Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 10:56 am Tutti e tre hanno usufruito di particolari contingenze e ajuti (sui campi centrali a vita, e specie nella seconda parte di carriera sempre agli orari voluti) e hanno stabilito il loro eterno dominio quando le modifiche principali (corde, superfici più simili per rimbalzo, 32 TDS, etc) erano già state introdotte.
E' evidente che se proprio si vuole fare un confronto con quanto venuto prima una tara va fatta, come ha scritto pagine fa Lucky.

Un punto, ripeto, è che Federer sulle palle break e nei quinti set ha avuto problemi anche a prescindere da Nadal e Djokovic, questo è ahimè oggettivo e poco ha a che fare con le evoluzioni tecniche etc etc.

F.F.
che cosa vuol dire difficoltà sui quinti set?
meglio uno che perde in 4 o uno che perde in 5?
meglio uno che vince in quattro o uno che vince in cinque?

meglio uno che ha 10 palle break a favore e ne trasforma 2 o uno che ha 2 palle break e ne trasforma una? le palle break bisogna conquistare.
logico è meglio averne 10 e trasformarle tutte quante
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Shakespeare »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 10:56 am

Un punto, ripeto, è che Federer sulle palle break e nei quinti set ha avuto problemi anche a prescindere da Nadal e Djokovic, questo è ahimè oggettivo e poco ha a che fare con le evoluzioni tecniche etc etc.

F.F.
Si e no, facciamo finta che la pb sia determinata da un fattore emotivo, se giochi di fantasia il fattore emotivo è più determinante che in quelli che giocano di solido e contro quelli che giocano di solido.
Ma Federer cresce quando la fantasia era ancora concessa, gli altri due no. Spostiamo Federer pochi anni dopo, 4 o 5, sarebbe stato diverso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Nei momenti decisivi anche negli anni Migliori Federer ha perso quinti set anche con altri, ce lo dicono Del Potro, Safin, Nalbandian.
E Sulla conversione palle break in tante occasioni importanti idem.

Non neghiamo l'immegabile dai, con Mantilla nel 2003 convertiva 3 palle break su 17..

Diverso è il Poteva essere di cui scrive Shakespeare, ma devo (dobbiamo) attenerci alla realtà certificata.

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Shakespeare »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 11:09 am Nei momenti decisivi anche negli anni Migliori Federer ha perso quinti set anche con altri, ce lo dicono Del Potro, Safin, Nalbandian.
E Sulla conversione palle break in tante occasioni importanti idem.

Non neghiamo l'immegabile dai, con Mantilla nel 2003 convertiva 3 palle break su 17..

Diverso è il Poteva essere di cui scrive Shakespeare, ma devo (dobbiamo) attenerci alla realtà certificata.

F.F.
È che la realtà certificata è troppo limitante nella ricerca di un goat, è solo più comoda
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alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 11:09 am Nei momenti decisivi anche negli anni Migliori Federer ha perso quinti set anche con altri, ce lo dicono Del Potro, Safin, Nalbandian.
E Sulla conversione palle break in tante occasioni importanti idem.

Non neghiamo l'immegabile dai, con Mantilla nel 2003 convertiva 3 palle break su 17..

Diverso è il Poteva essere di cui scrive Shakespeare, ma devo (dobbiamo) attenerci alla realtà certificata.

F.F.
questo pero' vuol dire pure che per una palla dentro o fuori poteva vincere ancora molto di piu'.
lo vedo a suo favore. pensa se avesse gli stessi risultati trasformando il 100% di palle break e vincendo il 100% di quinti set.
vorrebbe dire che ha ottenuto molto piu' del dovuto, e che era molto lontano da poter ottenere di piu' .
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

I Quinto set persi e le PB non trasformate gocano quindi a favore di Federer.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 11:19 am I Quinto set persi e le PB non trasformate gocano quindi a favore di Federer.

F.F.
certo.

se uno vince 80 partite su 100 avendo 200 palle break e trasformandone 200
e un'altro vince 80 partit esu 100 avendo 400 palle break e trasformandone 200 è logico che il secodo abbia dominato di piu', ha avuto molte piu' occasionimentre l'altro ci è arrivato con le unghie giusto giusto.

stessa cosa per i quinti set. se due tennisti hanno vinto e perso tante partite uguali m auno l eha perse al quindo e l'altro al terzo set, chi è piu' forte?
quello che ha perso al quinto.

meglio perdere i mondiali 4 a 0 o 1 a 0 ai supplementari ? è uguale, ma se uno deve andare a vedere la forza e la competitività. il livello etc. meglio chi perde col minimo scarto.

cosi' come le finali.
aver fatto 10 finali e vinte 5 è molto meglio di uno che vince 5 finali su 5 e esce al secondo turno gli altri anni. se vuoi vedere il valore di un atleta.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Sampras 1998 (27 anni) - Ultima stagione chiusa al N.1 ATP

61-17 (78%) per 4 titoli - vince la finale di Wimbledon 6-2 al quinto su Ivanisevic (27 anni come lui)

Federer 2019 (38 anni) - Ultima stagione della carriera

51-10 (84%) per 4 titoli - perde la finale di Wimbledon 13-12 al quinto con Djokovic (32 anni) - sistema di punteggio abolito subito dopo, oggi si giocherebbe il super TB sul 6 pari (che a scanso di equivoci avrebbe probabilmente perso lo stesso)

Insomma se così sono nello stesso tier, che cavolo avrebbe dovuto fare per separarsi da Sampras?
Ultima modifica di ludega il ven set 15, 2023 1:32 pm, modificato 1 volta in totale.
"In un certo senso il Tennis è finito con Federer. Potrà non fare piacere sentirlo ma così è." JR
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

ludega ha scritto: ven set 15, 2023 11:39 am Sampras 1998 (27 anni) - Ultima stagione chiusa al N.1 ATP

61-17 (78%) per 4 titoli - vince la finale di Wimbledon in 6-2 al quinto su Ivanisevic (27 anni come lui)

Federer 2019 (38 anni) - Ultima stagione della carriera

51-10 (84%) per 4 titoli - perde la finale di Wimbledon 13-12 al quinto con Djokovic (32 anni) - sistema di punteggio abolito subito dopo, oggi si giocherebbe il super TB sul 6 pari (che a scanso di equivoci avrebbe probabilmente perso lo stesso)

Insomma se così sono nello stesso tier, che cavolo avrebbe dovuto fare per separarsi da Sampras?
secondo me quel torneo di wimbledon 2019 a 38 anni è stato il piu' grande e significativo successo di federer al di la di come è girato sul 40.15 e servizio.
se uno va oltre al ragionamento binario VITTORIA=1 SCONFITTA=0 che son capaci tutti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Monheim »

alessandro ha scritto: ven set 15, 2023 11:46 am
ludega ha scritto: ven set 15, 2023 11:39 am Sampras 1998 (27 anni) - Ultima stagione chiusa al N.1 ATP

61-17 (78%) per 4 titoli - vince la finale di Wimbledon in 6-2 al quinto su Ivanisevic (27 anni come lui)

Federer 2019 (38 anni) - Ultima stagione della carriera

51-10 (84%) per 4 titoli - perde la finale di Wimbledon 13-12 al quinto con Djokovic (32 anni) - sistema di punteggio abolito subito dopo, oggi si giocherebbe il super TB sul 6 pari (che a scanso di equivoci avrebbe probabilmente perso lo stesso)

Insomma se così sono nello stesso tier, che cavolo avrebbe dovuto fare per separarsi da Sampras?
secondo me quel torneo di wimbledon 2019 a 38 anni è stato il piu' grande e significativo successo di federer al di la di come è girato sul 40.15 e servizio.
se uno va oltre al ragionamento binario VITTORIA=1 SCONFITTA=0 che son capaci tutti.
Concordo: avesse convertito una di quelle due palle match, avrebbe battuto in sequenza Nadal e Djokovic 3 su 5 per la prima volta in carriera (2 su 3 lo fece al Master 2010) per giunta a trentotto anni.
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Nasty »

Com'era quella del nonno e delle tre ruote?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Nasty ha scritto: ven set 15, 2023 11:59 am Com'era quella del nonno e delle tre ruote?
:D :D :D

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Shakespeare »

Ho una sola certezza
Il tennis era un gran bel gioco e come tale si entrava in campo, oggi è un'azione militare con vita e morte.
Ed è un processo lento avvenuto in 50 anni che oggi ha raggiunto il suo apice.
E questo non lo si può non tenere in conto.
Stò con Laver.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Per altro Federer meglio da "vecchio" ( 2016 2020)che prima nei quinti set ( 9 a 3 ) .

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

diciamo che federer ha messo una bella toppa su un tennis che si stava impoverendo e diventando sempre piu' brutto.
adesso viene fuori tutto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da s&v »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:38 pm Per altro Federer meglio da "vecchio" ( 2016 2020)che prima nei quinti set ( 9 a 3 ) .

F.F.
Beh perché prima Millman e Sandgren e compagnia non vedevano palla. Dai ragazzi andiamo un po' oltre le statistiche e cerchiamo di interpretarle
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da LuckyLooser »

Concordo con chi ha scritto Federer e Sampras almeno una categoria diversa causa terra battuta.

Detto ciò si potrebbe forse anche valutare, visto i numeri più o meno simili tra Wimbledon e il Masters e un AO che oggi Pete magari programmerebbe meglio, se quel gap sul rosso possa essere colmato da una mentalità decisamente più vincente dimostrata sul campo e contro i suoi principali avversari che invece viene imputata come una grave mancanza allo svizzero.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da maxredo »

Però terra battuta superficie "minore" non si può leggere dai :)

Praticamente tutti imparano a giocare sulla terra, tutti i tornei juniores più importanti sono su terra, i challenger sono quasi metà su terra, c'è gente che arriva a giocare per la prima volta sull'erba solo quando riesce ad andare a wimbledon...ma la terra deve contare di meno.

Poi si parla di 4 superfici come se ci fosse uno slam indoor e oggi contasse qualcosa l'indoor :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

LuckyLooser ha scritto: ven set 15, 2023 2:34 pm Concordo con chi ha scritto Federer e Sampras almeno una categoria diversa causa terra battuta.

Detto ciò si potrebbe forse anche valutare, visto i numeri più o meno simili tra Wimbledon e il Masters e un AO che oggi Pete magari programmerebbe meglio, se quel gap sul rosso possa essere colmato da una mentalità decisamente più vincente dimostrata sul campo e contro i suoi principali avversari che invece viene imputata come una grave mancanza allo svizzero.
Sì ma i principali avversari di Sampras come sono rispetto a Djokovic e Nadal?

Tenete conto che a un certo punto Agassi è finito in una roulotte dopo aver sposato la Shields, Becker ha smesso, Courier era già sparito così come Edberg non più competitivo dopo il 1994

Gli altri?

Ho fatto stamattina l'esempio della stagione 1998 dove Sampras ha finito al N.1 facendo meno punti di Federer trentottenne....

Boh
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da s&v »

maxredo ha scritto: ven set 15, 2023 2:36 pm Però terra battuta superficie "minore" non si può leggere dai :)

Praticamente tutti imparano a giocare sulla terra, tutti i tornei juniores più importanti sono su terra, i challenger sono quasi metà su terra, c'è gente che arriva a giocare per la prima volta sull'erba solo quando riesce ad andare a wimbledon...ma la terra deve contare di meno.

Poi si parla di 4 superfici come se ci fosse uno slam indoor e oggi contasse qualcosa l'indoor :D
Non hai fatto che confermare il mio post sul provincialismo e l'eurocentrismo :D "Tutti" sarebbero i giocatori europei soprattutto mediterranei (già in Germania e Scandinavia è un po' diverso) e i sudamericani. Americani, asiatici, australiani e chissà un giorno africani non contano. Shelton non aveva mai lasciato gli Stati Uniti prima di giocare in Australia quest'anno, me lo immagino quanto conoscesse la terra :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Alga »

s&v ha scritto: ven set 15, 2023 2:45 pm Shelton non aveva mai lasciato gli Stati Uniti prima di giocare in Australia quest'anno, me lo immagino quanto conoscesse la terra :)
Pensava fosse piatta.
Forza Aquilotti, riprendiamo a volare!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto: ven set 15, 2023 12:39 pm diciamo che federer ha messo una bella toppa su un tennis che si stava impoverendo e diventando sempre piu' brutto.
adesso viene fuori tutto.
Diciamo che in tal senso è servito al Sistema come adesso Alcaraz , ecco :)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

s&v ha scritto: ven set 15, 2023 1:36 pm
Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:38 pm Per altro Federer meglio da "vecchio" ( 2016 2020)che prima nei quinti set ( 9 a 3 ) .

F.F.
Beh perché prima Millman e Sandgren e compagnia non vedevano palla. Dai ragazzi andiamo un po' oltre le statistiche e cerchiamo di interpretarle
SF E finali slam al quinto

Djokovic 14-4
Nadal 7-4
Federer 6-10

Finali finite al Tie Break decisivo

Djokovic 7-0
Nadal 3-1
Federer 1-9

Direi che non c'è bisogno di tantisisme interpretazioni

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da s&v »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 3:18 pm
s&v ha scritto: ven set 15, 2023 1:36 pm
Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:38 pm Per altro Federer meglio da "vecchio" ( 2016 2020)che prima nei quinti set ( 9 a 3 ) .

F.F.
Beh perché prima Millman e Sandgren e compagnia non vedevano palla. Dai ragazzi andiamo un po' oltre le statistiche e cerchiamo di interpretarle
SF E finali slam al quinto

Djokovic 14-4
Nadal 7-4
Federer 6-10

Finali finite al Tie Break decisivo

Djokovic 7-0
Nadal 3-1
Federer 1-9

Direi che non c'è bisogno di tantisisme interpretazioni

F.F.
Questa è un'altra questione ancora, il record al quinto "puro" prescinde dalla acclarata mancanza di malizia o di cojones nelle fasi finali dei tornei di Federer. Ma questa chi la discute? Ci mettiamo a discutere anche delle poche cose ormai stabilite?

Io ti rispondevo sul record al quinto del vecchio Federer. Bastava un Federer un po' più giovane e né Wawrinka, né Nishikori per dire sarebbero arrivati al quinto in Australia nel 2017. Probabilmente neanche un Nadal già in calo e non certo la belva del 2009-2012.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Monheim »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:26 pm
Nasty ha scritto: ven set 15, 2023 11:59 am Com'era quella del nonno e delle tre ruote?
:D :D :D

F.F.
Come on, Nasty fa il brillantone qui ma con un suo beniamino avrebbe detto/direbbe lo stesso di chi ha "sbertucciato". :lol: #inattendibile
tennisfan82 ha scritto:Per il calcio tutto è consentito.
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chiaky ha scritto:Sempre meglio il tuo pene su onlyfans che la faccia di Speranza in televisione.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Monheim ha scritto: ven set 15, 2023 3:28 pm
Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:26 pm
Nasty ha scritto: ven set 15, 2023 11:59 am Com'era quella del nonno e delle tre ruote?
:D :D :D

F.F.
Come on, Nasty fa il brillantone qui ma con un suo beniamino avrebbe detto/direbbe lo stesso di chi ha "sbertucciato". :lol: #inattendibile
Proviamo a dirgli che Becker alla fine a Wimbledon ha vinto solo perché McEnroe era finito e Sampras non c'era ancora. Tra l'altro le ha prese pure da Edberg (2 volte), Stich, Agassi e Ivanisevic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da maxredo »

s&v ha scritto: ven set 15, 2023 2:45 pm
maxredo ha scritto: ven set 15, 2023 2:36 pm Però terra battuta superficie "minore" non si può leggere dai :)

Praticamente tutti imparano a giocare sulla terra, tutti i tornei juniores più importanti sono su terra, i challenger sono quasi metà su terra, c'è gente che arriva a giocare per la prima volta sull'erba solo quando riesce ad andare a wimbledon...ma la terra deve contare di meno.

Poi si parla di 4 superfici come se ci fosse uno slam indoor e oggi contasse qualcosa l'indoor :D
Non hai fatto che confermare il mio post sul provincialismo e l'eurocentrismo :D "Tutti" sarebbero i giocatori europei soprattutto mediterranei (già in Germania e Scandinavia è un po' diverso) e i sudamericani. Americani, asiatici, australiani e chissà un giorno africani non contano. Shelton non aveva mai lasciato gli Stati Uniti prima di giocare in Australia quest'anno, me lo immagino quanto conoscesse la terra :)
In questo momento il tennis é eurocentrico e va preso per quello che è, in futuro non si sa.
Anche i ragazzini juniores vengono dall'altra parte del mondo per giocare i tornei europei (tipo Bonfiglio) su terra.
O gli altri tornei su cemento e l'erba non sanno nemmeno cosa sia.
Ormai l'erba è Wimbledon 2 settimane l'anno, che sopravvive per la storia e il nome del torneo non perché il tennis su erba ora sia "il vero tennis"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 3:18 pm
s&v ha scritto: ven set 15, 2023 1:36 pm
Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:38 pm Per altro Federer meglio da "vecchio" ( 2016 2020)che prima nei quinti set ( 9 a 3 ) .

F.F.
Beh perché prima Millman e Sandgren e compagnia non vedevano palla. Dai ragazzi andiamo un po' oltre le statistiche e cerchiamo di interpretarle
SF E finali slam al quinto

Djokovic 14-4
Nadal 7-4
Federer 6-10

Finali finite al Tie Break decisivo

Djokovic 7-0
Nadal 3-1
Federer 1-9

Direi che non c'è bisogno di tantisisme interpretazioni

F.F.
Però questa statistica da una parte dice che federer non ha la zampata o il colpo di culo finale. Ma dall’altra parte ci dice che le vittorie di federer sono in realtà sottostimate. 1 su 9 al tiebreak decisivo che sono più o meno i rigori aggiunge a federer.
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Messaggio da Johnny Rex »

Ionesco vi faceva un baffo

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da LuckyLooser »

Ormai è delirio totale :lol:

2 record, quelli della forza disumana al set decisivo e nei TB di Nole e 14 RG, senza perdere una finale, che per molti addetti rimane forse una delle più grandi imprese non del tennis ma forse dello Sport, così cancellati.

Contano una pippa...si volaaaaa
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Ripeto: è più forte uno che con lo stesso avversario vince 3-0 o 3-1 o uno che arriva 6-6 al quinto e vincicchia di due punti al tiebreak?
E ancora, vale di più uno che vince 10 finali e esce 5 volte al primo turno o uno che vince 10 finali e fa altre 5 finali?
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ludega
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 3:18 pm
s&v ha scritto: ven set 15, 2023 1:36 pm
Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 12:38 pm Per altro Federer meglio da "vecchio" ( 2016 2020)che prima nei quinti set ( 9 a 3 ) .

F.F.
Beh perché prima Millman e Sandgren e compagnia non vedevano palla. Dai ragazzi andiamo un po' oltre le statistiche e cerchiamo di interpretarle
SF E finali slam al quinto

Djokovic 14-4
Nadal 7-4
Federer 6-10

Finali finite al Tie Break decisivo

Djokovic 7-0
Nadal 3-1
Federer 1-9

Direi che non c'è bisogno di tantisisme interpretazioni

F.F.
Ma perché qualcuno ha mai negato che al quinto set Djokovic e Nadal siano più forti di Federer sia di testa che di fisico??

Cioè boh mi sembra una cosa assolutamente ovvia. Ed è quella che alla fine ha impedito a Federer di raggiungere il massimo in termini di vittorie....

Ma ce ne sono anche altri meglio di Federer al quinto set...

Poi è altrettanto vero che il quinto set è solo uno scenario raro: in teoria uno CHIARAMENTE più forte cerca di vincere PRIMA di arrivarci, o meglio, non dovrebbe nemmeno arrivarci al quinto set o al tie-break decisivo...
"In un certo senso il Tennis è finito con Federer. Potrà non fare piacere sentirlo ma così è." JR
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

alessandro ha scritto: ven set 15, 2023 4:15 pm Ripeto: è più forte uno che con lo stesso avversario vince 3-0 o 3-1 o uno che arriva 6-6 al quinto e vincicchia di due punti al tiebreak?
E ancora, vale di più uno che vince 10 finali e esce 5 volte al primo turno o uno che vince 10 finali e fa altre 5 finali?
Non capisoc il confronto fr ai due casi, col tuo ragionamento per dire Thiem quel QF di finale contro Nadal a US 2018 è coem s elo avesse vinto
Va a dire a Lendl che quella finale Master con Becker del 1988 in fin dei conti è come se l'avesse vinta lui :D

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

s&v ha scritto: ven set 15, 2023 10:06 amSu Federer e Nadal: la differenza di palmarès su 3 superfici su 4 è talmente spropositata che ritenere Nadal più forte per me sfiora quasi l'assurdo.
Faccio un grande sospiro e scrivo - ma poi non tornerò più sull'argomento, perché io non sono antifedereriano, e neanche mi va di essere ritenuto tale. Io ho tifato sempre e solo Borg e, in tempi più recenti, Hewitt.

Vediamo gli scontri diretti tra Federer e Nadal. Dal momento che i tifosi dello svizzero lamentano sempre "che sfortuna, sulla terra ha trovato il GOAT", NON considero gli incontri sul rosso; mi si consentirà allora di NON contare anche gli incontri indoor, che sono il punto debole di Nadal così come la terra è il suo punto forte.

Primo periodo: 2004-2007. Siamo 3-2 Federer, lo svizzero vince due partite molto sofferte al quinto e fatica anche nella terza (Wimbledon 2006). Nadal vince più nettamente i suoi due incontri. C'è parità sostanziale, forse un lieve vantaggio Federer. Si sta parlando, faccio notare, del "miglior Federer di sempre", cioé del miglior periodo di uno che i suoi tifosi ritengono il GOAT, opposto a un giocatore che fuori della terra è ancora in crescita e che anche al suo meglio (cioé non in questo periodo) è ritenuto molto inferiore allo svizzero. Eppure siamo già in parità o quasi.

Secondo periodo: 2008-2015, periodo nel quale Nadal è al meglio e Federer è comunque molto forte (non pretendo sia proprio al meglio, certo non lo è nel 2013). Siamo 7-1 per Nadal, e non occorre altro.

A questo punto della situazione Nadal conduce gli scontri diretti complessivi per 23-11 e, se non fosse per l'indoor, dove Federer conduce 5-1, la situazione vedrebbe lo spagnolo in vantaggio 22-6, un dato pericolosamente vicino a quello della rivalità Federer-Roddick, col primo che conduce 21-3, e molto peggiore di quello Federer-Hewitt (18-9). E si sta parlando di Hewitt/Roddick, giocatori che da Federer distano non uno, ma TRE livelli.

Terzo periodo, dal 2017 in poi: Federer ribalta la situazione mettendo a segno un 5-0 e perdendo un solo incontro sulla terra. Questo avviene perché l'età penalizza Nadal più di Federer, essendo il gioco dello spagnolo più legato alla sua condizione fisica di quello dello svizzero (lo dice Ludega, non io), e dopo l'infortunio del 2014 Nadal non torna più quello di prima, di certo non fuori della terra (e anche sulla terra è più debole, con molte partite perse tra cui una persino a Parigi).

Il bilancio finale è 24-16 per Nadal, simile, anzi appena peggiore di quello Sampras-Agassi (20-14). Quasi tutti concordano nel ritenere Sampras su un livello superiore rispetto ad Agassi, ma pochi riconoscono che Federer sia su un livello inferiore a Nadal. Perché? Ce lo dice la frase che ho quotato, "la differenza di palmares è talmente spropositata". Infatti Federer ha un palmares quasi uguale a quello di Nadal, anzi, è stato quasi sempre lui in vantaggio, con lo spagnolo che gli è passato avanti solo l'anno scorso, con lo svizzero ormai fuori gioco.

Ma, come io ed altri ripetiamo invano da 15 anni, questo è dovuto al fatto che Federer ha goduto di 4 anni di Vuoto Cosmico a inizio carriera, e li ha sfruttati molto bene. In questi 4 anni Federer ottiene:
- il 60% dei suoi slam (nei successivi 12 anni solo il 40%, con un rendimento che cala di quasi 5 volte);
- il 67% dei suoi Masters;
- il 50% dei suoi 1000;
- 4 anni dei 5 chiusi al numero 1.

Per dare un'idea di quanto sia vuoto questo Vuoto Cosmico, si pensi alle 12 finali di Federer:
- 5 vinte contro avversari forti (Safin, Agassi, Nadal due volte, Djokovic), nessuno dei quali era al top (tranne forse Nadal 2007);
- 4 vinte contro Hewitt e Roddick, due giocatori che dal 2008 o sono proprio scomparsi (Hewitt) o hanno ottenuto 1 sola finale nel resto della carriera (Roddick), e non si parla di due "vecchi" come Agassi, ma di due coetanei dello svizzero;
- 3 vinte contro Philippousis, Baghdatis, Gonzalez, tennisti che non sono mai più arrivati in finale in vita loro e che al di fuori di queste tre partite vantano in tutto 1 finale e 2 semifinali, ma non singolarmente: presi tutti insieme.
Un tennista come Wawrinka, uno che nessuno metterebbe al livello di Federer (ma neanche a quello di Connors), ha in carriera 3 vittorie, 1 finale, 5 semifinali (in presenza di Fedalovic), più dei 3 sopracitati messi insieme, e tante vittorie (pure in presenza di Fedalovic) quante ne hanno ottenute Hewitt e Roddick negli anni 2001-2002-2003, cioé nel SuperVuoto Cosmico.

La morale è che il Vuoto Cosmico ha gonfiato assurdamente un palmares che altrimenti sarebbe stato notevole (10-12 titoli, come ho già scritto), ma ben al di sotto di quello ottenuto dagli altri due, il che avrebbe reso ben visibile una differenza altrimenti confinata solo agli scontri diretti. So bene che da sempre si ripete il ritornello "Federer è in declino dal 2008 (guarda caso)", ma se questa affermazione poteva avere una qualche credibilità nei primi anni, l'ha persa nel momento in cui, mancato Djokovic e calato fisicamente Nadal, ha ripreso a vincere quasi come ai vecchi tempi, a dispetto dei 10 anni passati dall'inizio del "declino".

Ciò scritto, mi ripeto: darò sempre per scontato che Federer sia al livello sottostante quello di Djokovic e Nadal e non tornerò mai più su questo argomento, tanto più che Federer si è ritirato e Nadal, se anche tornasse a giocare, non sarà mai più il giocatore di un tempo. Discuterò, al limite, dell'equivalenza Sampras-Federer, di quella Djokovic-Nadal, di altre, ma non più di questa.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 5:06 pm Ciò scritto, mi ripeto: darò sempre per scontato che Federer sia al livello sottostante quello di Djokovic e Nadal e non tornerò mai più su questo argomento, tanto più che Federer si è ritirato e Nadal, se anche tornasse a giocare, non sarà mai più il giocatore di un tempo. Discuterò, al limite, dell'equivalenza Sampras-Federer, di quella Djokovic-Nadal, di altre, ma non più di questa.
Ce ne faremo tutti una ragione: ma per me ti sbagli e anche di grosso... Sia su una che sull'altra cosa...

L'equivalenza Sampras-Federer è poi per me quasi grottesca....

Non c'è un criterio per cui Sampras abbia fatto qualcosa di meglio di Federer in carriera..

Ha avuto solo il culo di non avere Djokovic e Nadal in mezzo ai piedi. E anche così nei numeri sta sotto in tutto

Ma si sa qua da sempre si dice che ritirarsi a 31 anni invece che a 40 sia un motivo di merito
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: ven set 15, 2023 5:21 pmMa si sa qua da sempre si dice che ritirarsi a 31 anni invece che a 40 sia un motivo di merito
Se Federer si fosse ritirato alla fine del 2012 sarebbe messo ancora peggio, non potendo contare sul parziale recupero degli anni 2017-2019. Sarebbe 18-10 per lo spagnolo, 6-4 outdoor fuori della terra.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 5:49 pm
ludega ha scritto: ven set 15, 2023 5:21 pmMa si sa qua da sempre si dice che ritirarsi a 31 anni invece che a 40 sia un motivo di merito
Se Federer si fosse ritirato alla fine del 2012 sarebbe messo ancora peggio, non potendo contare sul parziale recupero degli anni 2017-2019. Sarebbe 18-10 per lo spagnolo, 6-4 outdoor fuori della terra.
Sì va beh, non ci capiamo..... Va bene lo stesso....

Ti ho dimostrato che Federer a 38 anni gioca a un livello più alto di Sampras a 27 che chiude la stagione N.1 del mondo con avversari Marcelo Rios, Corretja, Pat Rafter e Carlos Moya... Non Djokovic e Nadal che tu consideri il massimo dell'Era Open...

Ma allora scusa Sampras con quei due cosa avrebbe combinato esattamente (a 27 anni non a 38)?

Delle due cose l'una:

O stai sopravvalutando Sampras o stai sottovalutando Federer: basta decidersi...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: ven set 15, 2023 5:53 pmTi ho dimostrato che Federer a 38 anni gioca a un livello più alto di Sampras a 27 che chiude la stagione N.1 del mondo con avversari Marcelo Rios, Corretja, Pat Rafter e Carlos Moya... Non Djokovic e Nadal che tu consideri il massimo dell'Era Open...
...
O stai sopravvalutando Sampras o stai sottovalutando Federer: basta decidersi...
Per me è indifferente cosa ha fatto Federer a 38 anni o Sampras a 27. Se uno picchiava Superman e l'altro le prendeva da Robin.

Io mi pongo la domanda: se potessero incontrarsi il miglior Sampras (grossomodo quello degli anni 1993-1997) e il miglior Federer (grossomodo quello degli anni 2004-2007), entrambi motivati e in forma, chi vincerebbe? Secondo me avremmo una situazione tipo quella del 2001, sostanziale parità, con metà incontri vinti da uno e metà dall'altro. Non importa la superficie, pur con differenze a favore dell'uno o dell'altro che alla fine si bilancerebbero.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 6:10 pm Per me è indifferente cosa ha fatto Federer a 38 anni o Sampras a 27. Se uno picchiava Superman e l'altro le prendeva da Robin
E niente allora, se per te è indifferente allora parliamo di aria fritta condita con olio di grandissima qualità (cit. Rino) e onestamente è un discorso che non mi appassiona affatto

Per me Federer che a 38 anni gioca meglio di Sampras a 27 ha un valore eccome, per te non significa niente...

Ma è solo un esempio perché, ripeto, in un qualsiasi confronto di risultati e traguardi raggiunti, Sampras ne uscirebbe perdente

Non ci troveremo mai a queste condizioni
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Johnny Rex ha scritto: ven set 15, 2023 4:34 pm
alessandro ha scritto: ven set 15, 2023 4:15 pm Ripeto: è più forte uno che con lo stesso avversario vince 3-0 o 3-1 o uno che arriva 6-6 al quinto e vincicchia di due punti al tiebreak?
E ancora, vale di più uno che vince 10 finali e esce 5 volte al primo turno o uno che vince 10 finali e fa altre 5 finali?
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Va a dire a Lendl che quella finale Master con Becker del 1988 in fin dei conti è come se l'avesse vinta lui :D

F.F.
Non è che è uguale a vincere ma ad esempio arrivare al punto dell’incontro con Becker avvalora la forza di Lendl indoor molto più che se avesse perso 3 set a zero o se non fosse arrivato in finale. Ha un peso positivo.
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