Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: ven set 15, 2023 6:15 pmE niente allora, se per te è indifferente allora parliamo di aria fritta condita con olio di grandissima qualità (cit. Rino) e onestamente è un discorso che non mi appassiona affatto
Continui a non capire. Tu ripeti "orologi", mentre io dico da giorni "lanterne rosse". Per cui mi ripeto:

"Io mi pongo la domanda: se potessero incontrarsi il miglior Sampras (grossomodo quello degli anni 1993-1997) e il miglior Federer (grossomodo quello degli anni 2004-2007), entrambi motivati e in forma, chi vincerebbe? Secondo me avremmo una situazione tipo quella del 2001, sostanziale parità, con metà incontri vinti da uno e metà dall'altro. Non importa la superficie, pur con differenze a favore dell'uno o dell'altro che alla fine si bilancerebbero."

Il fatto che questo ipotetico incontro finisca "alla pari" non ha nulla a che vedere con Federer a 38 anni o Sampras a 27. Mentre il troll residente riteneva questo - l'incontro fra i due - l'unico criterio per decidere il possibile GOAT, io ritengo che questo sia solo uno dei molti criteri da prendere in considerazione nel valutare la cosa. Per esempio, tu potresti dire che Federer spazzava via Hewitt, Sampras no, e per quanto sia poca cosa, pure non è irrilevante. Così come vale il discorso 38 anni vs 27 anni o anche quello "salute sempre ottima sino ai 35" vs "salute cagionevole tutta la vita", o ancora "Federer ha dominato più di Sampras": tutti criteri che alla fine inducono anche me a collocare Federer sopra Sampras in una classifica alltime.

Ma, di nuovo, questo non cambia di una virgola il fatto che un incontro tra di loro sarebbe finito "pari", e quello che sto facendo adesso è determinare fasce di valore legate unicamente a questo criterio.
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balbysauro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da balbysauro »

Alga ha scritto: ven set 15, 2023 2:53 pm
s&v ha scritto: ven set 15, 2023 2:45 pm Shelton non aveva mai lasciato gli Stati Uniti prima di giocare in Australia quest'anno, me lo immagino quanto conoscesse la terra :)
Pensava fosse piatta.
l'Australia non esiste
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 6:37 pm
ludega ha scritto: ven set 15, 2023 6:15 pmE niente allora, se per te è indifferente allora parliamo di aria fritta condita con olio di grandissima qualità (cit. Rino) e onestamente è un discorso che non mi appassiona affatto
Continui a non capire. Tu ripeti "orologi", mentre io dico da giorni "lanterne rosse". Per cui mi ripeto:

"Io mi pongo la domanda: se potessero incontrarsi il miglior Sampras (grossomodo quello degli anni 1993-1997) e il miglior Federer (grossomodo quello degli anni 2004-2007), entrambi motivati e in forma, chi vincerebbe? Secondo me avremmo una situazione tipo quella del 2001, sostanziale parità, con metà incontri vinti da uno e metà dall'altro. Non importa la superficie, pur con differenze a favore dell'uno o dell'altro che alla fine si bilancerebbero."

Il fatto che questo ipotetico incontro finisca "alla pari" non ha nulla a che vedere con Federer a 38 anni o Sampras a 27. Mentre il troll residente riteneva questo - l'incontro fra i due - l'unico criterio per decidere il possibile GOAT, io ritengo che questo sia solo uno dei molti criteri da prendere in considerazione nel valutare la cosa. Per esempio, tu potresti dire che Federer spazzava via Hewitt, Sampras no, e per quanto sia poca cosa, pure non è irrilevante. Così come vale il discorso 38 anni vs 27 anni o anche quello "salute sempre ottima sino ai 35" vs "salute cagionevole tutta la vita", o ancora "Federer ha dominato più di Sampras": tutti criteri che alla fine inducono anche me a collocare Federer sopra Sampras in una classifica alltime.

Ma, di nuovo, questo non cambia di una virgola il fatto che un incontro tra di loro sarebbe finito "pari", e quello che sto facendo adesso è determinare fasce di valore legate unicamente a questo criterio.
Ma a tennis si gioca per vincere gli scontri diretti o per vincere contro TUTTI???

Quello che stai delineando tu è un altro sport rispetto a quello reale. Cioè un sistema dove si incontrano sempre gli stessi 10 giocatori, un numero infinito di volte a condizioni completamente inventate da te. Visto che mi dici addirittura che nemmeno la superficie di gioco ti interessa...

Ma secondo te a Federer 2006-2007 interessava poi così tanto aver perso con Nadal a Parigi se poi faceva 3/4 di Slam a fine anno + il Master???

Sampras pensava a battere Agassi o a vincere Wimbledon/US Open?

A tennis si gioca per vincere i tornei, non per vincere gli scontri diretti: forse non è chiaro...

A Djokovic è dispiaciuto non vedere Nadal nel 2023 per poter migliorare gli H2H oppure se ne è sbattuto le palle perché alla fine gli interessava vincere i tornei che contano?

Quello che stai teorizzando non ha niente a che fare col tennis reale... E quindi PER ME non significa nulla
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Monheim »

ludega ha scritto: ven set 15, 2023 6:48 pmA Djokovic è dispiaciuto non vedere Nadal nel 2023 per poter migliorare gli H2H oppure se ne è sbattuto le palle perché alla fine gli interessava vincere i tornei che contano?
No, ma gli dispiace non poter avere un h2h contro Edberg74 a padel.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 5:06 pm Secondo periodo: 2008-2015, periodo nel quale Nadal è al meglio e Federer è comunque molto forte (non pretendo sia proprio al meglio, certo non lo è nel 2013). Siamo 7-1 per Nadal, e non occorre altro.
Questa davvero pesante , in un periodo in cui per altro Roger emettere di vicnere a US Open e vince un altro AO nel 2010 prima dell'accoppiata 2017-18
Va ricordato anche come l'ultima finale del Federer "Vero" secondo certi ultrà, cioè quello 2007, lo veda battere Djokovic 20enne 76 76 64 ,salvando anche molti Sp nei primi due set, ricordiamolo perchè qui fr aun po' la sensazione è che il Federer anni d'oro contro il Djokovic migliore sia comunque un 3 a 0 scritto nella pietra o quasi..

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 6:37 pm

"Io mi pongo la domanda: se potessero incontrarsi il miglior Sampras (grossomodo quello degli anni 1993-1997) e il miglior Federer (grossomodo quello degli anni 2004-2007), entrambi motivati e in forma, chi vincerebbe? Secondo me avremmo una situazione tipo quella del 2001, sostanziale parità, con metà incontri vinti da uno e metà dall'altro. Non importa la superficie, pur con differenze a favore dell'uno o dell'altro che alla fine si bilancerebbero."

non si sarebbero incontrati spesso :D

Sampras prima di arrivare in finale avrebbe perso da
- Edberg (e vabbè, anche se era agli sgoccioli)
- Bruguera (era 11 al mondo, ma uno specialista, avrebbe vinto il torneo. Ma sempre 11 era)
- Courier (era 7 al mondo e già scoppiato, lo scrivo perchè a volte tendiamo a guardare al passato e ad appiattire il valore dei giocatori, come se Courier fosse stato sempre quello che vinceva slam)
- Yzaga (qui non vabbè)
- Schaller al primo turno :roll:
- Philippoussis
- Kafelnikov
- Krajicek
- Norman
- Korda

Federer perde da
- Kuerten (una sconfitta in un certo senso assimilabile a quella di Sampras con Bruguera)
- Safin
- Nadal
stop
(Djokovic se aggiungiamo un altro anno, in modo da avere periodi della stessa lunghezza)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da chiaky »

Sampras e Federer al picco erano impressionanti allo stesso modo.
Ma Federer non perdeva quasi mai dai giocatori inferiori, mentre Sampras a volte inciampava.
Quindi Federer più continuo nei suoi livelli alti.
Ma uno contro l'altro davvero poteva succedere di tutto, non vedrei un chiaro favorito.
"Amo Speranza" - alessandro
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Hakaishin »

Ma se la non freddezza nei finali non toglie qualcosa ma addirittura aggiunge di che cosa parliamo???

O sei talmente forte che vinci sempre prima, ma in ambito topiconico e con avversari di tale magnitudo e con valori così vicini il quinto set se non è la normalità poco ci manca.
tifare inter e tifare ferrari sono due cose incompatibili
balbysauro ha scritto:Dietro a ogni grande uomo c'è una grande donna.
Dietro a ogni grande donna c'è Hakaishin che le guarda il culo.
Cmq avete creato dei mostri osceni e inguardabili.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

ludega ha scritto: ven set 15, 2023 6:48 pmQuello che stai delineando tu è un altro sport rispetto a quello reale. Cioè un sistema dove si incontrano sempre gli stessi 10 giocatori, un numero infinito di volte a condizioni completamente inventate da te. Visto che mi dici addirittura che nemmeno la superficie di gioco ti interessa...
Così hanno giocato i professionisti per 35 anni. Io stesso non prendo per oro colato le graduatorie dei vari esperti del settore relative a quel periodo, ma che fai? Cancelli quel periodo storico perché oggi si gioca "contro tutti"?

Guarda, ti faccio felice. In una classifica alltime ad oggi metterei Djokovic secondo o terzo, Federer quarto-quinto, Nadal sesto-settimo. Sampras oltre il 12esimo posto, forse al 14-15esimo. Il che non toglie che in una serie di scontri diretti sia Nadal che Djokovic batterebbero Federer la maggior parte delle volte, e Sampras e Federer sarebbero "pari".
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Ma è ovvio, che me ne frega del circuito dei professionisti di 60 anni fa, se devo giudicare Federer rispetto a Sampras???

Che come ti ha già detto balbysauro hanno giocato in un circuito ATP praticamente identico???

Sembra che Sampras abbia giocato ai tempi di Pietrangeli adesso... :D :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 7:49 pm

Guarda, ti faccio felice. In una classifica alltime ad oggi metterei Djokovic secondo o terzo, Federer quarto-quinto, Nadal sesto-settimo. Sampras oltre il 12esimo posto, forse al 14-15esimo. Il che non toglie che in una serie di scontri diretti sia Nadal che Djokovic batterebbero Federer la maggior parte delle volte, e Sampras e Federer sarebbero "pari".
questo mi pare più vicino alla mia divisione in fasce
però chiedo, come fa qui per te Federer a essere avanti a Nadal, ed essergli dietro nella tua divisione in fasce?

a meno che tu non intendevi un circuito simil-pro quando parlavi di fasce di valore e un circuito simil-odierno quando fai una classifica assoluta
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

balbysauro ha scritto: ven set 15, 2023 7:01 pm Sampras prima di arrivare in finale avrebbe perso da
- Edberg (e vabbè, anche se era agli sgoccioli)
- Bruguera (era 11 al mondo, ma uno specialista, avrebbe vinto il torneo. Ma sempre 11 era)
- Courier (era 7 al mondo e già scoppiato, lo scrivo perchè a volte tendiamo a guardare al passato e ad appiattire il valore dei giocatori, come se Courier fosse stato sempre quello che vinceva slam)
- Yzaga (qui non vabbè)
- Schaller al primo turno :roll:
- Philippoussis
- Kafelnikov
- Krajicek
- Norman
- Korda

Federer perde da
- Kuerten (una sconfitta in un certo senso assimilabile a quella di Sampras con Bruguera)
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- Nadal
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da eddie v. »

A me è parso di capire che Fantasio ritenga Djokovic e Nadal due tennisti migliori e più forti di Federer, per via del palmares e degli scontri diretti. Mettere Federer un gradino sotto ai primi due è un discorso che ci può stare. Palmares e tanti scontri sul piatto della bilancia hanno un peso rilevante nel confrontare tennisti fra loro.
Che non si possa stabilire chi sia più "forte" tra Federer e Sampras, anche in questo caso mi pare sensato.
Ciò che invece non condivido è questa sorta di revisionismo storico della carriera di Federer, che ha vinto tanto perché ha affrontato il "nulla" e che dovrebbe realisticamente avere 10-12 slam anziché 20. Questo no, così si sminuisce in maniera eccessiva e ingiusta la carriera dello svizzero.
Detto questo, spero che Fantasio non s'incazzi.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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balbysauro ha scritto: ven set 15, 2023 7:58 pmperò chiedo, come fa qui per te Federer a essere avanti a Nadal, ed essergli dietro nella tua divisione in fasce?
Io ho un tabellone Excel che tiene conto di tutti i criteri per stilare la classifica alltime.
Per me questi sono:

- il livello di dominio sui contemporanei
- la durata di questo dominio (grossomodo gli anni al numero 1)
- il numero di titoli vinti (slam, slam pro etc.)
- la resa negli scontri diretti con i principali avversari
- la durata della carriera ad alti livelli
- il livello di polivalenza sulle superfici

Federer si trova davanti a Nadal nel primo e secondo criterio, poco avanti nel sesto, indietro nel quarto, poco indietro nel terzo e nel quinto. Nel complesso gli sta avanti, sia pure non di molto.
Rispetto a Djokovic è invece pari nel quinto e nel sesto criterio, poco indietro nel primo e nel terzo, indietro nel secondo e nel quarto. Si trova quindi dietro il serbo nella classifica alltime.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Sì ho capito ragazzi ma cerchiamo di essere sensati...

Qui praticamente stiamo simulando una realtà dove l'ATP non è mai nata, e invece di giocare in un circuito MONDIALE con centinaia di tennisti, si resti per sempre ai tempi dei Pro, con Laver, Rosewall e Pancho Gonzales che si affontano 120 volte tra di loro...

Ma allora tutti i giocatori dal 1975 in poi avrebbero orientato la loro preparazione in modo completamente diverso....

Si tratta di un vero e proprio sparo nel buio..

Facciamo anche che possa avere un senso per simulare un Rosewall vs Nadal

Ma in un confronto Sampras-Federer è un'assurdità clamorosa.....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da balbysauro »

Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 8:01 pm
balbysauro ha scritto: ven set 15, 2023 7:01 pm Sampras prima di arrivare in finale avrebbe perso da
- Edberg (e vabbè, anche se era agli sgoccioli)
- Bruguera (era 11 al mondo, ma uno specialista, avrebbe vinto il torneo. Ma sempre 11 era)
- Courier (era 7 al mondo e già scoppiato, lo scrivo perchè a volte tendiamo a guardare al passato e ad appiattire il valore dei giocatori, come se Courier fosse stato sempre quello che vinceva slam)
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- Kuerten (una sconfitta in un certo senso assimilabile a quella di Sampras con Bruguera)
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Non c'entra col mio discorso.
c'entra se, come faccio io, immagino un tour uguale a quello di oggi in cui si affrontano tutti i migliori, con tabelloni slam da 128, ecc.
non c'entra se immagini un circuito fatto di scontri diretti come ai tempi di Kramer-Gonzales, ma secondo me è un approccio molto lontano da come si è evoluto questo sport
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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balbysauro ha scritto: ven set 15, 2023 8:40 pm c'entra se, come faccio io, immagino un tour uguale a quello di oggi in cui si affrontano tutti i migliori, con tabelloni slam da 128, ecc.
non c'entra se immagini un circuito fatto di scontri diretti come ai tempi di Kramer-Gonzales, ma secondo me è un approccio molto lontano da come si è evoluto questo sport
#115# #115# #115#
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: ven set 15, 2023 8:16 pmSi tratta di un vero e proprio sparo nel buio..
Facciamo anche che possa avere un senso per simulare un Rosewall vs Nadal
Ma in un confronto Sampras-Federer è un'assurdità clamorosa.....
E niente, continui a non capire, il che ormai significa che sei tu che non vuoi capire, perché non accetti che Federer possa non trovarsi, anche se in un solo criterio, nella posizione che secondo te gli compete.

Detto in modo ancora più banale: io sto semplicemente rispondendo all'osservazione che fece molto tempo fa Stefano - unico che potrebbe venire a contestarmi ed unico che ancora non si è sentito - per cui non si poteva sapere se fosse più forte Borg o Nadal, nonostante il palmares dello spagnolo fosse superiore, e non di poco. Secondo Stefano, non essendo calcolabile il valore assoluto dei due giocatori, poteva essere che il più forte fosse Borg, e che il suo palmares sembrasse meno buono solo perché aveva affrontato avversari molto forti, mentre tutti di quelli di Nadal potrebbero essere stati delle schiappe.

Adesso ho fatto una serie di calcoli secondo i quali Nadal è in effetti più forte di Borg. A corollario di questi calcoli emerge anche che Nadal è più forte di Federer e che Federer e Sampras sono ugualmente forti (e che Borg, Federer e Sampras sono sullo stesso livello).

Tutto questo c'entra solo marginalmente con una classifica alltime, come ho appena spiegato a Balby, ma non c'è niente da fare: come qualcuno osa non mettere Federer al primo posto o livello di ogni possibile graduatoria, parte la litania di "assurdità clamorosa", "un altro sport", "è grottesco", "aria fritta". Una discussione sensata, mai. Almeno Balby cerca di capire, sia pure partendo da un punto di vista scettico.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 8:55 pm
ludega ha scritto: ven set 15, 2023 8:16 pmSi tratta di un vero e proprio sparo nel buio..
Facciamo anche che possa avere un senso per simulare un Rosewall vs Nadal
Ma in un confronto Sampras-Federer è un'assurdità clamorosa.....
E niente, continui a non capire, il che ormai significa che sei tu che non vuoi capire, perché non accetti che Federer possa non trovarsi, anche se in un solo criterio, nella posizione che secondo te gli compete
Oh va bene così, si vive serenamente anche senza essere d'accordo. Qua nessuno è la Bibbia del tennis....

Non si capisce bene però perché continui a scrivere come se il TUO giudizio completamente arbitrario e inventato, sia l'equivalente delle Tavole della Legge che Dio diede a Mosé....

Io questa pretesa non l'ho mai avuta. e la tua OPINIONE vale comunque quanto la mia....

Mi sono limitato a dire che fare il confronto Sampras vs Federer secondo i criteri di Kramer vs Gonzales PER ME è senza senso...

Vuoi continuare a ribadirlo? va bene, io non rispondo più....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ludega ha scritto: ven set 15, 2023 9:04 pmMi sono limitato a dire che fare il confronto Sampras vs Federer secondo i criteri di Kramer vs Gonzales PER ME è senza senso...
E infatti non sto usando i criteri di Kramer vs Gonzales, ma i criteri di Stefano, il quale, ribadisco, è il solo che può contestarmeli. Non perché io sia "la Bibbia", ma perché io sto lavorando sulle sue affermazioni. Le mie fasce possono anche essere sbagliate, ma né tu né altri avete mai contestato i criteri come si dovrebbe fare perché, non essendo voi Stefano, non riuscite a capire di cosa io stia parlando.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 9:09 pm
ludega ha scritto: ven set 15, 2023 9:04 pmMi sono limitato a dire che fare il confronto Sampras vs Federer secondo i criteri di Kramer vs Gonzales PER ME è senza senso...
E infatti non sto usando i criteri di Kramer vs Gonzales, ma i criteri di Stefano, il quale, ribadisco, è il solo che può contestarmeli. Non perché io sia "la Bibbia", ma perché io sto lavorando sulle sue affermazioni. Le mie fasce possono anche essere sbagliate, ma né tu né altri avete mai contestato i criteri come si dovrebbe fare perché, non essendo voi Stefano, non riuscite a capire di cosa io stia parlando.
Chiedo scusa, non sapevo che Stefano fosse il custode che decide gli standard del topicone...

E infatti mai una volta ho capito dove volesse andare a parare.... Si gira sempre intorno e non si arriva mai da nessuna parte....

Che forse è l'unico esito possibile per un topic del genere....
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da LuckyLooser »

Basta, di Federer Sampras ce frega il giusto :)

I lettori di mymag ora esigono post con tutte le considerazioni e i numeri per sbrogliare la matassa per il Goat.

Nole Laver o Gonzales??
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ThePiper »

Per me Sampras è una pippa rispetto a Federer. Un ancor passabile Sampras ci perde un ottavo a Wimbledon al quinto contro un Federer ancora pippa. Quindi Sampras ha perso una partita sulla sua superficie preferita in stretta(dove Sampras dovrebbe eccellere) contro un avversario inesperto e cagone.
Molto male.

E anagraficamente fra Federer e Sampras passa la differenza che passa fra Federer e Dimitrov.


Certo le esibizioni a NY e nell'est asiatico son state equilibrate e quello era quasi il miglior Federer di sempre contro un Sampras ritirato da anni :oops:
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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ThePiper ha scritto: ven set 15, 2023 9:25 pm Per me Sampras è una pippa rispetto a Federer. Un ancor passabile Sampras ci perde un ottavo a Wimbledon al quinto contro un Federer ancora pippa. Quindi Sampras ha perso una partita sulla sua superficie preferita in stretta(dove Sampras dovrebbe eccellere) contro un avversario inesperto e cagone.
Molto male.

E anagraficamente fra Federer e Sampras passa la differenza che passa fra Federer e Dimitrov.

Certo le esibizioni a NY e nell'est asiatico son state equilibrate e quello era quasi il miglior Federer di sempre contro un Sampras ritirato da anni :oops:
:lol: :lol: :lol: 8) 8) 8)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

ludega ha scritto: ven set 15, 2023 9:13 pmChiedo scusa, non sapevo che Stefano fosse il custode che decide gli standard del topicone...
Non è il custode, ma io sto lavorando su quanto lui ha affermato più di una volta e che ritiene una "base" che non si può scalfire, quindi sarebbe giusto attendere le sue osservazioni prima di farne di proprie.

Certo, mi aspettavo che saltasse sulla sedia appena scritta una riga sull'argomento e invece latita, per cui capisco che a molti pruda la tastiera...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Fantasio ha scritto: ven set 15, 2023 5:06 pm
s&v ha scritto: ven set 15, 2023 10:06 amSu Federer e Nadal: la differenza di palmarès su 3 superfici su 4 è talmente spropositata che ritenere Nadal più forte per me sfiora quasi l'assurdo.
Faccio un grande sospiro e scrivo - ma poi non tornerò più sull'argomento, perché io non sono antifedereriano, e neanche mi va di essere ritenuto tale. Io ho tifato sempre e solo Borg e, in tempi più recenti, Hewitt.

Vediamo gli scontri diretti tra Federer e Nadal. Dal momento che i tifosi dello svizzero lamentano sempre "che sfortuna, sulla terra ha trovato il GOAT", NON considero gli incontri sul rosso; mi si consentirà allora di NON contare anche gli incontri indoor, che sono il punto debole di Nadal così come la terra è il suo punto forte.

Primo periodo: 2004-2007. Siamo 3-2 Federer, lo svizzero vince due partite molto sofferte al quinto e fatica anche nella terza (Wimbledon 2006). Nadal vince più nettamente i suoi due incontri. C'è parità sostanziale, forse un lieve vantaggio Federer. Si sta parlando, faccio notare, del "miglior Federer di sempre", cioé del miglior periodo di uno che i suoi tifosi ritengono il GOAT, opposto a un giocatore che fuori della terra è ancora in crescita e che anche al suo meglio (cioé non in questo periodo) è ritenuto molto inferiore allo svizzero. Eppure siamo già in parità o quasi.

Secondo periodo: 2008-2015, periodo nel quale Nadal è al meglio e Federer è comunque molto forte (non pretendo sia proprio al meglio, certo non lo è nel 2013). Siamo 7-1 per Nadal, e non occorre altro.

A questo punto della situazione Nadal conduce gli scontri diretti complessivi per 23-11 e, se non fosse per l'indoor, dove Federer conduce 5-1, la situazione vedrebbe lo spagnolo in vantaggio 22-6, un dato pericolosamente vicino a quello della rivalità Federer-Roddick, col primo che conduce 21-3, e molto peggiore di quello Federer-Hewitt (18-9). E si sta parlando di Hewitt/Roddick, giocatori che da Federer distano non uno, ma TRE livelli.

Terzo periodo, dal 2017 in poi: Federer ribalta la situazione mettendo a segno un 5-0 e perdendo un solo incontro sulla terra. Questo avviene perché l'età penalizza Nadal più di Federer, essendo il gioco dello spagnolo più legato alla sua condizione fisica di quello dello svizzero (lo dice Ludega, non io), e dopo l'infortunio del 2014 Nadal non torna più quello di prima, di certo non fuori della terra (e anche sulla terra è più debole, con molte partite perse tra cui una persino a Parigi).

Il bilancio finale è 24-16 per Nadal, simile, anzi appena peggiore di quello Sampras-Agassi (20-14). Quasi tutti concordano nel ritenere Sampras su un livello superiore rispetto ad Agassi, ma pochi riconoscono che Federer sia su un livello inferiore a Nadal. Perché? Ce lo dice la frase che ho quotato, "la differenza di palmares è talmente spropositata". Infatti Federer ha un palmares quasi uguale a quello di Nadal, anzi, è stato quasi sempre lui in vantaggio, con lo spagnolo che gli è passato avanti solo l'anno scorso, con lo svizzero ormai fuori gioco.

Ma, come io ed altri ripetiamo invano da 15 anni, questo è dovuto al fatto che Federer ha goduto di 4 anni di Vuoto Cosmico a inizio carriera, e li ha sfruttati molto bene. In questi 4 anni Federer ottiene:
- il 60% dei suoi slam (nei successivi 12 anni solo il 40%, con un rendimento che cala di quasi 5 volte);
- il 67% dei suoi Masters;
- il 50% dei suoi 1000;
- 4 anni dei 5 chiusi al numero 1.

Per dare un'idea di quanto sia vuoto questo Vuoto Cosmico, si pensi alle 12 finali di Federer:
- 5 vinte contro avversari forti (Safin, Agassi, Nadal due volte, Djokovic), nessuno dei quali era al top (tranne forse Nadal 2007);
- 4 vinte contro Hewitt e Roddick, due giocatori che dal 2008 o sono proprio scomparsi (Hewitt) o hanno ottenuto 1 sola finale nel resto della carriera (Roddick), e non si parla di due "vecchi" come Agassi, ma di due coetanei dello svizzero;
- 3 vinte contro Philippousis, Baghdatis, Gonzalez, tennisti che non sono mai più arrivati in finale in vita loro e che al di fuori di queste tre partite vantano in tutto 1 finale e 2 semifinali, ma non singolarmente: presi tutti insieme.
Un tennista come Wawrinka, uno che nessuno metterebbe al livello di Federer (ma neanche a quello di Connors), ha in carriera 3 vittorie, 1 finale, 5 semifinali (in presenza di Fedalovic), più dei 3 sopracitati messi insieme, e tante vittorie (pure in presenza di Fedalovic) quante ne hanno ottenute Hewitt e Roddick negli anni 2001-2002-2003, cioé nel SuperVuoto Cosmico.

La morale è che il Vuoto Cosmico ha gonfiato assurdamente un palmares che altrimenti sarebbe stato notevole (10-12 titoli, come ho già scritto), ma ben al di sotto di quello ottenuto dagli altri due, il che avrebbe reso ben visibile una differenza altrimenti confinata solo agli scontri diretti. So bene che da sempre si ripete il ritornello "Federer è in declino dal 2008 (guarda caso)", ma se questa affermazione poteva avere una qualche credibilità nei primi anni, l'ha persa nel momento in cui, mancato Djokovic e calato fisicamente Nadal, ha ripreso a vincere quasi come ai vecchi tempi, a dispetto dei 10 anni passati dall'inizio del "declino".

Ciò scritto, mi ripeto: darò sempre per scontato che Federer sia al livello sottostante quello di Djokovic e Nadal e non tornerò mai più su questo argomento, tanto più che Federer si è ritirato e Nadal, se anche tornasse a giocare, non sarà mai più il giocatore di un tempo. Discuterò, al limite, dell'equivalenza Sampras-Federer, di quella Djokovic-Nadal, di altre, ma non più di questa.
Ma guarda anch'io non ho mai tifato Federer ma su questo forum viene trattato incomprensibilmente malissimo.
Sono sostanzialmente in disaccordo per una serie di motivi

- come ha detto bene Ludega ai tennisti non interessano gli H2H ma vincere i tornei. Poi può essere che si creino certe rivalità e in certi frangenti a X fa particolarmente piacere battere Y ma è secondario.

- il Vuoto Cosmico dei primi anni 2000 è del tutto opinabile (se ti piacciono gli H2H puoi considerare che Roddick è 5-4 cintro Djokovic) sicuramente non inferiore a questo di Vuoto Cosmico dove Tsitsipas è plurifinalista slam :o e gli avversari di Djokovic in semifinale slam si chiamano Pouille, Norrie, Karatsev, e Shelton. E a Wimbledon batte Anderson, Kyrgios e Berrettini. E il più grande avversario degli ultimi anni Medvedev sarebbe battuto da Federer agilmente con le variazioni

- se domani un alieno atterra sul nostro pianeta e gli spieghi come funziona il tennis, la gerarchia tra gli slam (1. Wimbledon, 2. US Open, 3. Parigi, 4. Melbourne) nel nostro sport, il fatto che la terra battuta sia considerata su gran parte del pianeta una superficie minore, lui converrà che il palmares di Federer è decisamente superiore a quello di Nadal
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Fantasio »

s&v ha scritto: ven set 15, 2023 11:07 pmMa guarda anch'io non ho mai tifato Federer ma su questo forum viene trattato incomprensibilmente malissimo.
A me pare il contrario, che Federer sia considerato Intoccabile, se non da tutti, quantomeno da una nutrita schiera di utenti.
- (se ti piacciono gli H2H puoi considerare che Roddick è 5-4 contro Djokovic)
Se volessi fare valutazioni analoghe su Djokovic non prenderei in considerazione gli anni precedenti il 2008 e i due anni di involuzione 2009-2010, né considero attendibili i dati del biennio 2016-2018. Partirei da una "base" di 16 anni (inizio 2008-fine 2023) a cui toglierei 4 anni, e ai fini di questa (e solo questa) valutazione farei ogni calcolo su un periodo di 12 anni. Ai fini di una classifica alltime considero invece Djokovic come rimasto ad alti livelli per 16 anni.
Quindi potrei dire che in realtà siamo 2-1 Djokovic, ma il dato che segnali resta comunque un'anomalia da valutare; per questo motivo ne servono moltissimi, di dati.
non inferiore a questo di Vuoto Cosmico dove Tsitsipas è plurifinalista slam :o e gli avversari di Djokovic in semifinale slam si chiamano Pouille, Norrie, Karatsev, e Shelton. E a Wimbledon batte Anderson, Kyrgios e Berrettini.
Hai ragione sul fatto che gli ultimi anni mostrano un vuoto cosmico molto simile a quello del periodo 2004-2007, ma questo impatta su Djokovic, non su Federer. E non è lo stesso vuoto, perché abbiamo comunque un Nadal e un Alcaraz che popolano parte del vuoto, magari non la maggior parte, ma è già qualcosa. E non metterei Medvedev, giocatore che ad oggi vanta 5 finali di cui una vinta, sul livello degli altri tre.
il fatto che la terra battuta sia considerata su gran parte del pianeta una superficie minore, lui converrà che il palmares di Federer è decisamente superiore a quello di Nadal
Avevi fatto delle osservazioni molto sensate, e alla fine anche tu tiri fuori il palmares superiore? Pensavo (speravo) fossi riuscito ad andare oltre.
"Come possono essere i supertornei della fantasia di nickognito più concreti della realtà?"
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Gli h2h entrano in gioco perchè si paragonano carriere di plurivincitori slam.

Certo che i tennisti vogliono vincere i tornei ma questi lo hanno fatto e moltissime volte, e guardare gli scontri diretti un pò di più ci dice.

Guardare gli h2h di Roddick con Nole invece non ha alcun senso visto che Andy non ha alcuna credenziale per sedersi al tavolo dei Goat.

Mancava la consueta considerazione sul valore degli AO, speriamo che l'alieno incontri qualcuno che non sia rimasto ancorato agli anni 80 e gli racconti quale è il valore reale degli slam.
UsOpen al numero 2 non si può proprio più leggere, manco gli americani lo guardano più in tv.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da s&v »

LuckyLooser ha scritto: ven set 15, 2023 11:44 pm Mancava la consueta considerazione sul valore degli AO, speriamo che l'alieno incontri qualcuno che non sia rimasto ancorato agli anni 80 e gli racconti quale è il valore reale degli slam.
UsOpen al numero 2 non si può proprio più leggere, manco gli americani lo guardano più in tv.
Il valore di un torneo è intrinseco nel breve periodo, e anche se a NY sono stati un po' sfortunati negli ultimi anni nelle fasi finali rimane chiaramente un torneo molto sentito da molti giocatori (peraltro a Melbourne non se la sono passata molto meglio con i Paul e i Pouille). Ad esempio Il sogno di Del Potro è sempre stato rivincere gli US Open. Trovami un non australiano che ha Melbourne come torneo preferito e ne riparliamo. Ma probabilmente anche molti australiani preferiscono Wimbledon e NY.

Le difficili condizioni ambientali, la storia, la cornice in quella che da molti è considerata la capitale del mondo, la collocazione nel calendario a chiudere della stagione, la superficie da sempre considerata quella sulla quale più giocatori sono in grado di esprimersi al meglio sono tutti fattori che rendono gli US Open il torneo sul cemento più prestigioso al mondo
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Sì, anche per me a livello atmosferico US ha qualcosa in più, è davvero lo slam più difficile da vincere, per tanti fattori (climatici, ambientali, è l'ultimo,etc) e l'unico che di fatto non ha avuto uno o due dominatori, di fatto che è davvero arduo stabilire chi vi sia stato il più forte.
Credo che Agassi, tanto più da americano, avrebbe preferito 4 US e 2 Australian che il contrario.
Ciò nonostante sminuire l'Australian poteva avere ancora senso fino a 20 anni fa, non dopo, specie da quel Nadal-Federer del 2009 che di fatto ne segna uno step ulteriore, da lì in poi finali anche più epiche che a NY (2012,17, 22) per dirne 3 e comunque non ci son più in finale i Baghdatis, gli Schuettler e Clement e compagnia varia. Poi è bello vincerlo perchè ti godi la vittoria per mesi 8)

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
“Volevo cambiare il mondo. L'ho fatto. L'ho reso peggiore”. -Arthur Finkelstein
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

LuckyLooser ha scritto: ven set 15, 2023 11:44 pm Gli h2h entrano in gioco perchè si paragonano carriere di plurivincitori slam.

Certo che i tennisti vogliono vincere i tornei ma questi lo hanno fatto e moltissime volte, e guardare gli scontri diretti un pò di più ci dice.

Guardare gli h2h di Roddick con Nole invece non ha alcun senso visto che Andy non ha alcuna credenziale per sedersi al tavolo dei Goat.
Ci spiega anche perchè Nole e Carlos a Cincinnati si siano ammazzati in una sfida che eccedeva e di molto il valore del torneo in questione, come del resto fecero a Roma Roger e Rafa nel 2006.

Siamo tutti d'accordo che Roger 2004-2008 su cemento fosse terrificante ,e il nadal di quell'epoca perdesse sempre prima di affrontarlo, ma come la metteremmo col Nadal in forma degli AO-US 2009-2013? che certezze potremmo avere suglie ventuali H2H? Il Roger che fece piangere Del Potro dandogli 63 60 60 nel 2009 era inferiore rispetto a quale sua precedente versione?

F.F.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

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Si parla tanto di evoluzione del tennis, ma di solito citando le superfici e gli attrezzi.
Magari si rimpiange il gioco a rete dei bei tempi andati. E si parla poco o niente del fatto che il tennis si sia appiattito (specie negli anni del miglior Federer, che non a caso ha in Roddick l'avversario più insidioso) sulla combinazione servizio+dritto.
Ora, se c'è uno nella storia del tennis a cui non bisogna insegnare alcunché su questi due colpi mi pare che sia proprio Sampras.
Il quale partirebbe certamente battuto da Federer su terra (anche se per me Pete era più forte di Stepanek, quindi vedi mai...) ma è impossibile non vederli alla pari sulle altre superfici, a prescindere dai rispettivi palmares.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da laplaz »

scooter ha scritto: sab set 16, 2023 8:26 am Si parla tanto di evoluzione del tennis, ma di solito citando le superfici e gli attrezzi.
Magari si rimpiange il gioco a rete dei bei tempi andati. E si parla poco o niente del fatto che il tennis si sia appiattito (specie negli anni del miglior Federer, che non a caso ha in Roddick l'avversario più insidioso) sulla combinazione servizio+dritto.
Ora, se c'è uno nella storia del tennis a cui non bisogna insegnare alcunché su questi due colpi mi pare che sia proprio Sampras.
Il quale partirebbe certamente battuto da Federer su terra (anche se per me Pete era più forte di Stepanek, quindi vedi mai...) ma è impossibile non vederli alla pari sulle altre superfici, a prescindere dai rispettivi palmares.
Sampras con Federer ci avrebbe perso, perchè non ha il tipo di gioco che mette in difficoltà lo svizzero. Invece Sampras contro Nadal l'avrei visto sempre vincente su tutte le superfici ad eccezione della terra ovviamente.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Johnny Rex »

Mah.
A me invece sembra che senza un Rovescio davvero molto forte oggi sia impossibile andare da qualche parte.
Roddick portato a oggi non vincerebbe più nemmeno quell'unico US Open.
Agassi è Immaginabile in questo tennis, Pete purtroppo molto di meno.

F.F.
Nevenez 2019 ha scritto: Se nel 2022 Nadal non è ancora sparito, spariremo noi.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da alessandro »

Comunque vuoto cosmico, Hewitt e roddick pippe che però sono 5-4 Hewitt contro Sampras e 2-1 roddick contro Sampras (che ha vinto l’ultimo incontro giocato)
In quegli anni erano ad altissimo livello.

Poi ci sono stati tennisti molto forti durati poco ad altissimo livello. Giudicare la forza di un tennista in un certo periodo utilizzando i risultati fatti 5 anni dopo, non è corretto.
Facendo così allora wawrinka era già da considerare fenomeno nel periodo “vuoto cosmico”. In realtà c’è una evoluzione e una involuzione continua e periodi di forma più o meno accentuati.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da eddie v. »

Johnny Rex ha scritto: sab set 16, 2023 8:54 am Mah.
A me invece sembra che senza un Rovescio davvero molto forte oggi sia impossibile andare da qualche parte.
Roddick portato a oggi non vincerebbe più nemmeno quell'unico US Open.
Agassi è Immaginabile in questo tennis, Pete purtroppo molto di meno.

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Il rovescio a una mano è un colpo superato.
Il problema non è l'acqua che beviamo, è l'acqua che mangiamo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da ludega »

Johnny Rex ha scritto: sab set 16, 2023 8:54 am Mah.
A me invece sembra che senza un Rovescio davvero molto forte oggi sia impossibile andare da qualche parte.
Roddick portato a oggi non vincerebbe più nemmeno quell'unico US Open.
Agassi è Immaginabile in questo tennis, Pete purtroppo molto di meno.

F.F.
Beh oddio dammi comunque il servizio e il dritto del giovane Roddick su superfici che non siano colla e mi gioco le mie chance. A un certo punto Roddick per cercare di migliorare di rovescio, ha paradossalmente perso in potenza nel dritto e quindi è diventato meno pericoloso per un Federer.

Stessa cosa per Sampras: oltre al servizio e al dritto, ci devi pure mettere una volée extra super lusso e vorrei vedere un Medvedev quanti punti farebbe in risposta dal parcheggio dell'Arthur Ashe Stadium.... Considerato che pure Djokovic sembrava Edberg...
Ultima modifica di ludega il sab set 16, 2023 10:31 am, modificato 1 volta in totale.
"In un certo senso il Tennis è finito con Federer. Potrà non fare piacere sentirlo ma così è." JR
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da maxredo »

Ok il rovescio di Pete ma sarà mica peggio di Berrettini che oggi se stesse bene sarebbe mina vagante negli slam nonostante quel rovescio ?
Poi mica lo trasporti così come è (il solito errore) nel 2023...Pete nel 2023 serve a 220 fisso e praticamente non si risponde mai... Poi ha un altra preparazione atletica e forse anche il rovescio lo migliora come ha fatto Roger.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Ombra84 »

laplaz ha scritto: sab set 16, 2023 8:47 am
scooter ha scritto: sab set 16, 2023 8:26 am Si parla tanto di evoluzione del tennis, ma di solito citando le superfici e gli attrezzi.
Magari si rimpiange il gioco a rete dei bei tempi andati. E si parla poco o niente del fatto che il tennis si sia appiattito (specie negli anni del miglior Federer, che non a caso ha in Roddick l'avversario più insidioso) sulla combinazione servizio+dritto.
Ora, se c'è uno nella storia del tennis a cui non bisogna insegnare alcunché su questi due colpi mi pare che sia proprio Sampras.
Il quale partirebbe certamente battuto da Federer su terra (anche se per me Pete era più forte di Stepanek, quindi vedi mai...) ma è impossibile non vederli alla pari sulle altre superfici, a prescindere dai rispettivi palmares.
Sampras con Federer ci avrebbe perso, perchè non ha il tipo di gioco che mette in difficoltà lo svizzero. Invece Sampras contro Nadal l'avrei visto sempre vincente su tutte le superfici ad eccezione della terra ovviamente.
Dipende secondo me. Su erba( anche quella odierna) e Indoor sono d'accordo, su cemento lento di oggi Sampras soffrirebbe troppo sulla diagonale del rovescio
djagermaister ha scritto:Dzumhur è il troll che controlla il ponte tra i challenger e gli Atp.
.
dsdifr ha scritto:Nel primo set della messa lei dichiarerà di voler sposare Istomin, poi piano piano Andreas riguadagnerà' terreno fino al lieto fine.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Messaggio da Nasty »

Il rovescio di Sampras era molto altalenante e spesso non all'altezza del suo grandissimo valore ma era un colpo per me molto più affidabile dei colpi davvero deboli: dritto di Edberg o rovescio ( non lo slice) di Berrettini o di un Muster .

Peraltro non saprei dire se il dritto di Federer sia stato superiore a quello di Sampras, probabilmente no. Sono i due dritti probabilmente più efficaci che io abbia mai visto da quando seguo il tennis, ovvero quasi 40 anni. Per bellezza del gesto, fluidità di esecuzione, velocità di palla e, ovviamente, efficacia in genere.
Siamo tutti testimoni "Perchè ti chiamano Pilone?"
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