviamente puo' anche succedere che la maggioranza degli italiani , tutti con bisnonni italiani, cambi del tutto la costituzione e la renda fascista, per dire.

E' abbastanza chiaro, in ogni caso, che se uno stato si fonda su principi condivisi dalla maggioranza, piu' gente diversa arriva, o piu' la gente che c'e' gia' cambia,. piu' e' probabile che questi valori vengano sostituiti.
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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 12:59 pm

Però si può emigrare negli Emirati arabi, ci sono tantissimi immigrati. Anche in Giappone ci sono immigrati, un mio ex compagno di classe vive e lavora in Giappone come informatico. Non si è integrato per nulla e non Conosce una parola di giapponese e è lì da 10 o più anni.
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Messaggioda Nickognito » lun feb 12, 2018 1:02 pm

alessandro ha scritto:Però si può emigrare negli Emigrati arabi,.
"Balbysauro scassa gli zebedei" (cit.)

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 1:08 pm

Poi non è vero che la costituzione è modificabile.
La prima parte non è modificabile.
L’italia Rimarrà sempre una repubblica democratica indivisibile.

Poi, chi arriva, quanti sono? Lo 0,4% l’anno, e sarà gente che vuole la dittatura o la democrazia? E quelli che nascono qui?

È più facile che siano gli italiani a cambiare idea e desiderare l’uomo forte.
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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Nickognito » lun feb 12, 2018 1:19 pm

alessandro ha scritto:Poi non è vero che la costituzione è modificabile.
La prima parte non è modificabile.
L’italia Rimarrà sempre una repubblica democratica indivisibile.


ma figuriamoci se lo rimarrebbe se nessun italiano lo volesse.

Ma quando mai le forme di un governo di un paese non cambiano? Prima o dopo cambiano.
"Balbysauro scassa gli zebedei" (cit.)

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 2:04 pm

Nickognito ha scritto:
alessandro ha scritto:Poi non è vero che la costituzione è modificabile.
La prima parte non è modificabile.
L’italia Rimarrà sempre una repubblica democratica indivisibile.


ma figuriamoci se lo rimarrebbe se nessun italiano lo volesse.

Ma quando mai le forme di un governo di un paese non cambiano? Prima o dopo cambiano.


Non esiste un meccanismo previsto per cambiare la prima parte della costituzione.

Anche se ci fosse una larga maggioranza a favore.
Servirebbe una rivoluzione, qualcosa di traumatico.
Certo che poi tutto può essere come si è passati dal regno alla repubblica o dalla democrazia o regno costituzionale alla dittatura e poi alla repubblica democratica.

Non esiste però un iter per arrivarci.
Mentre c’è un iter per modificare il resto della costituzione, un iter lungo e con diversi passi.
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Messaggioda Gios » lun feb 12, 2018 3:04 pm

alessandro ha scritto:
Gios ha scritto:
alessandro ha scritto:1) dipende cosa si intende per assimilazione e mescolanza.
L’ideale sarebbe (come dice la costituzione) che ognuno sia libero di esprimere la propria personalità, conservare le proprie tradizioni, professare la propria religione, avere luoghi di culto etc. Non vedo perché se mi trasferissi in centro Africa dovrei rinunciare a festeggiare il Natale o rinunciare a mangiare gli spaghetti o lo spiedo con la polenta. Poi il limite è la legge. Se le tradizioni di chi arriva prevedono che la donna non possa decidere autonomamente della propria vita, segregandola in casa contro la sua volontà, questo è impedito dalla legge.
Mi pare ottusa sia la posizione di chi volesse un popolo tutto identico, che si oppone alla nascita di moschee dignitose e controllate, chi si oppone al velo che copre i capelli come per le suore. Così come trovo ottuso pensare a leggi differenziate per chi viene da altri paesi, lasciando ferma la sensibilità verso le differenze culturali.


Te come la vedi, qualora, per motivi di ordine sociale, l'ordinamento legislativo impedisse che venissero portate ai minorenni forme d'istruzioni che coinvolgano, non so, la pretesa di suggerire la possibilità (palesemente non dimostrabile) della reincarnazione, o di pregare un falegname giudeo, o simili?


Male.

L’itala non Ha una religione di stato, è uno stato laico con libertà di culto, se uno vuole credere alla reincarnazione o che il figlio di un falegname giudeo sia Dio per e va bene.
Basta sia rispettata la legge e il reciproco rispetto.


No, infatti, diciamo che riguardarebbe appunto la legge.

Immaginiamo che non venga modificata la Costituzione, e quindi (art. 19) ogni cittadino possa professare liberamente la propria fede religiosa.

Io immagino tuttavia che i nuovi nati dovrebbero avere piena possibilità di decidere il proprio credo religioso con mezzi oggettivi una volta formati come uomini, e che dovrebbero anche non subire fin da piccoli il forte condizionamento sui si può essere soggetti in questi casi a livello familiare (o di clan), e che dovrebbero così avere una istruzione il più possibile neutra, anche in prospettiva di diventare buoni cittadini e buoni lavoratori.
Insomma non credi che sia un forte handicap, per un bambino-adolescente-ragazzo, crescere in un contesto in cui si raccontano ancora queste fiabe passate per vere? Chiaro poi che se il ragazzo è sveglio ad un certo punto se le scrolla di dosso, ma uno Stato moderno non dovrebbe prevenire l'acume dei propri cittadini, dando la possibilità anche a quelli che non sono scafati di avere le migliori possibilità di realizzare la propria individualità, liberi da pesi ideologici così gravosi?

Per cui, ecco, da adulto uno fa quello che vuole, però la tutela dei minori dovrebbe essere una priorità, a mio parere: e non vedo perché non si dovrebbe legiferare in merito, dapprima con opportuni aggiustamenti, poi un po' alla volta, sempre in maniera più decisa.

Io oggi vi dico che non passerà una generazione che si toglieranno i figli alle famiglie che pretenderanno (saranno comunque poche, e quindi il grido giungerà soffocato: e tutto sommato sarà una liberazione, come la cura di un orzaiolo secolare) di insegnare il catechismo o la sunna ai propri figli: e lo si farà nel nome della libertà di quegli stessi figli.
Ultima modifica di Gios il lun feb 12, 2018 3:10 pm, modificato 1 volta in totale.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 3:10 pm

Gios ha scritto:
alessandro ha scritto:
Gios ha scritto:
Te come la vedi, qualora, per motivi di ordine sociale, l'ordinamento legislativo impedisse che venissero portate ai minorenni forme d'istruzioni che coinvolgano, non so, la pretesa di suggerire la possibilità (palesemente non dimostrabile) della reincarnazione, o di pregare un falegname giudeo, o simili?


Male.

L’itala non Ha una religione di stato, è uno stato laico con libertà di culto, se uno vuole credere alla reincarnazione o che il figlio di un falegname giudeo sia Dio per e va bene.
Basta sia rispettata la legge e il reciproco rispetto.


No, infatti, diciamo che riguardarebbe appunto la legge.

Immaginiamo che non venga modificata la Costituzione, e quindi (art. 19) ogni cittadino possa professare liberamente la propria fede religiosa.

Io immagino tuttavia che i nuovi nati dovrebbero avere piena possibilità di decidere il proprio credo religioso con mezzi oggettivi una volta formati come uomini, e che dovrebbero anche non subire fin da piccoli il forte condizionamento sui si può essere soggetti in questi casi a livello familiare (o di clan), e che dovrebbero così avere una istruzione il più possibile neutra, anche in prospettiva di diventare buoni cittadini e buoni lavoratori.
Insomma non credi che sia un forte handicap, per un bambino-adolescente-ragazzo, crescere in un contesto in cui si raccontano ancora queste fiabe passate per vere? Chiaro poi che se il ragazzo è sveglio ad un certo punto se le scrolla di dosso, ma uno Stato moderno non dovrebbe prevenire l'acume dei propri cittadini, dando la possibilità anche a quelli che non sono scafati di avere le migliori possibilità di realizzare la propria individualità, liberi da pesi tradizionali così gravosi?

Per cui, ecco, da adulto uno fa quello che vuole, però la tutela dei minori dovrebbe essere una priorità, a mio parere: e non vedo perché non si dovrebbe legiferare in merito, dapprima (un passo alla volta!) con opportuni aggiustamenti, poi un po' alla volta, sempre in maniera più decisa.

Io oggi vi dico che non passerà una generazione che si toglieranno i figli alle famiglie che pretenderanno (saranno comunque poche, e quindi il grido giungerà soffocato: e tutto sommato sarà una liberazione, come la cura di un orzaiolo secolare) di insegnare il catechismo o la sunna ai propri figli: e lo si farà nel nome della libertà di quegli stessi figli.


No.
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Messaggioda Gios » lun feb 12, 2018 3:11 pm

Va bene!
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Re: Non lo posso più sentire

Messaggioda Nickognito » lun feb 12, 2018 6:54 pm

:lol: Considerazioni di Gios molto interessanti.
"Balbysauro scassa gli zebedei" (cit.)

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 6:59 pm

la risposta lunga:
credo che un genitore debba poter far insegnare al figlio la religione, il folklore o la superstizione che preferisce.

se io voglio mandare mio figlio a lezione di oroscopi e tarocchi lo mando, se voglio raccontare che a natale viene un tizio a portare regali in slitta OK

poi crescendo uno vede se continuare a credere a queste cose o meno.

importante che nulla venga imposto dallo stato
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Messaggioda Gios » lun feb 12, 2018 7:57 pm

alessandro ha scritto:la risposta lunga:
credo che un genitore debba poter far insegnare al figlio la religione, il folklore o la superstizione che preferisce.

se io voglio mandare mio figlio a lezione di oroscopi e tarocchi lo mando, se voglio raccontare che a natale viene un tizio a portare regali in slitta OK

poi crescendo uno vede se continuare a credere a queste cose o meno.

importante che nulla venga imposto dallo stato


Prendo atto che tu lo creda, ma ti chiederei di riflettere.


Io posso capire quei casi in cui l'educazione religiosa dei figli abbia sostanzialmente un peso sociale, e vi sia una blanda comunicazione tematica tra genitori e figli (in proposito: sarebbe magari il caso di parlare di come una condizione sostanzialmente stocastica come quella familiare debba determinare in maniera così smaccata le possibilità di un cittadino), in ambito educativo, sulla religione.
Io credo che il vero problema, cui prima o dopo lo Stato dovrà prima o dopo intervenire, siano quelle famiglie in cui i genitori (uno, due, o più) siano sinceramente cattolici, o musulmani, o devoti agli dei di Asgard. Per fortuna sono molto pochi, ed in evidente diminuzione.

Io non sarei tanto tranquillo se dovessi mandare a scuola mia figlia assieme ad altri coetanei che credono che si è beati quando si è perseguitati, o che credono che un giorno, nel terribile Ragnarok, il lupo Fafnir divorerà la luna, ed ogni cosa avrà fine. Sono concetti ben più stranianti e sottili di banalità sul fine vita, l'aborto, e lì vicino.

Rischiano di avvelenare nell'intimo la vita di una persona, rendendo difficoltoso, problematico (e comunque: rallentando) lo sviluppo di un individuo: e forse uno Stato non dovrebbe, sia nell'interesse dell'individuo stesso (uno Stato non dovrebbe tutelare il cittadino? Permettergli di avere una visione ampia e non settaria della realtà? Dare la possibilità di affrontare la vita con mente libera, lucida, indipendente?), sia nell'interesse dello Stato stesso.
Ultima modifica di Gios il lun feb 12, 2018 8:04 pm, modificato 1 volta in totale.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda Nickognito » lun feb 12, 2018 8:01 pm

Vedo poche cose pericolose come l'educazione dei genitori, e' direi senza dubbio il momento piu' pericoloso per un essere umano, la causa principale di tutti i problemi caratteriali e della formazione di comportamenti dannosi per la societa'. Pero', per il cristianesimo, su cui si basano i valori atei e laici odierni, i pericoli sarebbero minimi. E' possibile pero' che quanto suggerito da Gios accada per altri motivi, che vada di moda una supposta liberta' del bambino, che sara' comunque educato secondo molti valori, ma potrebbe essere proibito farlo se i valori sono religiosi, implicitamente ignorando il fatto che anche gli altri valori sono ugualmente non provati e influenti.

Ma tutto questo non accadra', i bambini italiani del futuro saranno educati secondo il Corano.
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Messaggioda Gios » lun feb 12, 2018 8:13 pm

Nickognito ha scritto:liberta' del bambino, che sara' comunque educato secondo molti valori


Questa potrebbe essere una soluzione importante.
Ecco, se un bambino dovesse (immaginiamo un bambino molto serio e un po' pedante) chiedere ai proprio genitori cosa è accaduto al nonno che è morto, io credo che non sarebbe educativo sentirsi rispondere "è in cielo, con la nonna, e guarderà Dio negli occhi", ma si potrebbe pensare che sì, magari è in cielo con la nonna, ma potrebbe anche avere finalmente rotto la contingenza della reincarnazione nell'eterna ruota dell'esistenza, o che forse vaga nello sheol, ombra tra le ombre, ma che comunque, per quanto ne sappiamo, l'unica cosa dimostrabile è che all'algor mortis seguirà il rigor mortis, poi una lenta decomposizione del corpo del nonno: e cosa sia stato il nonno, oltre che un organismo, non si sa tanto bene.
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 10:04 pm

Gios ha scritto:
Nickognito ha scritto:liberta' del bambino, che sara' comunque educato secondo molti valori


Questa potrebbe essere una soluzione importante.
Ecco, se un bambino dovesse (immaginiamo un bambino molto serio e un po' pedante) chiedere ai proprio genitori cosa è accaduto al nonno che è morto, io credo che non sarebbe educativo sentirsi rispondere "è in cielo, con la nonna, e guarderà Dio negli occhi", ma si potrebbe pensare che sì, magari è in cielo con la nonna, ma potrebbe anche avere finalmente rotto la contingenza della reincarnazione nell'eterna ruota dell'esistenza, o che forse vaga nello sheol, ombra tra le ombre, ma che comunque, per quanto ne sappiamo, l'unica cosa dimostrabile è che all'algor mortis seguirà il rigor mortis, poi una lenta decomposizione del corpo del nonno: e cosa sia stato il nonno, oltre che un organismo, non si sa tanto bene.


una domanda seria è: a un bambino ch esubisce un lutto è cosa migliore (per il bambino) raccontare una storiella consolatoria come "è in cielo con la nonna e quella tartarughina a cui ti sei dimenticato di cambiare l'acqua", seriamente, al di la' ch eesista o meno un dio, cosa sarebbe meglio dire a un bambino, a un adolescente? a un anziano? a un uomo di mezza età?

per dire, co n mio figlio ho fatto la pantomima di Santa Lucia che porta i regali, la letterina e tutto il resto, a me da bambino piaceva e crea un'aurea di magia. poi pero' mi e' toccato dire l averita': Santa Lucia non esiste, ero io e la mamma...
era uan enorme persa per il culo e un enorme complotto di tutti gli adulti contro di te e i tuoi coetanei.

per l areligione, nessuno puo' venire a dire "guarda che era tutta una invenzione" e comunque uno è libero di non crederci.

poi non so cosa sia meglio, lasciare una illusoria speranza o no.

io non me la sento di prendere in giro mio figlio ancora, se mi chiede qualcosa sulla vita oltre l amorte o simili, dico: non lo so, alcuni credono questo altri quest'altro. lo mando a catechismo, a messa, e il resto, credo che avere una dimensione spirituale sia utile e conoscere il cristianesimo di cui tutt è impregnato, dalla cultura all'arte alla morale, sia utile.

per il resto non so.
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Messaggioda Gios » lun feb 12, 2018 11:21 pm

Ma qui il punto è proprio questo: dei genitori che credono per davvero che sia Gesù Bambino a portare i regali di Natale, e che per davvero il nonno sia in cielo con la nonna e con Santa Lucia, e che quindi non lo credono in forma consolatoria o per attitudine culturale, ma lo credono come credono al mal di denti, al colore verde ed al gelato alla fragola, possono essere ragionevolmente ritenuti non dico buoni genitori (possono esserlo, ci mancherebbe), ma genitori che tutelano al meglio la libertà del figlio?
Nickognito ha scritto:Gios e' una brava persona.

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Messaggioda alessandro » lun feb 12, 2018 11:36 pm

Ma si certo
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Messaggioda loveboat » mar feb 13, 2018 6:21 am

alessandro ha scritto:
per l areligione, nessuno puo' venire a dire "guarda che era tutta una invenzione" e comunque uno è libero di non crederci.

Veramente qualcuno è già venuto a dircelo. Si chiama Mauro Biglino. Cercalo su youtube
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Messaggioda alessandro » mar feb 13, 2018 12:14 pm

Gios ha scritto:Ma qui il punto è proprio questo: dei genitori che credono per davvero che sia Gesù Bambino a portare i regali di Natale, e che per davvero il nonno sia in cielo con la nonna e con Santa Lucia, e che quindi non lo credono in forma consolatoria o per attitudine culturale, ma lo credono come credono al mal di denti, al colore verde ed al gelato alla fragola, possono essere ragionevolmente ritenuti non dico buoni genitori (possono esserlo, ci mancherebbe), ma genitori che tutelano al meglio la libertà del figlio?


Come detto, una famiglia può educare e insegnare la religione che crede se questa non porta a compiere reati e non sia nociva alla salute mentale del piccolo come possono essere alcune sette.

Abbiamo avuto nella storia regimi “illuminati” che hanno vietato ogni religione sostituendola poi col culto dello stato e del leader o creando pseudo religioni: l’unione sovietica, la Cina, la Germania in un certo modo e periodo, non grandi esempi.
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