dev'esserci senz'altro una sorta di gara fra te e quell'altro nel thread sul coronavirus a chi ne spara di più.
Terza Guerra Mondiale
Re: Terza Guerra Mondiale
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Terza Guerra Mondiale
Si, penso anche io ma ci vorranno comunque molti mesi prima che un pilota ucraino sappia usarli e tutto il sistema sia pronto anche la manutenzione etc. E sono oggetti che costano un sacco di soldi, la contraerea c'è anche dall'altra parte.klaus ha scritto: ↑ven mag 19, 2023 4:59 pmGli Aerei Russi non volano sull'Ucraina. Si sono rivelati apparentemente troppo vulnerabili agli Stinger prima e alla contraerea ora. Non credo ovviamente che l'Ucraina voglia usare gli F-16 ne in territorio Russo e nemmeno troppo vicino ai confini.luca1977 ha scritto: ↑ven mag 19, 2023 2:26 pm Tra l'altro secondo gli analisti non servono nemmeno a niente, visto che di aerei la russia ne ha più di 1000. Avrebbe più senso la contraerea, ma si è fissato Zelensky e probabilmente qualcuno alla fine arriverà, ma credo un numero molto esiguo non è li che si gioca il tutto.
Penso più all'utilizzo degli Storm Shadow britannici o ad operazioni mordi e fuggi.
Re: Terza Guerra Mondiale
Re: Terza Guerra Mondiale
Purtroppo l'attuale prospettiva temporale della guerra supera i 12 mesi.luca1977 ha scritto: ↑ven mag 19, 2023 6:14 pmSi, penso anche io ma ci vorranno comunque molti mesi prima che un pilota ucraino sappia usarli e tutto il sistema sia pronto anche la manutenzione etc. E sono oggetti che costano un sacco di soldi, la contraerea c'è anche dall'altra parte.klaus ha scritto: ↑ven mag 19, 2023 4:59 pmGli Aerei Russi non volano sull'Ucraina. Si sono rivelati apparentemente troppo vulnerabili agli Stinger prima e alla contraerea ora. Non credo ovviamente che l'Ucraina voglia usare gli F-16 ne in territorio Russo e nemmeno troppo vicino ai confini.luca1977 ha scritto: ↑ven mag 19, 2023 2:26 pm Tra l'altro secondo gli analisti non servono nemmeno a niente, visto che di aerei la russia ne ha più di 1000. Avrebbe più senso la contraerea, ma si è fissato Zelensky e probabilmente qualcuno alla fine arriverà, ma credo un numero molto esiguo non è li che si gioca il tutto.
Penso più all'utilizzo degli Storm Shadow britannici o ad operazioni mordi e fuggi.
Sarebbe la Danimarca ad addestrare i piloti Ucraini all'uso degli F-16
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Re: Terza Guerra Mondiale
Tutto confermato, si procede. Credo arriveranno a fine anno. È sicuramente anche un segnale politico a Putin, dovesse andar male la controffensiva ce ne sarà un'altra. Qualcosa a livello diplomatico si muove ma onestamente non vedo vie di uscita. Putin è ancora convinto di poter vincere sul campo, una vittoria tra l'altro insostenibile a meno che non vinca Trump.
Re: Terza Guerra Mondiale
ANSA - L'annuncio della cattura di Bakhmut da parte della Russia non ha alcun significato strategico, poiché non permetterà alle forze esauste di Mosca di creare una testa di ponte per ulteriori operazioni offensive: lo scrive l'Istituto per lo studio della guerra (Isw) nel suo rapporto
quotidiano sull'andamento del conflitto, come riporta Ukrainska Pravada.
Il centro studi statunitense ritiene inoltre che la dichiarazione del fondatore del Gruppo Wagner, Yevgeny Prigozhin, sulla partenza dei suoi mercenari dalla città contesa potrebbe essere un tentativo di fuorviare le truppe ucraine.
"La vittoria di Prygozhin sui restanti distretti di Bakhmut è puramente simbolica, anche se fosse vera - scrive il think tank -.
Gli ultimi isolati di Bakhmut orientale, che secondo Prigozhin sono stati catturati dalle forze del gruppo Wagner, non sono importanti né dal punto di vista tattico né operativo.
quotidiano sull'andamento del conflitto, come riporta Ukrainska Pravada.
Il centro studi statunitense ritiene inoltre che la dichiarazione del fondatore del Gruppo Wagner, Yevgeny Prigozhin, sulla partenza dei suoi mercenari dalla città contesa potrebbe essere un tentativo di fuorviare le truppe ucraine.
"La vittoria di Prygozhin sui restanti distretti di Bakhmut è puramente simbolica, anche se fosse vera - scrive il think tank -.
Gli ultimi isolati di Bakhmut orientale, che secondo Prigozhin sono stati catturati dalle forze del gruppo Wagner, non sono importanti né dal punto di vista tattico né operativo.
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Re: Terza Guerra Mondiale
io ci ho letto più un boccone avvelenato per l'esercito regolare, nel senso che se dovessi puntare su una zona relativamente più semplice da riconquistare, andrei proprio li. Prighozin ne uscirebbe comunque vincitore, perchè lui il suo l'aveva fatto, mentre gli altri come incapaci.
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Re: Terza Guerra Mondiale
In futuro il termine "vittoria di Pirro" sarà sostituito con "vittoria di Bakhmut"
Ti piace il doppio? Preferisco il threesome
Re: Terza Guerra Mondiale
Prighozin è un gran furbastro, da mesi sta combattendo 2 guerre e - per ora - se la sta cavando abbastanza bene in entrambe. Ma nei prossimi mesi il vento potrebbe cambiare.luca1977 ha scritto: ↑lun mag 22, 2023 12:24 pm io ci ho letto più un boccone avvelenato per l'esercito regolare, nel senso che se dovessi puntare su una zona relativamente più semplice da riconquistare, andrei proprio li. Prighozin ne uscirebbe comunque vincitore, perchè lui il suo l'aveva fatto, mentre gli altri come incapaci.
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Re: Terza Guerra Mondiale
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Re: Terza Guerra Mondiale
sempre lucidi e realistici i politici di kiev, forse è vero che gira troppa bamba.
Una “zona smilitarizzata” tra Ucraina e Russia. A parlarne è Mykhailo Podolyak, capo dell’ufficio del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, in riferimento a qualsiasi eventuale accordi di pace per porre fine al conflitto iniziato con l’invasione russa, il 24 febbraio dello scorso anno.
«La questione cruciale dell’accordo postbellico dovrebbe essere la creazione di garanzie per prevenire il ripetersi di aggressioni in futuro - ha scritto Podolyak su Twitter - Per garantire una sicurezza reale agli abitanti delle regioni di Kharkiv, Chernihiv, Sumy, Zaporizhzhia, Luhansk e Donetsk e per proteggerli dai bombardamenti sarà necessario introdurre una zona demilitarizzata di 100-120 chilometri sul territorio delle repubbliche di Belgorod, Bryansk, Kursk e Rostov. Probabilmente nella prima fase con un contingente di controllo internazionale».
Nella prima fase, però. Poi ci vanno i partigiani insieme al battaglione azov.
Per par condicio, dall'altra parte però ci danno dentro con la vodka.
Il Presidente russo Vladimir Putin ha firmato la legge che autorizza lo svolgimento di elezioni nazionali, regionali e locali o anche referendum, in territori in cui è stata introdotta la legge marziale.
Il provvedimento si limita a richiedere consultazioni fra la Commissione elettorale centrale e il ministero della Difesa e l’Fsb. Significa quindi che formalmente saranno chiamati a votare per le elezioni presidenziali del prossimo anno anche i residenti delle quattro regioni ucraine annesse alla Russia lo scorso anno, oltre alla Crimea.
La legge introduce anche la possibilità di “trasferire con la forza, in modo controllato, cittadini da un territorio in cui è in vigore la legge marziale a una regione in cui non lo è”. Putin è stato inserito nell’elenco delle persone ricercate dalla Corte penale internazionale proprio per il trasferimento di minori ucraini in Russia. La legge marziale è stata introdotta nelle quattro regioni annesse alla Russia (Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia e Kherson) lo scorso ottobre.
Io la vedo molto ma molto male.
Una “zona smilitarizzata” tra Ucraina e Russia. A parlarne è Mykhailo Podolyak, capo dell’ufficio del presidente ucraino Volodymyr Zelensky, in riferimento a qualsiasi eventuale accordi di pace per porre fine al conflitto iniziato con l’invasione russa, il 24 febbraio dello scorso anno.
«La questione cruciale dell’accordo postbellico dovrebbe essere la creazione di garanzie per prevenire il ripetersi di aggressioni in futuro - ha scritto Podolyak su Twitter - Per garantire una sicurezza reale agli abitanti delle regioni di Kharkiv, Chernihiv, Sumy, Zaporizhzhia, Luhansk e Donetsk e per proteggerli dai bombardamenti sarà necessario introdurre una zona demilitarizzata di 100-120 chilometri sul territorio delle repubbliche di Belgorod, Bryansk, Kursk e Rostov. Probabilmente nella prima fase con un contingente di controllo internazionale».
Nella prima fase, però. Poi ci vanno i partigiani insieme al battaglione azov.
Per par condicio, dall'altra parte però ci danno dentro con la vodka.
Il Presidente russo Vladimir Putin ha firmato la legge che autorizza lo svolgimento di elezioni nazionali, regionali e locali o anche referendum, in territori in cui è stata introdotta la legge marziale.
Il provvedimento si limita a richiedere consultazioni fra la Commissione elettorale centrale e il ministero della Difesa e l’Fsb. Significa quindi che formalmente saranno chiamati a votare per le elezioni presidenziali del prossimo anno anche i residenti delle quattro regioni ucraine annesse alla Russia lo scorso anno, oltre alla Crimea.
La legge introduce anche la possibilità di “trasferire con la forza, in modo controllato, cittadini da un territorio in cui è in vigore la legge marziale a una regione in cui non lo è”. Putin è stato inserito nell’elenco delle persone ricercate dalla Corte penale internazionale proprio per il trasferimento di minori ucraini in Russia. La legge marziale è stata introdotta nelle quattro regioni annesse alla Russia (Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia e Kherson) lo scorso ottobre.
Io la vedo molto ma molto male.
Re: Terza Guerra Mondiale
"par condicio" fra due cose abissalmente diverse.
--
A differenza degli organi di propaganda putiniana:
Di Fatto, utili idioti di Putin. Il giornale di Travaglio e la disinformatija
LUCIANO CAPONE 24 MAG 2023 ( https://www.ilfoglio.it/cronaca/2023/05 ... a-5301185/ )
Così il Fatto Quotidiano ricicla, forse senza neppure rendersene conto, propaganda e fake news di terza mano fabbricate in Russia contro l'Ucraina. Un caso di studio
Dice la legge di Brandolini che la quantità di energia necessaria per confutare una stronzata è molto superiore a quella necessaria per produrla. È questo il grande vantaggio della disinformazione. Rende la confutazione sicuramente un lavoro antieconomico, ma forse non del tutto inutile se serve a segnalare l’affidabilità di certe fonti. Un caso di scuola di disinformazione, che riguarda una vicenda drammatica come l’invasione dell’Ucraina, è la serie di articoli di Daniela Ranieri pubblicata sul Fatto quotidiano, che punta a descrivere – in linea con la propaganda russa – Volodymyr Zelensky come un autocrate e gli ucraini come autori di crimini contro l’umanità su vasta scala nelle regioni orientali.
Gli articoli si basano su informazioni parziali, distorte e false. Nella consapevolezza che, secondo la legge di Brandolini, è dispersivo e inutile confutare ogni singola affermazione fallace, si può usare un caso di scuola utile per comprendere il metodo utilizzato. Nel primo articolo della serie dal titolo “I Saturnalia di Zelensky in tv fra propaganda e fake news” (del 15 maggio), l’autrice attacca i giornalisti italiani che hanno intervistato Zelensky durante la sua visita in Italia per il loro servilismo nei confronti del presidente ucraino (non a caso l’articolo del Fatto è stato elogiato dal principe dei propagandisti russi: Vladimir Solovyov). Per dimostrare che l’Ucraina è piena di nazisti (una delle ragioni usate da Putin per giustificare l’invasione) Ranieri scrive: “Soprannominati ‘Uomini in nero’, dopo le denunce di Amnesty nel 2016 sono indicati in un rapporto Osce come ‘responsabili dell’uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura’”.
Il primo rilevante problema di questa citazione è che non esiste. Non compare in alcun documento dell’Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa (Osce) sulla crisi in Ucraina dal 2014 a oggi. Da dove salta fuori? L’autore (non citato da Ranieri), molto probabilmente, deve essere Marco Travaglio che nel suo libro sulla propaganda “atlantista”, dal titolo “Scemi di guerra”, scrive che nel 2016 “anche l’Osce condanna duramente gli orrori dei miliziani dell’Azov, definendoli ‘responsabili dell’uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica’”. Insomma, la redattrice del Fatto si è fidata del suo direttore.
Ma posto che la citazione è falsa, Travaglio se l’è inventata o l’ha ripresa da qualche parte? E dove? Non è chiaro, anche perché nel libro Travaglio non indica alcuna fonte, neppure in una nota (anzi, le note proprio non ci sono). La ricerca non è agevole, ma si scopre che quel passaggio è pressoché copiato (viene solo invertita la sequenza dei crimini contestati) dalla voce di Wikipedia sul “Reggimento Azov”, dove però non compare né come virgolettato né viene attribuito all’Osce. Su Wikipedia quella frase viene usata come sintesi di “un rapporto presentato all’Osce dalla Foundation for the Study of Democracy”. Non è quindi un “rapporto dell’Osce”, come scritto da Travaglio e Ranieri, ma “un rapporto presentato all’Osce”.
Vabbè, sarà un dettaglio, con quel nome altisonante si tratterà sicuramente di una fondazione seria. Niente affatto. La Foundation for the Study of Democracy è una protesi propagandistica del Cremlino mascherata, neanche troppo bene, da Ong. Al suo vertice c’è il russo Maxim Grigoriev, che ha realizzato questo report anti ucraino insieme alla Russian Public Council for International Cooperation and Public Diplomacy, presieduta su nomina di Putin dall’alto diplomatico russo Sergei Ordzhonikidze (figlio di un ambasciatore sovietico e discendente di un leader bolscevico ministro di Stalin). A settembre 2022 Grigoriev con la sua Foundation for the Study of Democracy ha certificato la regolarità secondo il diritto internazionale dei referendum di annessione alla Russia nelle regioni ucraine occupate dalle truppe russe. Circa un mese prima dell’invasione dell’Ucraina, il 18 gennaio 2022, Grigoriev presentava un libro e una mostra su quanto fossero nazisti gli ucraini insieme al direttore dei servizi segreti esteri russi Sergei Naryshkin.
Ma già nel 2019, il Cremlino aveva usato Grigoriev e la Foundation for the Study of Democracy per produrre analoghi report farlocchi per scagionare il dittatore siriano Bashar el Assad (alleato di Putin) dall’accusa di aver usato armi chimiche nel 2018 a Douma e fare ricadere la colpa sui ribelli. Mentre l’indagine indipendente dell’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche (Opac/Opcw) ha concluso che la responsabilità dell’attacco chimico è dell’aviazione di Assad.
Si tratta, in sintesi, del riciclo di scadente disinformatija russa di seconda e terza mano, che in genere i giornalisti occidentali riconoscono come tale. Tranne gli utili idioti di Putin.
--
quello di Capone (che ha incalzato Amnesty sul punto) ottimo, e purtroppo raro, esempio di giornalismo che non si è fermato alle prime (nè alle seconde, nè alle terze) risposte evasive di Amnesty, ma seria anche Amnesty a rispondere e ammettere.tennisfan82 ha scritto: ↑sab mag 27, 2023 11:15 am https://www.amnesty.it/principali-concl ... llucraina/
A differenza degli organi di propaganda putiniana:
Di Fatto, utili idioti di Putin. Il giornale di Travaglio e la disinformatija
LUCIANO CAPONE 24 MAG 2023 ( https://www.ilfoglio.it/cronaca/2023/05 ... a-5301185/ )
Così il Fatto Quotidiano ricicla, forse senza neppure rendersene conto, propaganda e fake news di terza mano fabbricate in Russia contro l'Ucraina. Un caso di studio
Dice la legge di Brandolini che la quantità di energia necessaria per confutare una stronzata è molto superiore a quella necessaria per produrla. È questo il grande vantaggio della disinformazione. Rende la confutazione sicuramente un lavoro antieconomico, ma forse non del tutto inutile se serve a segnalare l’affidabilità di certe fonti. Un caso di scuola di disinformazione, che riguarda una vicenda drammatica come l’invasione dell’Ucraina, è la serie di articoli di Daniela Ranieri pubblicata sul Fatto quotidiano, che punta a descrivere – in linea con la propaganda russa – Volodymyr Zelensky come un autocrate e gli ucraini come autori di crimini contro l’umanità su vasta scala nelle regioni orientali.
Gli articoli si basano su informazioni parziali, distorte e false. Nella consapevolezza che, secondo la legge di Brandolini, è dispersivo e inutile confutare ogni singola affermazione fallace, si può usare un caso di scuola utile per comprendere il metodo utilizzato. Nel primo articolo della serie dal titolo “I Saturnalia di Zelensky in tv fra propaganda e fake news” (del 15 maggio), l’autrice attacca i giornalisti italiani che hanno intervistato Zelensky durante la sua visita in Italia per il loro servilismo nei confronti del presidente ucraino (non a caso l’articolo del Fatto è stato elogiato dal principe dei propagandisti russi: Vladimir Solovyov). Per dimostrare che l’Ucraina è piena di nazisti (una delle ragioni usate da Putin per giustificare l’invasione) Ranieri scrive: “Soprannominati ‘Uomini in nero’, dopo le denunce di Amnesty nel 2016 sono indicati in un rapporto Osce come ‘responsabili dell’uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura’”.
Il primo rilevante problema di questa citazione è che non esiste. Non compare in alcun documento dell’Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa (Osce) sulla crisi in Ucraina dal 2014 a oggi. Da dove salta fuori? L’autore (non citato da Ranieri), molto probabilmente, deve essere Marco Travaglio che nel suo libro sulla propaganda “atlantista”, dal titolo “Scemi di guerra”, scrive che nel 2016 “anche l’Osce condanna duramente gli orrori dei miliziani dell’Azov, definendoli ‘responsabili dell’uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica’”. Insomma, la redattrice del Fatto si è fidata del suo direttore.
Ma posto che la citazione è falsa, Travaglio se l’è inventata o l’ha ripresa da qualche parte? E dove? Non è chiaro, anche perché nel libro Travaglio non indica alcuna fonte, neppure in una nota (anzi, le note proprio non ci sono). La ricerca non è agevole, ma si scopre che quel passaggio è pressoché copiato (viene solo invertita la sequenza dei crimini contestati) dalla voce di Wikipedia sul “Reggimento Azov”, dove però non compare né come virgolettato né viene attribuito all’Osce. Su Wikipedia quella frase viene usata come sintesi di “un rapporto presentato all’Osce dalla Foundation for the Study of Democracy”. Non è quindi un “rapporto dell’Osce”, come scritto da Travaglio e Ranieri, ma “un rapporto presentato all’Osce”.
Vabbè, sarà un dettaglio, con quel nome altisonante si tratterà sicuramente di una fondazione seria. Niente affatto. La Foundation for the Study of Democracy è una protesi propagandistica del Cremlino mascherata, neanche troppo bene, da Ong. Al suo vertice c’è il russo Maxim Grigoriev, che ha realizzato questo report anti ucraino insieme alla Russian Public Council for International Cooperation and Public Diplomacy, presieduta su nomina di Putin dall’alto diplomatico russo Sergei Ordzhonikidze (figlio di un ambasciatore sovietico e discendente di un leader bolscevico ministro di Stalin). A settembre 2022 Grigoriev con la sua Foundation for the Study of Democracy ha certificato la regolarità secondo il diritto internazionale dei referendum di annessione alla Russia nelle regioni ucraine occupate dalle truppe russe. Circa un mese prima dell’invasione dell’Ucraina, il 18 gennaio 2022, Grigoriev presentava un libro e una mostra su quanto fossero nazisti gli ucraini insieme al direttore dei servizi segreti esteri russi Sergei Naryshkin.
Ma già nel 2019, il Cremlino aveva usato Grigoriev e la Foundation for the Study of Democracy per produrre analoghi report farlocchi per scagionare il dittatore siriano Bashar el Assad (alleato di Putin) dall’accusa di aver usato armi chimiche nel 2018 a Douma e fare ricadere la colpa sui ribelli. Mentre l’indagine indipendente dell’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche (Opac/Opcw) ha concluso che la responsabilità dell’attacco chimico è dell’aviazione di Assad.
Si tratta, in sintesi, del riciclo di scadente disinformatija russa di seconda e terza mano, che in genere i giornalisti occidentali riconoscono come tale. Tranne gli utili idioti di Putin.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Terza Guerra Mondiale
s&v ha scritto: ↑ven apr 08, 2022 10:43 am‘War Crimes of the armed forces and security forces of Ukraine:Londinium ha scritto:Visto eh! Ho trovato cose simili dall’altra parte su Amnesty. Dati i precedenti chi pensa che Bucha sia una messinscena non ha capito che è’ la normalità da quelle parti.ThePiper ha scritto:
The prisoners were electrocuted, beaten cruelly and for multiple
days in a row with different objects (iron bars, baseball bats, sticks, rifle
butts, bayonet knives, rubber batons).
Techniques widely used by the Ukrainian armed forces and security
forces include waterboarding, strangling with a ‘Banderist garrotte’ and
other types of strangling.
In some cases prisoners, for the purposes of intimidation, were sent
to minefields and run over with military vehicles, which led to their
death.
Other torture methods used by the Ukrainian armed forces and
security forces include bone-crashing, stabbing and cutting with a knife,
branding with red-hot objects, shooting different body parts with small
arms.
The prisoners taken captive by the Ukrainian armed forces and
security forces are kept for days at freezing temperatures, with no access
to food or medical assistance, and are often forced to take psychotropic
substances that cause agony.
An absolute majority of prisoners are put through mock firing
squads and suffer death and rape threats to their families.
Many of those tortured are not members of the self-defense forces of
the Donetsk and Luhansk People’s Republics (DPR and LPR)
.
Dei buontemponi . Chissà se leggevano Kant fra una torturella e l'altra.
Il problema in queste guerre etniche come il Donbas così ingranate nella realtà locale che si trascinano per anni poi è’ che e’ anche difficile distinguere milizie e civili perché tantissimi diventano implicati e anche chi non spara magari informa, finanzia, vende, protegge, sobilla, tradisce.
torture and inhumane treatment (second report)’ was
prepared by a non-state organization ‘The Foundation for The Study of
Democracy’ (headed by M. Grigoriev) and the Russian Public Council
for International Cooperation and Public Diplomacy (presided over by
S. Ordzhonikidze) with the assistance of the Russian Peace Foundation
(L. Slutsky, Y. Sutormina), S. Mamedov, I. Morozov, E. Tarlo, D. Savelyev,
A. Chepa and other members of the Committee for Public Support of
the Residents of Southeastern Ukraine.
Sulla Foundation for the Study of Democracy:
https://neweuropeans.net/article/3638/f ... propoganda
Non fidiamoci di tutto quel che si trova online
Ce ne eravamo già accortiRosewall ha scritto: ↑mar mag 30, 2023 10:40 am "par condicio" fra due cose abissalmente diverse.
--
quello di Capone (che ha incalzato Amnesty sul punto) ottimo, e purtroppo raro, esempio di giornalismo che non si è fermato alle prime (nè alle seconde, nè alle terze) risposte evasive di Amnesty, ma seria anche Amnesty a rispondere e ammettere.tennisfan82 ha scritto: ↑sab mag 27, 2023 11:15 am https://www.amnesty.it/principali-concl ... llucraina/
A differenza degli organi di propaganda putiniana:
Di Fatto, utili idioti di Putin. Il giornale di Travaglio e la disinformatija
LUCIANO CAPONE 24 MAG 2023 ( https://www.ilfoglio.it/cronaca/2023/05 ... a-5301185/ )
Così il Fatto Quotidiano ricicla, forse senza neppure rendersene conto, propaganda e fake news di terza mano fabbricate in Russia contro l'Ucraina. Un caso di studio
Dice la legge di Brandolini che la quantità di energia necessaria per confutare una stronzata è molto superiore a quella necessaria per produrla. È questo il grande vantaggio della disinformazione. Rende la confutazione sicuramente un lavoro antieconomico, ma forse non del tutto inutile se serve a segnalare l’affidabilità di certe fonti. Un caso di scuola di disinformazione, che riguarda una vicenda drammatica come l’invasione dell’Ucraina, è la serie di articoli di Daniela Ranieri pubblicata sul Fatto quotidiano, che punta a descrivere – in linea con la propaganda russa – Volodymyr Zelensky come un autocrate e gli ucraini come autori di crimini contro l’umanità su vasta scala nelle regioni orientali.
Gli articoli si basano su informazioni parziali, distorte e false. Nella consapevolezza che, secondo la legge di Brandolini, è dispersivo e inutile confutare ogni singola affermazione fallace, si può usare un caso di scuola utile per comprendere il metodo utilizzato. Nel primo articolo della serie dal titolo “I Saturnalia di Zelensky in tv fra propaganda e fake news” (del 15 maggio), l’autrice attacca i giornalisti italiani che hanno intervistato Zelensky durante la sua visita in Italia per il loro servilismo nei confronti del presidente ucraino (non a caso l’articolo del Fatto è stato elogiato dal principe dei propagandisti russi: Vladimir Solovyov). Per dimostrare che l’Ucraina è piena di nazisti (una delle ragioni usate da Putin per giustificare l’invasione) Ranieri scrive: “Soprannominati ‘Uomini in nero’, dopo le denunce di Amnesty nel 2016 sono indicati in un rapporto Osce come ‘responsabili dell’uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura’”.
Il primo rilevante problema di questa citazione è che non esiste. Non compare in alcun documento dell’Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa (Osce) sulla crisi in Ucraina dal 2014 a oggi. Da dove salta fuori? L’autore (non citato da Ranieri), molto probabilmente, deve essere Marco Travaglio che nel suo libro sulla propaganda “atlantista”, dal titolo “Scemi di guerra”, scrive che nel 2016 “anche l’Osce condanna duramente gli orrori dei miliziani dell’Azov, definendoli ‘responsabili dell’uccisione di massa di prigionieri, occultamento di cadaveri nelle fosse comuni e uso sistematico di tecniche di tortura fisica e psicologica’”. Insomma, la redattrice del Fatto si è fidata del suo direttore.
Ma posto che la citazione è falsa, Travaglio se l’è inventata o l’ha ripresa da qualche parte? E dove? Non è chiaro, anche perché nel libro Travaglio non indica alcuna fonte, neppure in una nota (anzi, le note proprio non ci sono). La ricerca non è agevole, ma si scopre che quel passaggio è pressoché copiato (viene solo invertita la sequenza dei crimini contestati) dalla voce di Wikipedia sul “Reggimento Azov”, dove però non compare né come virgolettato né viene attribuito all’Osce. Su Wikipedia quella frase viene usata come sintesi di “un rapporto presentato all’Osce dalla Foundation for the Study of Democracy”. Non è quindi un “rapporto dell’Osce”, come scritto da Travaglio e Ranieri, ma “un rapporto presentato all’Osce”.
Vabbè, sarà un dettaglio, con quel nome altisonante si tratterà sicuramente di una fondazione seria. Niente affatto. La Foundation for the Study of Democracy è una protesi propagandistica del Cremlino mascherata, neanche troppo bene, da Ong. Al suo vertice c’è il russo Maxim Grigoriev, che ha realizzato questo report anti ucraino insieme alla Russian Public Council for International Cooperation and Public Diplomacy, presieduta su nomina di Putin dall’alto diplomatico russo Sergei Ordzhonikidze (figlio di un ambasciatore sovietico e discendente di un leader bolscevico ministro di Stalin). A settembre 2022 Grigoriev con la sua Foundation for the Study of Democracy ha certificato la regolarità secondo il diritto internazionale dei referendum di annessione alla Russia nelle regioni ucraine occupate dalle truppe russe. Circa un mese prima dell’invasione dell’Ucraina, il 18 gennaio 2022, Grigoriev presentava un libro e una mostra su quanto fossero nazisti gli ucraini insieme al direttore dei servizi segreti esteri russi Sergei Naryshkin.
Ma già nel 2019, il Cremlino aveva usato Grigoriev e la Foundation for the Study of Democracy per produrre analoghi report farlocchi per scagionare il dittatore siriano Bashar el Assad (alleato di Putin) dall’accusa di aver usato armi chimiche nel 2018 a Douma e fare ricadere la colpa sui ribelli. Mentre l’indagine indipendente dell’Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche (Opac/Opcw) ha concluso che la responsabilità dell’attacco chimico è dell’aviazione di Assad.
Si tratta, in sintesi, del riciclo di scadente disinformatija russa di seconda e terza mano, che in genere i giornalisti occidentali riconoscono come tale. Tranne gli utili idioti di Putin.
Re: Terza Guerra Mondiale
Comunque io non so voi ma non mi aspettavo un''Ucraina in grado di attaccare con droni a Mosca e di minacciare apertamente di morte Putin.
Hubris o no?
Hubris o no?
Re: Terza Guerra Mondiale
L'anno scorso era impensabile, adesso con i massicci rifornimenti NATO è nell'ordine delle cose. Al netto dell'inevitabile dose di propaganda.
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Re: Terza Guerra Mondiale
comunque poco piu' di un atto dimostrativo.
con due vantaggi: far sentire anche la popolazione russa in guerra e in pericolo, magari ponendosi delle domande di quanto questa guerra convenga e quanto convenga avere Putin al governo
2) uno smacco per Putin che pensava in una scampagnata con gli ucraini a portare fiori e il loro esercito a unirsi a quello russo con il governo ucraino in fuga all'estero. adesso lo colpiscono a casa sua e quelo che ha conquistato il primo mese si restringe ogni giorno che passa.
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Re: Terza Guerra Mondiale
Scusate se mi intrometto, ma anche a voler dare credito a un giornale mai schierato e dalla specchiata imparzialità quale è notoriamente Il Foglio vorrei sommessamente chiedere cosa dobbiamo pensare dell'Ocse che quel report di propaganda putiniana lo ha comunque pubblicato (https://www.osce.org/files/f/documents/e/7/233896.pdf). Ovviamente non sarà come averlo redatto di proprio pugno, ma insomma avrebbero potuto fare almeno finta di dissociarsi; oppure il prode Cerasa è più furbo di quelli dell'Ocse.
Aggiungo che pure Amnesty International non sembra vedere proprio di buon occhio certe formazioni (https://web.archive.org/web/20150102211 ... i-pro-Kiev): vittime anche loro della disinformazione by Putin?
Chiudo consigliando di dare un'occhiata anche alla pagina in inglese di wikipedia, in cui sono citati anche report che (se non leggo male) provengono dall'Onu (tipo https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... ch2016.pdf).
Aggiungo che pure Amnesty International non sembra vedere proprio di buon occhio certe formazioni (https://web.archive.org/web/20150102211 ... i-pro-Kiev): vittime anche loro della disinformazione by Putin?
Chiudo consigliando di dare un'occhiata anche alla pagina in inglese di wikipedia, in cui sono citati anche report che (se non leggo male) provengono dall'Onu (tipo https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... ch2016.pdf).
Re: Terza Guerra Mondiale
Ma non ho capito cosa stiamo mettendo in dubbio, la convivenza tra ucraini e russi in quelle regioni è un problema. Gli squadroni neo nazisti ucraini esistono e stanno nell'esercito, hanno bei tatuaggioni con il sole nero e la svastica, e si comportano di conseguenza, dov'è la novità? Sarebbe anche utile in fase di negoziato lasciare una porta aperta su cosa accadrebbe dopo. Cioè i russi ritirano i militari (ma non vengono sostituiti da Azov & co) devono esserci chiare e solide garanzie per chi li ci vive. Nessuna pulizia etnica, nessuna vendetta sui civili "collaborazionisti" e un accordo per garantire in qualche modo autonomia di quelle regioni all'interno dell'ucraina tirando dentro anche la Cina. Se invece l'obiettivo è cacciare tutti non ci siamo. Non troveremo mai una soluzione.
..
Sugli attacchi in Russia, militarmente ha un senso perchè distrae energie. Per Putin però è un'occasione di passare per vittima e mobilitare ulteriormente i russi contro il governo ucraino e gli occidentali. Usare armi occidentali per farlo è un altro conto, perchè la rappresaglia a quel punto estenderebbe il conflitto (gli USA infatti a parole prendono le distanze, gli inglesi no). Di fondo c'è sempre lo stesso problema anche qua. I russi nei territori annessi hanno fatto fortificazioni, trincee, denti di drago, hanno minato intere zone, cosa fai, lo sbarco in normandia? Io non lo vedo come un obiettivo raggiungibile dagli ucraini, e nemmeno da un esercito NATO senza una quantità di morti insensata. L'obiettivo degli ucraini è stare in piedi, rendere questa invasione un clamoroso autogoal. Ma è stato già raggiunto. Quello che si sta cercando di fare è vincere sul campo. Come se l'Ucraina fosse paragonabile alla Russia o la caduta di Putin fosse un processo nelle nostre mani.
..
Sugli attacchi in Russia, militarmente ha un senso perchè distrae energie. Per Putin però è un'occasione di passare per vittima e mobilitare ulteriormente i russi contro il governo ucraino e gli occidentali. Usare armi occidentali per farlo è un altro conto, perchè la rappresaglia a quel punto estenderebbe il conflitto (gli USA infatti a parole prendono le distanze, gli inglesi no). Di fondo c'è sempre lo stesso problema anche qua. I russi nei territori annessi hanno fatto fortificazioni, trincee, denti di drago, hanno minato intere zone, cosa fai, lo sbarco in normandia? Io non lo vedo come un obiettivo raggiungibile dagli ucraini, e nemmeno da un esercito NATO senza una quantità di morti insensata. L'obiettivo degli ucraini è stare in piedi, rendere questa invasione un clamoroso autogoal. Ma è stato già raggiunto. Quello che si sta cercando di fare è vincere sul campo. Come se l'Ucraina fosse paragonabile alla Russia o la caduta di Putin fosse un processo nelle nostre mani.
Re: Terza Guerra Mondiale
Penso che a questo punto i russi da quelle regioni se ne dovrebbero semplicemente andare.luca1977 ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 10:09 am Ma non ho capito cosa stiamo mettendo in dubbio, la convivenza tra ucraini e russi in quelle regioni è un problema. Gli squadroni neo nazisti ucraini esistono e stanno nell'esercito, hanno bei tatuaggioni con il sole nero e la svastica, e si comportano di conseguenza, dov'è la novità? Sarebbe anche utile in fase di negoziato lasciare una porta aperta su cosa accadrebbe dopo. Cioè i russi ritirano i militari (ma non vengono sostituiti da Azov & co) devono esserci chiare e solide garanzie per chi li ci vive. Nessuna pulizia etnica, nessuna vendetta sui civili "collaborazionisti" e un accordo per garantire in qualche modo autonomia di quelle regioni all'interno dell'ucraina tirando dentro anche la Cina. Se invece l'obiettivo è cacciare tutti non ci siamo. Non troveremo mai una soluzione.
Come gli Italiani se ne andarono dall'Istria, per dire. O, se vincono i russi, da lì se ne devono andare gli Ucraini, da quelle regioni contese. È impensabile la convivenza pacifica tra le due popolazioni, dopo quello che è successo. Sarebbe soltanto una tregua per riarmarsi meglio e prepararsi ad una nuova guerra. Badta vedere quello che succede in Kosovo oggi, dopo trent'anni dalla fine della guerra.
Come sarà impossibile evitare le vendette contro i collaborazionisti, e non sono nemmeno sicuro che sarebbe giusto farlo. Scapperanno anche loro, prima che sia tardi.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Re: Terza Guerra Mondiale
la vedo molto dura.
Re: Terza Guerra Mondiale
l'inizio con l'argomento retorico contro l'uomo (peraltro quale precedente suo articolo pubblicato su Il Foglio minerebbe la credibilità di Capone, sentiamo?) fa passare la voglia di rispondere ma pace: l'OSCE pubblica tutti gli atti dei partecipanti ai meeting (chi si stupisce che non ci sia una migliore selezione a monte potrebbe considerare che la Russia - per esempio - è fra i membri) ma scrive sempre a caratteri cubitali che le opinioni e informazioni dei documenti presentati non sono forniti nè approvati da OSCE, salvo i casi in cui sia esplicitato che OSCE è l'autore.scooter ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 9:38 am Scusate se mi intrometto, ma anche a voler dare credito a un giornale mai schierato e dalla specchiata imparzialità quale è notoriamente Il Foglio vorrei sommessamente chiedere cosa dobbiamo pensare dell'Ocse che quel report di propaganda putiniana lo ha comunque pubblicato (https://www.osce.org/files/f/documents/e/7/233896.pdf). Ovviamente non sarà come averlo redatto di proprio pugno, ma insomma avrebbero potuto fare almeno finta di dissociarsi; oppure il prode Cerasa è più furbo di quelli dell'Ocse.
Aggiungo che pure Amnesty International non sembra vedere proprio di buon occhio certe formazioni (https://web.archive.org/web/20150102211 ... i-pro-Kiev): vittime anche loro della disinformazione by Putin?
Chiudo consigliando di dare un'occhiata anche alla pagina in inglese di wikipedia, in cui sono citati anche report che (se non leggo male) provengono dall'Onu (tipo https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... ch2016.pdf).
Ohchr ( https://reliefweb.int/report/ukraine/co ... 021-enruuk ) documenta che il numero delle vittime civili (complessive) aveva seguito negli anni questo andamento:
Il che smentisce quanti asseriscono che l'invasione russa aveva fra gli obiettivi quello di arrestare massacri di civili.
Risalendo indietro al 2014 e anni seguenti, abbiamo un'invasione dei territori contesi da parte di miliziani russi che scatena inevitabilmente una guerra con (i primi anni) migliaia di vittime.
Sulla disinformazione russa riguardo violazioni altrui: https://www.oecd.org/ukraine-hub/policy ... -37186bde/.
--
Non tutti i russofoni del Donbass sono filorussi, non tutti i filorussi cercavano uno scontro armato, in buona parte miravano ad un'autonomia sempre maggiore e non all'annessione alla Russia.
Ogni processo di risoluzione politica post 2014 (accordi di Minsk) è stato di fatto impedito dalla presenza dei paramilitari russi nei territori ucraini.
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Terza Guerra Mondiale
Purtroppo sì. Vedi anche Israele e Palestina.uglygeek ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 2:26 pm È impensabile la convivenza pacifica tra le due popolazioni, dopo quello che è successo. Sarebbe soltanto una tregua per riarmarsi meglio e prepararsi ad una nuova guerra. Badta vedere quello che succede in Kosovo oggi, dopo trent'anni dalla fine della guerra.
Re: Terza Guerra Mondiale
E senza l'intervento in forze dei paramilitari russi, nell'estate del 2014 l'esercito ucraino avrebbe ripreso Donetsk e Luhansk, e a quel punto la guerra sarebbe probabilmente finita.
Re: Terza Guerra Mondiale
Non c'entrano molto Israele e Palestina. Anzi nulla. Qui parliamo di due popoli vicini etnicamente e culturalmente.Alezinho ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 12:58 pmPurtroppo sì. Vedi anche Israele e Palestina.uglygeek ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 2:26 pm È impensabile la convivenza pacifica tra le due popolazioni, dopo quello che è successo. Sarebbe soltanto una tregua per riarmarsi meglio e prepararsi ad una nuova guerra. Badta vedere quello che succede in Kosovo oggi, dopo trent'anni dalla fine della guerra.
Può essere che in futuro ci sia una partizione parzialmente artificiale: ad esempio le tantissime persone di famiglia mista sceglieranno la loro etnia e appartenenza nazionale per ragioni più politiche e di visione del mondo che etniche.
Putin fin dall'inizio non vuole distruggere l'idea di Ucraina in sé- quella è in gran parte retorica per il popolino che si vede in quelle trasmissioni orribili sulla TV russa - ma la democrazia ucraina.
E non si fa problemi a raddrizzare parzialmente la composizione etnica nel suo paese importando bimbi e giovani ucraini con l'obiettivo di russificarli e mandando a morte giovani musulmani e asiatici.
Segno che il problema non è l'ucraino ma l'ucraino che rifiuta l'autorità di Mosca.
Non si sa cosa succederà in futuro. Dovesse cadere il regime per me ci potrebbe anche essere una riappacificazione.
Ultima modifica di s&v il gio giu 01, 2023 2:01 pm, modificato 1 volta in totale.
Re: Terza Guerra Mondiale
Addirittura ovvio, ma c'è ancora bisogno di specificarle certe cose?Rosewall ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 11:28 aml'inizio con l'argomento retorico contro l'uomo (peraltro quale precedente suo articolo pubblicato su Il Foglio minerebbe la credibilità di Capone, sentiamo?) fa passare la voglia di rispondere ma pace: l'OSCE pubblica tutti gli atti dei partecipanti ai meeting (chi si stupisce che non ci sia una migliore selezione a monte potrebbe considerare che la Russia - per esempio - è fra i membri) ma scrive sempre a caratteri cubitali che le opinioni e informazioni dei documenti presentati non sono forniti nè approvati da OSCE, salvo i casi in cui sia esplicitato che OSCE è l'autore.scooter ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 9:38 am Scusate se mi intrometto, ma anche a voler dare credito a un giornale mai schierato e dalla specchiata imparzialità quale è notoriamente Il Foglio vorrei sommessamente chiedere cosa dobbiamo pensare dell'Ocse che quel report di propaganda putiniana lo ha comunque pubblicato (https://www.osce.org/files/f/documents/e/7/233896.pdf). Ovviamente non sarà come averlo redatto di proprio pugno, ma insomma avrebbero potuto fare almeno finta di dissociarsi; oppure il prode Cerasa è più furbo di quelli dell'Ocse.
Aggiungo che pure Amnesty International non sembra vedere proprio di buon occhio certe formazioni (https://web.archive.org/web/20150102211 ... i-pro-Kiev): vittime anche loro della disinformazione by Putin?
Chiudo consigliando di dare un'occhiata anche alla pagina in inglese di wikipedia, in cui sono citati anche report che (se non leggo male) provengono dall'Onu (tipo https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... ch2016.pdf).
Ohchr ( https://reliefweb.int/report/ukraine/co ... 021-enruuk ) documenta che il numero delle vittime civili (complessive) aveva seguito negli anni questo andamento:
Il che smentisce quanti asseriscono che l'invasione russa aveva fra gli obiettivi quello di arrestare massacri di civili.
Risalendo indietro al 2014 e anni seguenti, abbiamo un'invasione dei territori contesi da parte di miliziani russi che scatena inevitabilmente una guerra con (i primi anni) migliaia di vittime.
Sulla disinformazione russa riguardo violazioni altrui: https://www.oecd.org/ukraine-hub/policy ... -37186bde/.
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Non tutti i russofoni del Donbass sono filorussi, non tutti i filorussi cercavano uno scontro armato, in buona parte miravano ad un'autonomia sempre maggiore e non all'annessione alla Russia.
Ogni processo di risoluzione politica post 2014 (accordi di Minsk) è stato di fatto impedito dalla presenza dei paramilitari russi nei territori ucraini.
Ragazzi siamo in una società libera, chiunque è libero di avere una posizione "contro la guerra" o a favore della Russia tout court e contro gli amerikani. Però per favore non cercate di razionalizzare certe posizioni portando a sostegno articoli e paper perché si fanno solo brutte figure.
Re: Terza Guerra Mondiale
Il regime gode comunque di grande popolarità in Russia, se si escludono certe fasce più istruite e cosmopolite della popolaziones&v ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 1:56 pmNon c'entrano molto Israele e Palestina. Anzi nulla. Qui parliamo di due popoli vicini etnicamente e culturalmente.Alezinho ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 12:58 pmPurtroppo sì. Vedi anche Israele e Palestina.uglygeek ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 2:26 pm È impensabile la convivenza pacifica tra le due popolazioni, dopo quello che è successo. Sarebbe soltanto una tregua per riarmarsi meglio e prepararsi ad una nuova guerra. Badta vedere quello che succede in Kosovo oggi, dopo trent'anni dalla fine della guerra.
Può essere che in futuro ci sia una partizione parzialmente artificiale: ad esempio le tantissime persone di famiglia mista sceglieranno la loro etnia e appartenenza nazionale per ragioni più politiche e di visione del mondo che etniche.
Putin fin dall'inizio non vuole distruggere l'idea di Ucraina in sé- quella è in gran parte retorica per il popolino che si vede in quelle trasmissioni orribili sulla TV russa - ma la democrazia ucraina.
E non si fa problemi a raddrizzare parzialmente la composizione etnica nel suo paese importando bimbi e giovani ucraini con l'obiettivo di russificarli e mandando a morte giovani musulmani e asiatici.
Segno che il problema non è l'ucraino ma l'ucraino che rifiuta l'autorità di Mosca.
Non si sa cosa succederà in futuro. Dovesse cadere il regime per me ci potrebbe anche essere una riappacificazione.
Se poi per via della guerra cadesse il regime ne verrebbe un altro peggiore. Certamente non democratico, i russi associano la democrazia alla crisi degli anni '90 e ne fanno volentieri a meno.
I russi non hanno accettato ancora la fine dell'impero sovietico dopo 32 anni, figuriamoci se accetteranno la fine dell"espansionismo russo. Il risentimento nei confronti dell'occidente e soprattutto deli Stati Uniti è molto forte.
Tutto questo influisce su come in futuro la Russia vedrebbe un'Ucraina libera ed indipendente.
Ma poi, ammesso che in Russia domani morisse Putin e nascesse un regime più democratico, chi è che convince gli ucraini che devono riappacificarsi con i russi? Perché dovrebbero fidarsi, e in ogni caso, come fanno a dimenticare quello che è successo?
Come sempre guardate le cose solo dal punto di vista dei russi.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Re: Terza Guerra Mondiale
Russia e liberaldemocrazia (non "democrazia" tout court) sono in-com-pa-ti-bi-li.
Re: Terza Guerra Mondiale
Io non ho portato niente, salvo le domande di quei pericolosi putiniani di Amnesty International. Mi pare siano altri gli utenti che snocciolano articoli e vedono riferimenti a giornalisti che neanche sono stati nominati.s&v ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 2:00 pmAddirittura ovvio, ma c'è ancora bisogno di specificarle certe cose?Rosewall ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 11:28 aml'inizio con l'argomento retorico contro l'uomo (peraltro quale precedente suo articolo pubblicato su Il Foglio minerebbe la credibilità di Capone, sentiamo?) fa passare la voglia di rispondere ma pace: l'OSCE pubblica tutti gli atti dei partecipanti ai meeting (chi si stupisce che non ci sia una migliore selezione a monte potrebbe considerare che la Russia - per esempio - è fra i membri) ma scrive sempre a caratteri cubitali che le opinioni e informazioni dei documenti presentati non sono forniti nè approvati da OSCE, salvo i casi in cui sia esplicitato che OSCE è l'autore.scooter ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 9:38 am Scusate se mi intrometto, ma anche a voler dare credito a un giornale mai schierato e dalla specchiata imparzialità quale è notoriamente Il Foglio vorrei sommessamente chiedere cosa dobbiamo pensare dell'Ocse che quel report di propaganda putiniana lo ha comunque pubblicato (https://www.osce.org/files/f/documents/e/7/233896.pdf). Ovviamente non sarà come averlo redatto di proprio pugno, ma insomma avrebbero potuto fare almeno finta di dissociarsi; oppure il prode Cerasa è più furbo di quelli dell'Ocse.
Aggiungo che pure Amnesty International non sembra vedere proprio di buon occhio certe formazioni (https://web.archive.org/web/20150102211 ... i-pro-Kiev): vittime anche loro della disinformazione by Putin?
Chiudo consigliando di dare un'occhiata anche alla pagina in inglese di wikipedia, in cui sono citati anche report che (se non leggo male) provengono dall'Onu (tipo https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... ch2016.pdf).
Ohchr ( https://reliefweb.int/report/ukraine/co ... 021-enruuk ) documenta che il numero delle vittime civili (complessive) aveva seguito negli anni questo andamento:
Il che smentisce quanti asseriscono che l'invasione russa aveva fra gli obiettivi quello di arrestare massacri di civili.
Risalendo indietro al 2014 e anni seguenti, abbiamo un'invasione dei territori contesi da parte di miliziani russi che scatena inevitabilmente una guerra con (i primi anni) migliaia di vittime.
Sulla disinformazione russa riguardo violazioni altrui: https://www.oecd.org/ukraine-hub/policy ... -37186bde/.
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Non tutti i russofoni del Donbass sono filorussi, non tutti i filorussi cercavano uno scontro armato, in buona parte miravano ad un'autonomia sempre maggiore e non all'annessione alla Russia.
Ogni processo di risoluzione politica post 2014 (accordi di Minsk) è stato di fatto impedito dalla presenza dei paramilitari russi nei territori ucraini.
Ragazzi siamo in una società libera, chiunque è libero di avere una posizione "contro la guerra" o a favore della Russia tout court e contro gli amerikani. Però per favore non cercate di razionalizzare certe posizioni portando a sostegno articoli e paper perché si fanno solo brutte figure.
Ma "pace" (cit.), ho capito che per voi quelli di Azov sono bravi ragazzi e va bene così (è l'unico punto sul quale ero intervenuto e l'unico sul quale mi sono permesso di avanzare dubbi).
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Re: Terza Guerra Mondiale
Direi una Buona visione delle cose. Interessante l'annotazione sui coscritti prelevati a est e al Sud ,come sugli ucraini "russificabili"s&v ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 1:56 pmNon c'entrano molto Israele e Palestina. Anzi nulla. Qui parliamo di due popoli vicini etnicamente e culturalmente.Alezinho ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 12:58 pmPurtroppo sì. Vedi anche Israele e Palestina.uglygeek ha scritto: ↑mer mag 31, 2023 2:26 pm È impensabile la convivenza pacifica tra le due popolazioni, dopo quello che è successo. Sarebbe soltanto una tregua per riarmarsi meglio e prepararsi ad una nuova guerra. Badta vedere quello che succede in Kosovo oggi, dopo trent'anni dalla fine della guerra.
Può essere che in futuro ci sia una partizione parzialmente artificiale: ad esempio le tantissime persone di famiglia mista sceglieranno la loro etnia e appartenenza nazionale per ragioni più politiche e di visione del mondo che etniche.
Putin fin dall'inizio non vuole distruggere l'idea di Ucraina in sé- quella è in gran parte retorica per il popolino che si vede in quelle trasmissioni orribili sulla TV russa - ma la democrazia ucraina.
E non si fa problemi a raddrizzare parzialmente la composizione etnica nel suo paese importando bimbi e giovani ucraini con l'obiettivo di russificarli e mandando a morte giovani musulmani e asiatici.
Segno che il problema non è l'ucraino ma l'ucraino che rifiuta l'autorità di Mosca.
E sì, in generale vedo molto più razzismo in Est Europa che nell'occidente ,ma non solo in Russia, pure in rep.Ceca o Ungheria per dire.
F.F.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur FinkelsteinNevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
Re: Terza Guerra Mondiale
Ma non è guardare le cose dal punto di vista dei russi. Cosa vuol dire che è impossibile una riappacificazione? Gli ucraini non si fideranno della Russia come paese, giustamente, ma nella vita reale di tutti i giorni un equilibrio si potrebbe trovare. Può essere che finisca come in Bosnia, è vero. Ma nel Donbas al contrario dei Balcani è una questione politica tra la gente, ci sono famiglie che si sono separate sulla questione per motivi puramente ideologici e non etniciuglygeek ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 2:17 pm Ma poi, ammesso che in Russia domani morisse Putin e nascesse un regime più democratico, chi è che convince gli ucraini che devono riappacificarsi con i russi? Perché dovrebbero fidarsi, e in ogni caso, come fanno a dimenticare quello che è successo?
Come sempre guardate le cose solo dal punto di vista dei russi.
Re: Terza Guerra Mondiale
Amnesty la scorsa estate pubblicò una roba vergognosa effettivamente quasi filoputiniana che fu pesantemente denunciata in tutto l'occidente.scooter ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 3:23 pmIo non ho portato niente, salvo le domande di quei pericolosi putiniani di Amnesty International. Mi pare siano altri gli utenti che snocciolano articoli e vedono riferimenti a giornalisti che neanche sono stati nominati.s&v ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 2:00 pmAddirittura ovvio, ma c'è ancora bisogno di specificarle certe cose?Rosewall ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 11:28 am l'inizio con l'argomento retorico contro l'uomo (peraltro quale precedente suo articolo pubblicato su Il Foglio minerebbe la credibilità di Capone, sentiamo?) fa passare la voglia di rispondere ma pace: l'OSCE pubblica tutti gli atti dei partecipanti ai meeting (chi si stupisce che non ci sia una migliore selezione a monte potrebbe considerare che la Russia - per esempio - è fra i membri) ma scrive sempre a caratteri cubitali che le opinioni e informazioni dei documenti presentati non sono forniti nè approvati da OSCE, salvo i casi in cui sia esplicitato che OSCE è l'autore.
Ohchr ( https://reliefweb.int/report/ukraine/co ... 021-enruuk ) documenta che il numero delle vittime civili (complessive) aveva seguito negli anni questo andamento:
Il che smentisce quanti asseriscono che l'invasione russa aveva fra gli obiettivi quello di arrestare massacri di civili.
Risalendo indietro al 2014 e anni seguenti, abbiamo un'invasione dei territori contesi da parte di miliziani russi che scatena inevitabilmente una guerra con (i primi anni) migliaia di vittime.
Sulla disinformazione russa riguardo violazioni altrui: https://www.oecd.org/ukraine-hub/policy ... -37186bde/.
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Non tutti i russofoni del Donbass sono filorussi, non tutti i filorussi cercavano uno scontro armato, in buona parte miravano ad un'autonomia sempre maggiore e non all'annessione alla Russia.
Ogni processo di risoluzione politica post 2014 (accordi di Minsk) è stato di fatto impedito dalla presenza dei paramilitari russi nei territori ucraini.
Ragazzi siamo in una società libera, chiunque è libero di avere una posizione "contro la guerra" o a favore della Russia tout court e contro gli amerikani. Però per favore non cercate di razionalizzare certe posizioni portando a sostegno articoli e paper perché si fanno solo brutte figure.
Ma "pace" (cit.), ho capito che per voi quelli di Azov sono bravi ragazzi e va bene così (è l'unico punto sul quale ero intervenuto e l'unico sul quale mi sono permesso di avanzare dubbi).
Ovviamente nessuno ha scritto che quelli di Azov sono bravi ragazzi. Ricordo che nelle elezioni ucraine comunque l'estrema destra ha preso parecchio meno voti che in quasi tutti i paesi europei - il 2-3% scrivendo a memoria dal treno. Del resto certa propaganda russa parlava anche di denazificare il Kazakistan qualche mese fa dopo le timide aperture all'Occidente del presidente kazako. Magari oltre ai battaglioni di Azov esistono anche quelli di Astana, chissà
Re: Terza Guerra Mondiale
Ma non si fideranno neanche dei russi, no? O meglio, possono anche fidarsi di un russo di Mosca, al limite, ma di certo non di un russo del Donbas. Non sara' una differenza etnica ma non e' nemmeno questione di ideologia dover sottostare o no all'autorita' di Mosca, e' piu' una questione di indipendenza e sovranita', che non e' una cosa da poco. Pensa all'Irlanda del Nord.s&v ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 5:06 pmMa non è guardare le cose dal punto di vista dei russi. Cosa vuol dire che è impossibile una riappacificazione? Gli ucraini non si fideranno della Russia come paese, giustamente, ma nella vita reale di tutti i giorni un equilibrio si potrebbe trovare. Può essere che finisca come in Bosnia, è vero. Ma nel Donbas al contrario dei Balcani è una questione politica tra la gente, ci sono famiglie che si sono separate sulla questione per motivi puramente ideologici e non etniciuglygeek ha scritto: ↑gio giu 01, 2023 2:17 pm Ma poi, ammesso che in Russia domani morisse Putin e nascesse un regime più democratico, chi è che convince gli ucraini che devono riappacificarsi con i russi? Perché dovrebbero fidarsi, e in ogni caso, come fanno a dimenticare quello che è successo?
Come sempre guardate le cose solo dal punto di vista dei russi.
E poi a questo punto e' anche una questione di morti, bambini rubati, citta' distrutte. Cosi'. Senza una vera ragione. Perche' ai russi gira il cazzo che con l'URSS e' finito il loro dominio su parte del mondo.
Poi si', con gli anni ci si riappacifica anche, ma ci vorra' almeno una generazione o due.
Peraltro questo in una certa misura dovrebbe valere anche per l'Europa e gli altri paesi occidentali, anche se la guerra finisse domani non si puo' tornare allo status quo di prima con la Russia, ne' con Putin al potere, ne' con un altro dittatore, ne' con una piu' o meno finta democrazia.
“LA VITA È COSÌ: VIENI, FAI FAI E POI TE NE VAI” S.B.
Re: Terza Guerra Mondiale
Intanto mentre la controffensiva Ucraini prende lentamente il via è stata fatta esplodere la diga Nova Kakhovka. Disastro di proporzioni notevoli su cui Russi e Ucraini si rimpallano la responsabilità.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Re: Terza Guerra Mondiale
servirebbe un'indagine internazionale, come proposto dalla Turchia. Sperando non finisca nel nulla. A chi giova? Rallenta l'iniziativa ucraina ma toglie il rifornimento di acqua dolce alla Crimea in modo permanente. Una cosa sono 2 o 3 settimane di attesa, una cosa è un danno che richiede anni per essere riparato. Intanto l'ex segretario NATO Rasmussen apre all'invio di truppe da parte di alcuni paesi (Polonia e Baltici) se non verranno fornite garanzie certe (un percorso) per l'entrata nella NATO al prossimo vertice. Sono movimenti politici, pressioni, ma portano sempre più vicini ad una guerra diretta con la Russia. Vedremo cosa decideranno. Temo molto che alla fine ci si ritrovi spalle al muro. Lo stesso Draghi ha detto che l'ucraina questa guerra la deve vincere altrimenti salta l'UE, senza spiegare per quale ragione.
Re: Terza Guerra Mondiale
sicuramente i russi permetteranno che si svolga un'indagine internazionale.
Che gli ucraini abbiano potuto minare una diga in territorio occupato dai russi è talmente inverosimile che perfino i soliti propagandisti filo-putiniani nostrani non si sono (finora) avventurati in ricostruzioni fantasiose. Preferiscono non parlarne, pazienza se è una catastrofe umanitaria ed ecologica (sia che sia dovuta a colpevole incuria degli occupanti, sia che sia dovuta a deliberato crimine).
Che gli ucraini abbiano potuto minare una diga in territorio occupato dai russi è talmente inverosimile che perfino i soliti propagandisti filo-putiniani nostrani non si sono (finora) avventurati in ricostruzioni fantasiose. Preferiscono non parlarne, pazienza se è una catastrofe umanitaria ed ecologica (sia che sia dovuta a colpevole incuria degli occupanti, sia che sia dovuta a deliberato crimine).
luca1977 ha scritto:Io stimo una crescita del debito causa superbonus dello 0,002 percento
Re: Terza Guerra Mondiale
L'incuria è infatti una possibilità, i filo putiniani ipotizzano l'utilizzo di droni sottomarini. Francamente non ne ho idea, su Limes dicevano che le probabilità che si tratti di un cedimento dovuto a logorio sono alte.Rosewall ha scritto: ↑gio giu 08, 2023 10:46 am sicuramente i russi permetteranno che si svolga un'indagine internazionale.
Che gli ucraini abbiano potuto minare una diga in territorio occupato dai russi è talmente inverosimile che perfino i soliti propagandisti filo-putiniani nostrani non si sono (finora) avventurati in ricostruzioni fantasiose. Preferiscono non parlarne, pazienza se è una catastrofe umanitaria ed ecologica (sia che sia dovuta a colpevole incuria degli occupanti, sia che sia dovuta a deliberato crimine).
Re: Terza Guerra Mondiale
Pare che siamo arrivati alla resa dei conti fra Shoigu e Prigozhin.
Il Ministro della difesa ha richiesto che gruppi mercenari siano messi direttamente sotto contratto da Mosca. Il capo della Wagner ha risposto picche.
Il Ministro della difesa ha richiesto che gruppi mercenari siano messi direttamente sotto contratto da Mosca. Il capo della Wagner ha risposto picche.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Re: Terza Guerra Mondiale
ANSA - L'esercito russo ha fatto saltare in aria una diga sul fiume Mokry Yaly, nella regione di Donetsk, causando inondazioni su entrambe le sponde del fiume, come riferisce il portavoce della divisione Tavria delle forze ucraine Valery Hershen all'Ukrainska Pravda.
Il primo a postare un messaggio alla Rinascita di questo forum
Re: Terza Guerra Mondiale
Rispetto al crollo della diga di Kakhovka, Turchia e Russia favorevoli ad un'indagine internazionale. Kuleba dice che non ce n'è alcun bisogno. D'altra parte la verità loro ce l'hanno in tasca, lui Zelensky e la sua banda di nazionalisti (l'ultimo voleva sciogliere l'onu se non espelleva la russia), quindi dobbiamo fidarci senza discutere, rammolliti che non siamo altro.