Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto: sab feb 25, 2023 9:51 am
Ma la sensazione condivisa al tempo era che fosse in deficit fisico verso djokovic.
Ne abbiamo discusso moltissimo qui, ovviamente. Impossibile avere certezze assolute, possiamo andare avanti all' infinito :)
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto: sab feb 25, 2023 1:11 pm
alessandro ha scritto: sab feb 25, 2023 9:51 am
Ma la sensazione condivisa al tempo era che fosse in deficit fisico verso djokovic.
Ne abbiamo discusso moltissimo qui, ovviamente. Impossibile avere certezze assolute, possiamo andare avanti all' infinito :)
Si certo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

eddie v. ha scritto: sab feb 25, 2023 8:36 amparti dal presupposto che il Federer 2004-2007 sia il punto di riferimento assoluto, il miglior livello possibile. Come si fa a stabilirlo?
Ma tu sei capace di leggere quello che scrivo? Mi dispiacerebbe metterti in ignore, perché molte delle tue battute sono irresistibili e non vorrei perderle.
io NON ho scritto che quel Federer sia "il punto di riferimento assoluto, il miglior livello possibile", ma "uno dei giocatori più forti mai visti a WImbledon", cosa che spero non venga messa in discussione. Dovrebbe essere pacifico capire che Djokovic ha vinto 6 Wimbledon su 7 nel periodo post 2012, 3 volte battendo appunto un Federer buono, ma non a quel livello. E se lo dice anche Alessandro, che è uno dei suoi più grandi tifosi, non possono esserci dubbi.
Come si fa a dire che Nadal senza infortuni dopo il 2012 avrebbe vinto gli stessi wimbledon di Djokovic?
Peggio mi sento. Quale parte di "se io considerassi solo il "top" dovrei assegnargli un sacco di Wimbledon post 2012 (almeno tutti quelli non vinti da Djokovic) quando invece gliene do uno soltanto" non ti è chiara?
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eddie v.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Fantasio, mi dispiace averti fatto irritare, non era mia intenzione.
Mi era parso di capire che tu non ti limitassi a giudicare il divario numerico 7 a 2, come invece faccio io.
E avevo capito che tu ritenessi questo divario bugiardo per due motivi:
il primo, perché Djokovic non ha battuto Federer nel suo miglior periodo (04-07), e secondo perché nel decennio successivo ha un po', per così dire, approfittato di un Federer in declino, Nadal spesso non al 100% e un paio di volte infortunato (ricordo un paio di forfait, giusto?).
Due elementi che tu hai preso in considerazione per mettere i due tennisti ipoteticamente alla pari a Wimbledon, nonostante il grosso divario in termini di successi, se ho capito bene.
A questo proposito, Io mi sono limitato a spiegare, anche in qualche altro post successivo, per esempio in risposta ad Alessandro e a Stefano 61, i motivi per i quali non condivido queste tue considerazioni.
Però mi rendo conto che devo averlo fatto in una maniera tale da farti pensare che io ritenga queste tue idee delle castronerie, e questo ti ha logicamente irritato...per esempio, iniziando la frase con "come si fa a dire che....".
"il punto di riferimento assoluto, il miglior livello possibile" è stata una mia esagerazione, perché avevo interpretato così il tuo pensiero riguardo al periodo 04-07 di Federer.
In definitiva, non penso che tu abbia detto cose senza senso, dico solo che non le condivido. Anch'io pensavo che si fosse capito il mio pensiero, rapportato al tuo, anche in virtù dei post successivi.
Concludo dicendo che anch'io sono stato tifoso di Federer.
Scrivere post così lunghi e senza battute, mi costa una gran fatica. E non è una battuta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ace Man »

alessandro ha scritto: sab feb 25, 2023 9:51 am la sensazione condivisa al tempo era che fosse in deficit fisico verso djokovic.
D'altronde non bisogna mai scordare che Federer è contemporaneo di Djokovic e Nadal ma non coetaneo.
Mentre Nadal e Djokovic sono sia contemporanei che (quasi) coetanei.
Quindi a mio avviso certe valutazioni che è possibile fare sul confronto Nadal-Djokovic permangono invece di difficile lettura per quanto riguarda Federer-Djokovic o Federer-Nadal.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

eddie v. ha scritto: sab feb 25, 2023 2:16 pmFantasio, mi dispiace averti fatto irritare, non era mia intenzione.
Figurati, sono abituato a ben di peggio. E non potrei fare a meno delle tue battute. :D
Mi era parso di capire che tu non ti limitassi a giudicare il divario numerico 7 a 2, come invece faccio io.
E avevo capito che tu ritenessi questo divario bugiardo per due motivi:
il primo, perché Djokovic non ha battuto Federer nel suo miglior periodo (04-07), e secondo perché nel decennio successivo ha un po', per così dire, approfittato di un Federer in declino, Nadal spesso non al 100% e un paio di volte infortunato (ricordo un paio di forfait, giusto?).
Due elementi che tu hai preso in considerazione per mettere i due tennisti ipoteticamente alla pari a Wimbledon, nonostante il grosso divario in termini di successi, se ho capito bene.
Io giudico il divario bugiardo perché Nadal ha avuto un avversario peggiore nel suo momento migliore, ma questo non cambia il fatto che Djokovic sia meglio a Wimbledon. Invece in ottica GOAT tengo conto del fatto che un Nadal sempre sano sarebbe allo stesso livello, pur restando comunque deficitario nel periodo post 2012.
Nel mondo reale io vedo questa situazione:
- Djokovic dominante in Australia.
- Nadal più dominante a Parigi, ma Djokovic meglio a Parigi che Nadal in Australia, per cui c'è compenso.
- Nadal avanti, di poco, agli US.
- Djokovic avanti, non 7-2, ma comunque avanti a Wimbledon più di quanto Nadal non sia agli US.
A questo punto Djokovic avanti.
- Masters, Djokovic molto avanti, ma il Masters, dopo il 2007, vale ben poco, IMHO come un 1000.
- Olimpiadi, Nadal avanti, ma certo non compensa Djokovic al Masters.
- Davis, Nadal molto avanti, 4 coppe (di cui 3 vere) ad una, e questo compensa il Masters. Tuttavia è difficile valutare il valore effettivo di questa compensazione, e quindi non sono in grado di dire se, insieme allo US, compensa anche lo svantaggio a Wimbledon. Considerando la situazione dei 1000 e degli scontri diretti sono portato a dire di sì, ma ci sta anche vedere Djokovic un po' avanti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Lyndon79 »

E' arrivato il momento di scoprire le carte.
Dopo tante pagine, vane e interessanti discussioni, se questo o quello, ecc, note metodologiche piu' o meno sofisticate, abbiamo infine trovato il GOAT. Da El Palmar, Spagna, Alcaraz.
Qualcuno doveva pur dirlo.

(no, non sto scherzando :) )
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

Lyndon79 ha scritto: lun mar 20, 2023 1:03 am E' arrivato il momento di scoprire le carte.
Dopo tante pagine, vane e interessanti discussioni, se questo o quello, ecc, note metodologiche piu' o meno sofisticate, abbiamo infine trovato il GOAT. Da El Palmar, Spagna, Alcaraz.
Qualcuno doveva pur dirlo.

(no, non sto scherzando :) )
Se persistono a tenerlo scientemente lontano dalla fiha come Haaland i presupposti son interessanti per entrambi: quantomeno in termini numerici per il secondo perché non raggiungerà mai la completezza e poesia di playmaker (numero 10) e finalizzatore (9) di Messi, pur potendolo superare limitatamente al numero di gol, perché se parliamo di assist/terzultimo passaggio/partecipazione alla manovra ciaone proprio per il norvegese che alla fine è un'evoluzione bionica di un finalizzatore alla Gerd Muller (insomma il cannoniere del futuro mostruoso fisicamente tra potenza, velocità e fiuto del gol/essere nel posto giusto al momento giusto).
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Ombra84 »

Haaland sarebbe la reale trasposizione del manga "blue lock"
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Lyndon spero provochi, perchè su Alcaraz è veramente presto per dire, certo le premesse sono notevoli, si parla di uno che ha già in tasca metà dei titoli più importanti sul cemento, e un possibile ulteriore Career Grand Slammer.
Comunque Impressionante, sì.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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GOAT come se piovesse. Abbiamo avuto almeno 4 GOAT negli ultimi 20 anni :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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marat77 ha scritto: ven feb 24, 2023 11:07 am
Fantasio ha scritto: ven feb 24, 2023 10:30 am
maxredo ha scritto: ven feb 24, 2023 7:39 amLui dice che il Nadal 2006 / 2011 era altro giocatore su erba e lui prende come riferimento quello.
Infatti non sarebbe difficile da capire. Il Nadal post 2011, non è che fosse _sempre_ infortunato, ma è lo stato abbastanza spesso da vedere limitato il suo rendimento su erba. Lui stesso, se ben ricordo, ha affermato che l'erba è la superficie peggiore per le sue ginocchia (di cui ora si parla poco, dopo l'avvento del piede, ma una volta erano il suo problema principale, se non l'unico). Non è un caso che dopo il 2012 non abbia più giocato su erba fuori da Wimbledon, tranne che nel 2015 (e ha saltato due tornei su 9 che si sono giocati).
Il Nadal che nel 2018 a 32 anni perde 10-8 al quinto ti è parso limitato come rendimento?
Quello che perde con Federer nel 2019 a 33 anni in semifinale ti è parso limitato?
Quello che perde con Muller nel 2017 15-13 al quinto?

Nadal a Wimbledon faticava nei primi turni anche tra il 2006 e il 2008.
Nel 2006 vince 6-4 al quinto con Kendrick.
Nel 2007 vince 7-5 al quinto con Soderling al terzo turno e al quinto turno dopo con Youzhny.
Nel 2010 al secondo turno batte Haase 6-3 al quinto ed era sotto 2-1.

Ma lasciando perdere la divisione dei periodi a piacimento, si tratta di valori di forza espressi su questa superficie in tutta la carriera.
Si tende, da quel che leggo, a sminuire le 3 vittorie di Djokovic su Federer quando nel 2019 Nadal ci ha peso con Roger in semifinale.
Quando dopo la semifinale di Federer con Murray nel 2015 addetti ai lavori e non lo davano favorito in finale contro Novak e per molti è stata se non la migliore tra le migliori versioni di Roger a Wimbledon.
Devo dare (parzialmente) ragione a Marat, qui, mi pare palese (non però sulla 'migliore versione di Roger a Wimbledon' nel 2015, non esageriamo. La più spettacolare, probabilmente, insieme a quella del 2003. Ma non certo la più forte, non ha senso)
Ne ha vinti pure troppi di Wimbledon (così come di UsOpen), nadal, altroché...
I tornei attribuiti 'a tavolino', quando non si giocano per infortunio, mi sembrano allucinazioni da consumo di droghe pesanti.
Per quanto riguarda i picchi, poi: il nadal a livelli assoluti più alti lo abbiamo visto probabilmente nel 2013, quindi anche quel discorso lì è privo di senso. Probabilmente, direi, 'costretto' a migliorare per via delle bastonate che prendeva regolarmente da Djokovic.
D'altronde, è naturale: prima aveva l'avversario 'ideale', in termini di compatibilità tecnica, quello che gli permetteva di usare lo schema di gioco più semplice e redditizio. Poi è arrivato il muro bimane e le cose sono cambiate radicalmente: soprattutto, è diventato evidente quello che era nascosto: un giocatore da terra adattato alle altre superfici, favorito oltre ogni limite dal rallentamento delle condizioni e dall'aver trovato l'avversario contro il quale si incastrava meglio (in quelle specifiche condizioni).
Ricordarsi, sempre (almeno qui, dai!): tennis ---> sport relazionale per eccellenza.
Ultima modifica di BackhandWinner il mar mar 21, 2023 1:16 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Lyndon79 ha scritto: lun mar 20, 2023 1:03 am E' arrivato il momento di scoprire le carte.
Dopo tante pagine, vane e interessanti discussioni, se questo o quello, ecc, note metodologiche piu' o meno sofisticate, abbiamo infine trovato il GOAT. Da El Palmar, Spagna, Alcaraz.
Qualcuno doveva pur dirlo.

(no, non sto scherzando :) )
:oops:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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chiaky ha scritto: mar mar 21, 2023 10:14 am GOAT come se piovesse. Abbiamo avuto almeno 4 GOAT negli ultimi 20 anni :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

BackhandWinner ha scritto: mar mar 21, 2023 1:13 pm Devo dare (parzialmente) ragione a Marat, qui, mi pare palese (non però sulla 'migliore versione di Roger a Wimbledon' nel 2015, non esageriamo. La più spettacolare, probabilmente, insieme a quella del 2003. Ma non certo la più forte, non ha senso)
Ne ha vinti pure troppi di Wimbledon (così come di UsOpen), nadal, altroché...
I tornei attribuiti 'a tavolino', quando non si giocano per infortunio, mi sembrano allucinazioni da consumo di droghe pesanti.
Per quanto riguarda i picchi, poi: il nadal a livelli assoluti più alti lo abbiamo visto probabilmente nel 2013, quindi anche quel discorso lì è privo di senso. Probabilmente, direi, 'costretto' a migliorare per via delle bastonate che prendeva regolarmente da Djokovic.
D'altronde, è naturale: prima aveva l'avversario 'ideale', in termini di compatibilità tecnica, quello che gli permetteva di usare lo schema di gioco più semplice e redditizio. Poi è arrivato il muro bimane e le cose sono cambiate radicalmente: soprattutto, è diventato evidente quello che era nascosto: un giocatore da terra adattato alle altre superfici, favorito oltre ogni limite dal rallentamento delle condizioni e dall'aver trovato l'avversario contro il quale si incastrava meglio (in quelle specifiche condizioni).
Ricordarsi, sempre (almeno qui, dai!): tennis ---> sport relazionale per eccellenza.
Osservazioni interessanti e spesso condivisibili, ma resta che all'US Open mai sapremo come sarebbe andato un Nadal-Federer, tanto più vistyo che Nadal ha comunque 2 finali vinte su 3 vs Djokovic, anche se la versione serba della F 2011 è probabilmente la più impressionante nelle sfide fra i due .
Scusami ma non vedo come sia stato Nascosto il fatto che da Terrajuolo Nadal si sia splendidamente adattato ad ogni superficie , è una cosa che è stata detta e ripetuta ad infinitum anche prima dell'arrivo in Pompa Magna di Djokovic.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da BackhandWinner »

Johnny Rex ha scritto: mar mar 21, 2023 6:23 pm
BackhandWinner ha scritto: mar mar 21, 2023 1:13 pm Devo dare (parzialmente) ragione a Marat, qui, mi pare palese (non però sulla 'migliore versione di Roger a Wimbledon' nel 2015, non esageriamo. La più spettacolare, probabilmente, insieme a quella del 2003. Ma non certo la più forte, non ha senso)
Ne ha vinti pure troppi di Wimbledon (così come di UsOpen), nadal, altroché...
I tornei attribuiti 'a tavolino', quando non si giocano per infortunio, mi sembrano allucinazioni da consumo di droghe pesanti.
Per quanto riguarda i picchi, poi: il nadal a livelli assoluti più alti lo abbiamo visto probabilmente nel 2013, quindi anche quel discorso lì è privo di senso. Probabilmente, direi, 'costretto' a migliorare per via delle bastonate che prendeva regolarmente da Djokovic.
D'altronde, è naturale: prima aveva l'avversario 'ideale', in termini di compatibilità tecnica, quello che gli permetteva di usare lo schema di gioco più semplice e redditizio. Poi è arrivato il muro bimane e le cose sono cambiate radicalmente: soprattutto, è diventato evidente quello che era nascosto: un giocatore da terra adattato alle altre superfici, favorito oltre ogni limite dal rallentamento delle condizioni e dall'aver trovato l'avversario contro il quale si incastrava meglio (in quelle specifiche condizioni).
Ricordarsi, sempre (almeno qui, dai!): tennis ---> sport relazionale per eccellenza.
Osservazioni interessanti e spesso condivisibili, ma resta che all'US Open mai sapremo come sarebbe andato un Nadal-Federer, tanto più vistyo che Nadal ha comunque 2 finali vinte su 3 vs Djokovic, anche se la versione serba della F 2011 è probabilmente la più impressionante nelle sfide fra i due .
Sì, beh, questo è vero: non sapremo mai come sarebbe andata (per quanto si potrebbe tentare di indovinare un 2010 più a favore di nada e un 2011 più a favore di Roger, ma restano comunque ipotesi piuttosto selvagge, dalle quali preferisco astenermi).
Johnny Rex ha scritto: mar mar 21, 2023 6:23 pmScusami ma non vedo come sia stato Nascosto il fatto che da Terrajuolo Nadal si sia splendidamente adattato ad ogni superficie , è una cosa che è stata detta e ripetuta ad infinitum anche prima dell'arrivo in Pompa Magna di Djokovic.

F.F.
No, beh, intendevo: rende palese quello che (incredibilmente), per troppi, sembra non esserlo. Poi si potrebbe dire, appunto: sono state le superfici, più che il contrario, ad adattarsi sempre di più al gioco di nadal. :)
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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

Big Pancho, da sempre un convitato di pietra alle argomentazioni GOAT, nel ruolo Ingrato che è di un Di Stefano eternamente posposto ai Messi o ai Maradona nelle discussioni calcio, laddove forse è stato lui il vero Best Ever.

https://www.rivistacontrasti.it/pancho- ... wimbledon/

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Fantasio ha scritto: sab feb 25, 2023 7:43 pm
- Djokovic dominante in Australia.
- Nadal più dominante a Parigi, ma Djokovic meglio a Parigi che Nadal in Australia, per cui c'è compenso.
- Nadal avanti, di poco, agli US.
- Djokovic avanti, non 7-2, ma comunque avanti a Wimbledon più di quanto Nadal non sia agli US.
Nadal avanti a Ny? Solo numericamente ma mi pare poco un campione di 3 gare e perdipiu' datate...Peccato che lo scontro diretto manchi dal 2013 chissa quante bastonate ha evitato lo spagnolo dal 2014 al 2022 #10#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da dorello »

partecipo anche io per notare come Fed non possa essere definito il migliore di sempre su un arco di 120 anni dai.
Ma come si fa?
è totalmente astorico.
Senza citare il fatto che Tilden gli è accostabile anche come tuttocampista, o il cambio delle superifci, o il diverso ruolo nel tempo della Davis o dell'Ao.
Certo, stando a tempi recenti è evidente che Federer sia preferibile a Djoko e Nadal, perlomeno come tennista, questo mi pare impossibile da negare
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Monheim »

dorello ha scritto: ven giu 09, 2023 2:51 pm partecipo anche io per notare come Fed non possa essere definito il migliore di sempre su un arco di 120 anni dai.
Ma come si fa?
è totalmente astorico.
Senza citare il fatto che Tilden gli è accostabile anche come tuttocampista, o il cambio delle superifci, o il diverso ruolo nel tempo della Davis o dell'Ao.
Certo, stando a tempi recenti è evidente che Federer sia preferibile a Djoko e Nadal, perlomeno come tennista, questo mi pare impossibile da negare
Apri un topic sulla tennista più fregna di sempre che è più interessante...
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Villo ha scritto:Questo sport dà una chance a tutti.
Horst Tappert ha scritto:Il mio personaggio piace perché rappresenta l'ordine.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da dorello »

Monheim ha scritto: ven giu 09, 2023 9:44 pm
dorello ha scritto: ven giu 09, 2023 2:51 pm partecipo anche io per notare come Fed non possa essere definito il migliore di sempre su un arco di 120 anni dai.
Ma come si fa?
è totalmente astorico.
Senza citare il fatto che Tilden gli è accostabile anche come tuttocampista, o il cambio delle superifci, o il diverso ruolo nel tempo della Davis o dell'Ao.
Certo, stando a tempi recenti è evidente che Federer sia preferibile a Djoko e Nadal, perlomeno come tennista, questo mi pare impossibile da negare
Apri un topic sulla tennista più fregna di sempre che è più interessante...
per far capire come un topic sul Goat sia senza senso. Molti qui dentro non conoscono, credo, Ellsworth Vines, di cui rimangono spezzoni di video (https://www.youtube.com/watch?v=mfTKH5lhNSg ad esempio). Ora, se io dicessi che teletrasportando Vines con una magica macchina qui nel 2023 all'età di 12 anni, e allenandolo con metodi, racchette, palle e campi moderni, quello sconfiggerebbe con ogni probabilità Djoko giocando power tennis, che mi direste?
Io direi che è largamente probabile. Vines uno dei tennisti con più "margine" sugli altri contemporanei.
Sulla tennista più fregna della storia. E' difficile, varia anche in base ai gusti (curvy? tardy? semplicemente fotty?). Tutto considerato, voto Alizèè Lim.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Messaggio da Johnny Rex »

dorello ha scritto: ven giu 09, 2023 10:40 pm Vines uno dei tennisti con più "margine" sugli altri contemporanei.
Aveva talmente tanto margine sui contemporanei che dopo avere legnato Bunny Austin nella finale di Wimbleodn 1932 mettendo a segno 30 Aces (!!!)in 3 Set l'anno dopo Crawford opponendogli una risposta incredibilmente solida riuscì a batterlo al quinto in una delle più lunghe (2 ore e 30) finali di Wimbledon fin lì viste.
Vines poteva però ambire, secondo quanto diceva di lui Jack Kramer, a un ipotetico titolo di "migliore nel giorno migliore" ma nessuno ha mai parlato di lui come di uno con grande margine sui contemporanei . Budge semmai.

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da dorello »

Johnny Rex ha scritto: sab giu 10, 2023 7:30 am
dorello ha scritto: ven giu 09, 2023 10:40 pm Vines uno dei tennisti con più "margine" sugli altri contemporanei.
Aveva talmente tanto margine sui contemporanei che dopo avere legnato Bunny Austin nella finale di Wimbleodn 1932 mettendo a segno 30 Aces (!!!)in 3 Set l'anno dopo Crawford opponendogli una risposta incredibilmente solida riuscì a batterlo al quinto in una delle più lunghe (2 ore e 30) finali di Wimbledon fin lì viste.
Vines poteva però ambire, secondo quanto diceva di lui Jack Kramer, a un ipotetico titolo di "migliore nel giorno migliore" ma nessuno ha mai parlato di lui come di uno con grande margine sui contemporanei . Budge semmai.

F.F.
Certo Jack Crawford mica male. Dai vecchi filmati ovviamente pare Vines giochi lento. Poi come diversi di quei tempi per interi anni è scomparso, andando tra i professionisti. Si narra di partite con 60-70 ace, sulle superfici notoriamente più veloci su cui giocavano all'epoca i pro (a volte, legno, pare, superficie che ho visto usare in gare ufficiali solo dal Paraguay in casa negli anni Ottanta nelle partite di Davis, con Victor Pecci in grado di fare qualsiasi cosa).
Era un esempio, non potevo mica dire Rosewall che è scarsamente traslabile al gioco odierno visto il fisico che aveva
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Dovresti rileggerti tutto quanto scritto.
Si parla diffusamente dei campioni pre-open e della difficoltà di confrontare gente che magari ha trascorso 5-10 o più anni fuori dal circuito ufficiale.

Diciamo che i nostri contemporanei tre grandi, con uno che è in corsa anche domani per un altro slam, hanno numeri capaci di dare una certa sicurezza sia uno di loro il più grande. Soprattutto perché oggi il livello è altissimo, i concorrenti sono decine di migliaia e da tutto il mondo, le velocità altissime.

Poi ci sono i vari Tilden budge Kramer Gonzales laver che potrebbero dire la loro. Però abbiamo gli attuali che hanno dominato per circa 16 anni vincendo ovunque ed annichilendo la concorrenza. Ad esempio credo che nomi pesanti come Sampras o borg non possano più ambire al titolo di goat perché giocavano in era open e hanno ristultati che sono la metà dei tre.
Da 11-12 slam a 20-22 c’è troppo margine con le attenuanti per borg di aver avuto uno slam in meno quando in australia non si andava, magari sarebbe arrivato a 15 se tutti andavano in australia, se fosse andato solo lui magari a 18 ma sarebbero stati titoli di cartone e non è detto che sarebbe arrivato meno carico per l’accoppiata wimbledon Roland Garros.

I tre contemporanei poi hanno avuto una costanza di rendimento incredibile, vincendo quasi 100 tornei a testa e in pratica solo tornei con partecipazioni di lusso. E hanno avuto una concorrenza ad altissimo livello incredibile per buona parte della carriera essendo quasi coetanei.

Poi, veramente, Federer Nadal e djokovic si possono mettere nell’ordine che piace di piu. Ci sono considerazioni che possono far preferire uno all’altro tutte valide.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

La storia della macchina del tempo non ha senso.
Pensa se m. Jordan lo avessero allevato due maestri di tennis, che campione sarebbe stato? Servizio al salto, due passi e arriva a rete e poi prova a passarlo… o fagli il lob..

Negli anni passati, soprattutto pre 50 la grande differenza era fatta spesso da forme più serie di allenamento.
Penso a Tilden che è stato il primo ad allenarsi tutto inverno in un campo coperto, perry che si allenava von una squadra di calcio perché avevano metodi più avanzati del tennis, così wilding che seguiva gli allenamenti del pugilato ma pure Lendl che aveva metodi di allenamento e alimentazione avanzatissimi per l’epoca.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto: sab giu 10, 2023 9:51 am La storia della macchina del tempo non ha senso.
Pensa se m. Jordan lo avessero allevato due maestri di tennis, che campione sarebbe stato? Servizio al salto, due passi e arriva a rete e poi prova a passarlo… o fagli il lob..

Negli anni passati, soprattutto pre 50 la grande differenza era fatta spesso da forme più serie di allenamento.
Penso a Tilden che è stato il primo ad allenarsi tutto inverno in un campo coperto, perry che si allenava von una squadra di calcio perché avevano metodi più avanzati del tennis, così wilding che seguiva gli allenamenti del pugilato ma pure Lendl che aveva metodi di allenamento e alimentazione avanzatissimi per l’epoca.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Fantasio »

alessandro ha scritto: sab giu 10, 2023 9:46 amDa 11-12 slam a 20-22 c’è troppo margine con le attenuanti per borg di aver avuto uno slam in meno quando in australia non si andava, magari sarebbe arrivato a 15 se tutti andavano in australia, se fosse andato solo lui magari a 18 ma sarebbero stati titoli di cartone e non è detto che sarebbe arrivato meno carico per l’accoppiata wimbledon Roland Garros.
Va sempre ricordato che uno dei motivi per cui oggi tre giocatori hanno raggiunto e superato quota 20 è dovuto al fatto che tutti e tre sono rimasti competitivi ai massimi livelli sino a 36 anni ed oltre, cosa non così rara a tennis ma che non si vedeva da 50 anni, Connors a parte (e infatti Connors non è considerato un possibile GOAT essendosi fermato molto prima dei 20 titoli pur essendo stato longevo). Un Borg che fosse arrivato a quota 14 o 15 titoli a 25 anni, e poi ritirato, sarebbe davvero da considerare inferiore a un Djokovic che potrebbe raggiungere e superare quota 25 titoli, ma a 36-37 anni?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da eddie v. »

Fantasio ha scritto: sab giu 10, 2023 7:18 pm Un Borg che fosse arrivato a quota 14 o 15 titoli a 25 anni, e poi ritirato, sarebbe davvero da considerare inferiore a un Djokovic che potrebbe raggiungere e superare quota 25 titoli, ma a 36-37 anni?
Beh, anche se la proporzione fosse più o meno la stessa, forse la componente tempo giocherebbe a favore di Djokovic, nel senso che secondo me, più vai avanti con l'età, più è difficile mantenersi competitivi e continuare a vincere.
Certo che, in effetti, a vedere Federer, Nadal, Djokovic e i loro avversari, si direbbe il contrario...
Però, per quanto mi riguarda, al di là del fatto che abbiano stufato o meno, continuo a dare più meriti a Djokovic e a Nadal (e a Federer, fin quando ha giocato) che demeriti ai loro più giovani avversari.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

Fantasio ha scritto: sab giu 10, 2023 7:18 pm
alessandro ha scritto: sab giu 10, 2023 9:46 amDa 11-12 slam a 20-22 c’è troppo margine con le attenuanti per borg di aver avuto uno slam in meno quando in australia non si andava, magari sarebbe arrivato a 15 se tutti andavano in australia, se fosse andato solo lui magari a 18 ma sarebbero stati titoli di cartone e non è detto che sarebbe arrivato meno carico per l’accoppiata wimbledon Roland Garros.
Va sempre ricordato che uno dei motivi per cui oggi tre giocatori hanno raggiunto e superato quota 20 è dovuto al fatto che tutti e tre sono rimasti competitivi ai massimi livelli sino a 36 anni ed oltre, cosa non così rara a tennis ma che non si vedeva da 50 anni, Connors a parte (e infatti Connors non è considerato un possibile GOAT essendosi fermato molto prima dei 20 titoli pur essendo stato longevo). Un Borg che fosse arrivato a quota 14 o 15 titoli a 25 anni, e poi ritirato, sarebbe davvero da considerare inferiore a un Djokovic che potrebbe raggiungere e superare quota 25 titoli, ma a 36-37 anni?
Federer fino Al 2007, più o meno l’età in cui borg si è ritirato aveva vinto 12 slam reali non immaginari, avendo a Parigi un ostacolo insuperabile per chiunque. Borg 11 vittorie, non andava in australia ma appunto, non è detto che giocando 4 slam sarebbe stato altrettanto competitivo a Parigi e wimbledon.

Quindi un federer che a 25 anni si fosse fermato con 12 slam e 3 master non sarebbe stato malaccio. Forse già meglio di borg.
Averne vinti poi altri 8 con due avversari vome Nadal e djokovic nel pieno degli anni è un plus importante.

Ci sono poi stati molti giocatori con carriera lunga che però, dopo un inizio pieno di successi non aggiungevano nulla o poco.
Wilander per dirne uno. Non si può sapere se chi ha vinto tanto da giovane avrebbe continuato. Borg poi aveva un tipo di gioco che richiedeva un dispendio fisico e mentale importante.

Avrebbe poi trovato il miglior McEnroe e poi Becker ed ebldberg a wimbledon e il miglior Lendl a Parigi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Ma se Federer, Nadal e Djokovic fossero nati negli anni '50-'60 avrebbero raggiunto e superato i 20 titoli Slam?
A me sembra molto dubbio.

La questione del Goat ha senso solo se i confronti alltime tra giocatori sono possibili. E il punto è proprio che continua a non essere chiaro come renderli possibili.

Se la "macchina del tempo" non ha senso - in nessuna concepibile versione - nemmeno la questione del Goat ha senso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

stefano61 ha scritto: dom giu 11, 2023 2:01 pm Ma se Federer, Nadal e Djokovic fossero nati negli anni '50-'60 avrebbero raggiunto e superato i 20 titoli Slam?
A me sembra molto dubbio.

La questione del Goat ha senso solo se i confronti alltime tra giocatori sono possibili. E il punto è proprio che continua a non essere chiaro come renderli possibili.

Se la "macchina del tempo" non ha senso - in nessuna concepibile versione - nemmeno la questione del Goat ha senso.
Anni 50 e 60 c’era il problema del professionismo, quindi era impossibile o inutile vincere 20 slam.
Se rosewall non fosse mai diventato professionista con i vari hoad laver etc passati tra i pro dopo 3-4 anni ad altissimo livello come fecero, credo che “fisico” sarebbe arrivato a 20 magari con 10 australian e 10 distribuiti negli altri tornei ma non avrebbe aggiunto molto. Se fossimo entrati nell’era pro già da inizio 900, non credo che rosewall sarebbe arrivato a 20 perché c’erano appunto tutti gli altri.

Secondo me l’unica cosa che abbia un senso, è confrontare dominio e durata del dominio rispetto ai contemporanei e poi pesare (difficile dire come) la forza dei contemporanei visto che ci sono periodi un po’ più scarichi di campioni e altri molto più carichi e vedere pure gli scontri diretti. Pesando quindi i numeri.

Poi nello stesso periodo ci sono state vittorie di tornei epici e altri che valgono il giusto.
Penso a epici tornei dove ad esempio djokovic ha vinto Roland Garros battendo Nadal mentre questo Roland Garros conterà (per me) molto poco visto chi ha incontrato (in pratica solo Alcaraz coi crampi).

Credo siano inadatti i fantatornei, perché come fai a immaginare vines che attacca Agassi ? Come regoli il cambio di velocità del gioco? Visto che allungando i tempi di Agassi di mezzo secondo me faresti un altro giocatore, in pratica uno qualunque?

In fine non è nemmeno vero che siano inconfrontabili, ad esempio nessuno direbbe che pescosolido sia stato più grande di Tilden, quindi già un confronto lo abbiamo. Poi magari uno che giocasse alle velocità di Tilden oggi, come diceva tommasi, non passerebbe le qualificazioni agli us open, torneo che ai suoi tempi vinceva regolarmente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

stefano61 ha scritto: dom giu 11, 2023 2:01 pm Ma se Federer, Nadal e Djokovic fossero nati negli anni '50-'60 avrebbero raggiunto e superato i 20 titoli Slam?
A me sembra molto dubbio.

La questione del Goat ha senso solo se i confronti alltime tra giocatori sono possibili. E il punto è proprio che continua a non essere chiaro come renderli possibili.

Se la "macchina del tempo" non ha senso - in nessuna concepibile versione - nemmeno la questione del Goat ha senso.
Dai speriamo che faccia il grande Slam così forse chiudiamo questa cagata di Topic. Che non si capisce nemmeno perché sia ancora aperto tra l'altro

Magari col Grande Slam si ritira e possiamo vedere qualcosa di nuovo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Johnny Rex »

ludega ha scritto: dom giu 11, 2023 5:53 pm
Dai speriamo che faccia il grande Slam così forse chiudiamo questa cagata di Topic.
Lesa Maestà Topiconiana :)

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Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ferryboat »

ludega ha scritto: dom giu 11, 2023 5:53 pm

Dai speriamo che faccia il grande Slam così forse chiudiamo questa cagata di Topic. Che non si capisce nemmeno perché sia ancora aperto tra l'altro

Prima ci scrive tremila messaggi per spingere la causa del suo Roger. Poi quando vede che ormai il suo beniamino non ha chances, dice che il topic è una cagata e che va chiuso :lol:

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Ancora non ha vinto neanche il secondo torneo, halma halma
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

alessandro ha scritto: dom giu 11, 2023 2:42 pm
Anni 50 e 60 c’era il problema del professionismo, quindi era impossibile o inutile vincere 20 slam.
Io ho scritto "se fossero nati negli anni '50-'60", non se ci avessero giocato :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da dorello »

raga se volete vedere chi è il goat l'ho scritto nell'ultimo post del topic non c'è limite al sesso
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Tennis History »

stefano61 ha scritto: dom giu 11, 2023 2:01 pm Ma se Federer, Nadal e Djokovic fossero nati negli anni '50-'60 avrebbero raggiunto e superato i 20 titoli Slam?
A me sembra molto dubbio.

La questione del Goat ha senso solo se i confronti alltime tra giocatori sono possibili. E il punto è proprio che continua a non essere chiaro come renderli possibili.

Se la "macchina del tempo" non ha senso - in nessuna concepibile versione - nemmeno la questione del Goat ha senso.
Ne dubito.. con quelle racchette con le superfici non omologate e con piu specialisti ..ad occhio Rafa e nole ne avrebbero 7-8 a testa in meno a mio avviso ..nadal su erba vera e cemento piu' rapido poteva fare il manutentore e nole vinceva 2-3 londra e 2-3 aus open su erba ma piu' USO..Roger se non 20.......16 ...per me 16-15-14 nadal
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