Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[paoolino]

Comunque uno dei concetti migliori di questo topicone lo ha espresso Clythus a pagina 1.

L'ho letto la prima volta due giorni fa e penso che abbia decisamente ragione:

SULLA QUESTIONE DEL PIU' FORTE INVECE:
E' migliore l' aereo dei fratelli Wright o un Boeing 777 o il BlackBird? Più forti l' esercito di Alessandro Magno e l' impero mongolo di Gengiz-Khan o l' esercito dei Marines?
Federer riceve in eredità l' evoluzione di "500 anni di tennis" che sono il risultato di decine di generazioni di grandi campioni che negli anni sono stati studiati allo scopo di essere migliorati e in certi casi battuti.
E' chiaro che Jaroslav Drobny non farebbe un 15 con Federer e nemmeno Hoad o Kramer toccherebbero boccia, sono paragoni assurdi, come appunto quello fra l' aereo dei fratelli wright e uno di quelli moderni perché nel braccio di Federer c’è il tennis di Hoad, di Kramer e di tutti coloro che lo hanno preceduto e hanno fatto si che si potessero studiare gesti tecnici più efficaci e tecnicamente corretti per avere la maggior efficienza possibile e quindi redditività in termini di punti.
Federer gioca così perché un tempo c' erano Kramer, Budge, Connors e via dicendo.

Sostanzialmente il concetto è: ogni campione è "più forte" del successivo, perché ha la possibilità di mettere un qualcosa in più che deriva da tutti i campioni precedenti e a ci si può aggiungere anche tutto il concetto dell'evoluzione tecnica degli strumenti e delle modalità di allenamento, nutrizione, cura del corpo etc.

[stefano61]

ma 3 dominatori contemporanei avevano meno vittorie a testa a disposizione.

Ma appunto, secondo me, la quantità - come detto - è meno importante della qualità quindi, se diamo più peso a quest' ultima, aver avuto maggiori stimoli a migliorarsi può contare maggiormente a livello alltime.

Djokovic, Nadal e Federer hanno vinto tutti e tre a sufficienza (siamo pure con i titoli distribuiti diversamente) - anche perchè hanno avuto carriere lunghissime - da poter ambire tutti al titolo di migliore di sempre.

Il problema di Kramer si è sempre detto essere che è durato troppo poco e con troppi pochi avversari. Per me, invece, sarebbe da vedere cosa avrebbe fatto contro gli altri candidati, che magari hanno vinto molto di più. Ma il mancato stimolo a migliorarsi oltre un certo limite potrebbe averlo un po' penalizzato.

[scooter]

però mai nella vita i film dei Vanzina possono essere giudicati migliori di quelli di Hitchcock, anche se sono inevitabilmente realizzati "meglio" grazie appunto al progresso tecnologico

[balbysauro]

però mai nella vita i film dei Vanzina possono essere giudicati migliori di quelli di Hitchcock, anche se sono inevitabilmente realizzati "meglio" grazie appunto al progresso tecnologico

Ma ci mancherebbe.
Secondo quel criterio, Jacobs è più forte di Bolt.
L'affermazione ci pare assurda perché c'è un cronometro a dirci che non è vero.
Ma il principio è lo stesso.

[balbysauro]

Poi era un discorso già fatto.
Secondo quel criterio, un velocista medio come Collio sarebbe più forte di Owens, cronometro alla mano.
Ma non è quello che ci interessa.

[scooter]

Ineccepibile. E infatti parlando di atletica e ciclismo Fantasio recentemente ci ha mostrato come sia possibile (e poco importa se i suoi calcoli e postulati di partenza siano corretti al 100% o no) rimettere nel giusto ordine le cose e gli atleti.
Ovviamente l'assenza di misure strumentali nel tennis rende impraticabile quell'approccio (a meno di voler sapere chi abbia avuto il servizio migliore, forse), ma insomma è chiaro che l'argomento "nani sulle spalle dei giganti" vale solo nella misura in cui sappiamo che il gigante è più grande del nano.

[balbysauro]

Poi sì, se con una macchina del tempo prendi Kramer e lo porti nel 2023 sic et simpliciter, probabilmente perde dai primi 100 del mondo o anche di più, non saprei quantificare.
Ma questo non vuol dire che Kramer sia meno forte di Arnaldi nella storia sel tennis.

[Alga]

un velocista medio come Collio sarebbe più forte di Owens

Se era un velocista grosso?

[balbysauro]

un velocista medio come Collio sarebbe più forte di Owens

Se era un velocista grosso?

Era Tilli

[stefano61]

l'assenza di misure strumentali nel tennis rende impraticabile quell'approccio

Le misure strumentali, corredate dal calcolo di un parametro che misurasse il tasso di miglioramento prodotto dal progresso tecnico-atletico, farebbero compiere un deciso passo in avanti - anche se forse non del tutto decisivo - nel redigere una classifica alltime.

Non mi è del tutto chiaro se tali misure siano di principio impossibili nel tennis. Di certo, non sono alla nostra attuale portata.

Nei 100 metri piani - per esempio - ci sono, invece, anche già dei tentativi per calcolare il tasso di miglioramento cronometrico causato dal progresso. Lì siamo molto più vicini a poter stilare classifiche alltime.

[scooter]

Le misure del tennis sono le partite e i tornei, sicché gli algoritmi cui tu giustamente accenni sono sostituiti dalle nostre elucubrazioni sui tre slam su erba, sulle superfici non omologate, su quelli che vogliono essere i goat e quelli che vogliono godersi la vita ecc ecc.

[stefano61]

nostre elucubrazioni

Elucubrazioni del tutto inconcludenti

[Johnny Rex]

Ma questo non vuol dire che Kramer sia meno forte di Arnaldi nella storia sel tennis.

Aspettiamo al riguardo il 2033

F.F.

[Johnny Rex]

nostre elucubrazioni

Elucubrazioni del tutto inconcludenti

Dai su, comunque interessanti e foriere di discussioni, aspettando il Computer quantista e al tempo stesso Laplaciano

F.F.

[stefano61]

comunque interessanti e foriere di discussioni, aspettando il Computer quantista e al tempo stesso Laplaciano

Ah, non voglio certo togliere a nessuno il suo passatempo preferito, ci mancherebbe
Diciamo che, complice l' età, comincio a essere un po' annoiato.....

[scooter]

Una cosa che mi sono sempre chiesto è: qui si è sempre dato per scontato che si parlasse del singolare maschile esclusa la Davis e di quando in quando la cosa è anche stata detta esplicitamente.
Ora, se il topic fosse stato aperto non a proposito di un tennista che giocava solo il singolare e manco andava a fare la Davis avremmo comunque dato la cosa per scontata?
Ci ripensavo ieri a proposito di Newcombe che se non erro ha vinto più in doppio che in singolo e sarebbe un candidato di tutto rispetto in una discussione impostata diversamente. E consideravo che allargare il discorso dovrebbe comportare addirittura l'esclusione dei VDM, che la Davis l'hanno fatta per onore di firma (e giusto per avere almeno un altro scalpo da mostrare). Ma insomma, il Baffo ha vinto in totale 24 titoli dello slam e 6 Davis. Perché nella sua epoca il doppio e la Davis godevano di altra considerazione.
Mah......


PS: intenzionalmente non cito i Bryan, perché loro hanno giocato in un'epoca in cui (appunto) il doppio interessa solo a chi vuol fare soldi con il tennis ma non è abbastanza forte da giocare il singolare

[chiaky]

Una cosa che mi sono sempre chiesto è: qui si è sempre dato per scontato che si parlasse del singolare maschile esclusa la Davis e di quando in quando la cosa è anche stata detta esplicitamente.
Ora, se il topic fosse stato aperto non a proposito di un tennista che giocava solo il singolare e manco andava a fare la Davis avremmo comunque dato la cosa per scontata?
Ci ripensavo ieri a proposito di Newcombe che se non erro ha vinto più in doppio che in singolo e sarebbe un candidato di tutto rispetto in una discussione impostata diversamente. E consideravo che allargare il discorso dovrebbe comportare addirittura l'esclusione dei VDM, che la Davis l'hanno fatta per onore di firma (e giusto per avere almeno un altro scalpo da mostrare). Ma insomma, il Baffo ha vinto in totale 24 titoli dello slam e 6 Davis. Perché nella sua epoca il doppio e la Davis godevano di altra considerazione.
Mah......


PS: intenzionalmente non cito i Bryan, perché loro hanno giocato in un'epoca in cui (appunto) il doppio interessa solo a chi vuol fare soldi con il tennis ma non è abbastanza forte da giocare il singolare

Se si considera singolare, doppio e Davis il GOAT è McEnroe con poche discussioni.
Ma si da per scontato che si parli del singolo.

[stefano61]

consideravo che allargare il discorso dovrebbe comportare addirittura l'esclusione dei VDM, che la Davis l'hanno fatta per onore di firma (e giusto per avere almeno un altro scalpo da mostrare).

Ma no, assurdo: ormai la Davis è una roba ridicola, cosa fai escludi tutti quelli che arrivano adesso?
Il doppio, poi, è una specialità a parte - in (credo) irreversibile declino. Qui si parla esclusivamente di singolare.

[chiaky]

Poi sì, se con una macchina del tempo prendi Kramer e lo porti nel 2023 sic et simpliciter, probabilmente perde dai primi 100 del mondo o anche di più, non saprei quantificare.
Ma questo non vuol dire che Kramer sia meno forte di Arnaldi nella storia sel tennis.

Esattamente.
Anche perchè vale pure il contrario.
Dai una racchetta di legno ad Arnaldi e portano nel 1960 e pure lei perde dai primi 100, forse.

[chiaky]

ma 3 dominatori contemporanei avevano meno vittorie a testa a disposizione.

Ma appunto, secondo me, la quantità - come detto - è meno importante della qualità quindi, se diamo più peso a quest' ultima, aver avuto maggiori stimoli a migliorarsi può contare maggiormente a livello alltime.

Djokovic, Nadal e Federer hanno vinto tutti e tre a sufficienza (siamo pure con i titoli distribuiti diversamente) - anche perchè hanno avuto carriere lunghissime - da poter ambire tutti al titolo di migliore di sempre.

Il problema di Kramer si è sempre detto essere che è durato troppo poco e con troppi pochi avversari. Per me, invece, sarebbe da vedere cosa avrebbe fatto contro gli altri candidati, che magari hanno vinto molto di più. Ma il mancato stimolo a migliorarsi oltre un certo limite potrebbe averlo un po' penalizzato.

Si ma come la quantifichi la qualità?
Li si va a gusti soggettivi. Per uno può avere più qualità Federer, per un altro Laver, un altro può dirti che nessuno ha mai fatto quello che faceva McEnroe etc.. un altro ancora ti dice che Nole o Nadal hanno avuto una qualità da fondo inarrivabile per chiunque.
Non si va da nessuna parte così...si finisce come nel calcio dove tutti dicono che il più grande è Maradona perchè faceva le rabone e dribblava e aveva colpi di genio, oppure Pelè perchè segnava moltissimo, ma senza "prove" tangibili. Magari tirando fuori dei numeri relativi al rendimento, potrebbe anche uscire un più grande di sempre diverso, invece si va a sensazioni sulle "giocate".
Il tennis essendo sport singolo dà qualche possibilità in più di verificare dei dati, anche se certo, non bastano.

[chiaky]

consideravo che allargare il discorso dovrebbe comportare addirittura l'esclusione dei VDM, che la Davis l'hanno fatta per onore di firma (e giusto per avere almeno un altro scalpo da mostrare).

Ma no, assurdo: ormai la Davis è una roba ridicola, cosa fai escludi tutti quelli che arrivano adesso?
Il doppio, poi, è una specialità a parte - in (credo) irreversibile declino. Qui si parla esclusivamente di singolare.

Certo. Però così sfavorisci invece il passato, dove doppio e Davis erano di fondamentale importanza.

[stefano61]

Però così sfavorisci invece il passato, dove doppio e Davis erano di fondamentale importanza.

Eh, pazienza. Il doppio è un' altra specialità, e la Davis una competizione a squadre.
Possiamo forse considerare i match di coppa Davis. Da capire bene come.

Ma qui si tirano fuori problemi secondari, quando non riusciamo a risolverne di ben più fondamentali

[stefano61]

come la quantifichi la qualità?

Questo è il punto.
Rileggiti i miei post precedenti

[Johnny Rex]

Allarghiamo al singolare femminile, piuttosto, dove la situazione è pure lì ben complessa

F.F.

[scooter]

consideravo che allargare il discorso dovrebbe comportare addirittura l'esclusione dei VDM, che la Davis l'hanno fatta per onore di firma (e giusto per avere almeno un altro scalpo da mostrare).

Ma no, assurdo: ormai la Davis è una roba ridicola, cosa fai escludi tutti quelli che arrivano adesso?
Il doppio, poi, è una specialità a parte - in (credo) irreversibile declino. Qui si parla esclusivamente di singolare.

"ormai", senza ombra di dubbio. Allora anche l'indoor ormai è ridicolo. Ma se diciamo che ognuno ha combattuto con le armi e per gli obiettivi del suo tempo allora semplicemente chi giocava nei '60-'70-'80 avrà da portare al tavolo il doppio e/o la Davis e/o l'indoor; quelli di oggi hanno attrezzi diversi (per quanto legno, metallo, grafite...) e l'Australian Open; e via dicendo.

Esempio a caso. Tizio gioca in un'epoca in cui la gloria passa per Wimbledon singolare, Wimbledon doppio, US singolare, US doppio e Davis. E del resto non frega niente a nessuno. Tizio nel 19xx vince questi cinque titoli e di fatto realizza il "grande slam" della sua epoca. Siamo sicuri che nel confronto con un Caio dei giorni nostri debba segnare a referto solo due titoli mentre Caio vince i singolari a Parigi, Londra e NY e quindi da un lato Caio vince 3-2 ma ha fatto il 75% di quello che conta oggi contro il 100% di Tizio?

Mah...... (di nuovo)

[scooter]

per essere ancora più chiaro, non è che un McEnroe o un Newcombe diventano improvvisamente i favoriti perché loro hanno vinto tanto in doppio e Federer no: semplicemente, avanzo il dubbio che non stiamo confrontando i numeri giusti perché abbiamo sul tavolo tutto quello che interessava a Federer e metà di quello che interessava a Newcombe


forse, mica sono sicuro...

[chiaky]

per essere ancora più chiaro, non è che un McEnroe o un Newcombe diventano improvvisamente i favoriti perché loro hanno vinto tanto in doppio e Federer no: semplicemente, avanzo il dubbio che non stiamo confrontando i numeri giusti perché abbiamo sul tavolo tutto quello che interessava a Federer e metà di quello che interessava a Newcombe


forse, mica sono sicuro...

E' esattamente così-
Ma è tutto duemilacentrico. E inoltre, si tende a considerare importante solo il singolare, perchè OGGI il doppio non conta, poco importa se i grandi del passato si facevano un organetto così per giocare doppio e singolo, magari nella stessa giornata.

[scooter]

ma pure (a un livello comunque inferiore) Edberg: in doppio porta a casa 3 slam, una finale, 2 master e un'olimpiade (per non parlare di 4 Davis e altrettante finali)

insomma, c'è un mondo là fuori oltre il velo della Maia del servizio&dritto

[Johnny Rex]

insomma, c'è un mondo là fuori oltre il velo della Maiala del servizio&dritto

Sporcaccione!

F.F.

[scooter]

per una volta che ci butto anche uno spruzzo di cultura...








(questo è un altro assist che manco Ronaldinho ai tempi d'oro)

[chiaky]

per una volta che ci butto anche uno spruzzo di cultura...








(questo è un altro assist che manco Ronaldinho ai tempi d'oro)

Schopenhauer nel topicone ci sta bene.
Ci vorrebbe un topic per decidere il miglior filosofo di sempre.

[balbysauro]

per una volta che ci butto anche uno spruzzo di cultura...








(questo è un altro assist che manco Ronaldinho ai tempi d'oro)

Schopenhauer nel topicone ci sta bene.
Ci vorrebbe un topic per decidere il miglior filosofo di sempre.

[balbysauro]

Miglior giocatore della finale: Socrate, quindi il premio di goat dei filosofi va a lui

[chiaky]

per una volta che ci butto anche uno spruzzo di cultura...








(questo è un altro assist che manco Ronaldinho ai tempi d'oro)

Schopenhauer nel topicone ci sta bene.
Ci vorrebbe un topic per decidere il miglior filosofo di sempre.

Ma che cavolo è sta roba?

[balbysauro]

Schopenhauer nel topicone ci sta bene.
Ci vorrebbe un topic per decidere il miglior filosofo di sempre.

Ma che cavolo è sta roba?

Monty Python

[stefano61]

non è che un McEnroe o un Newcombe diventano improvvisamente i favoriti perché loro hanno vinto tanto in doppio e Federer no: semplicemente, avanzo il dubbio che non stiamo confrontando i numeri giusti perché abbiamo sul tavolo tutto quello che interessava a Federer e metà di quello che interessava a Newcombe

Ma il doppio proprio non c' entra, qui - ripeto - si parla del migliore di sempre in singolare. Come fai a considerare rilevante il doppio?

Hai ragione, invece, sulla Coppa Davis, che per i primi decenni ha avuto grandissima rilevanza. Ma, all' epoca di McEnroe, già non più. Borg e Connors la snobbavano abbastanza se non completamente (lo svedese dopo averla vinta), Mac - a fine anni '70, primi '80 - era un po' un' eccezione. (Peraltro, grandi match di Davis ci sono stati anche in tempi recenti).

Poi, se consideri che i Pro non la giocavano - come non giocavano i tornei tradizionali - fissarsi con la Davis non ha molto senso. Ci sono - come ho detto - problemi più importanti, come appunto quello dei Pro, i cambiamenti di superficie di 2 slam su 4, e via dicendo.

[scooter]

si parla del migliore di sempre in singolare

Ma perché? Il primo messaggio del topic non ne parla, solo che da anni si cerca di rispondere su Federer e allora si parla solo del singolare. E ripeto, non ho detto che bisogna considerare il doppio perché il doppio è bello (anzi, a me per dire manco piace tanto).
Ma in questi giorni è tornato l'argomento "ciascuno si sbatte per le cose considerate importanti nella sua epoca" e ci sono state lunghe fasi in cui doppio e Davis lo erano. Sto dicendo che se per un decennio fosse stato considerato il giocare con una banana nel culo allora la specialità "tennis con la banana nel culo" andrebbe inclusa nel discorso limitatamente a chi l'avesse praticata.
Cioè non voglio penalizzare nessuno se oggi il doppio non interessa, ma forse non è corretto penalizzare chi lo ha giocato solo perché nell'era dei VDM non va più di moda.

[Alga]

"tennis con la banana nel culo" andrebbe inclusa nelle Eddiadi

[stefano61]

in questi giorni è tornato l'argomento "ciascuno si sbatte per le cose considerate importanti nella sua epoca" e ci sono state lunghe fasi in cui doppio e Davis lo erano.

Il doppio ha classifiche distinte, non è la stessa disciplina, come fai a considerarlo se vuoi fare una classifica alltime di singolo? Una classifica annuale combinata possiamo anche farla, volendo, ma è comunque una cosa diversa.

Mi pare abbastanza evidente che questo topic ha di mira il migliore di sempre come singolarista. Il migliore di sempre in doppio - o "combinato" - è una ricerca differente, che può avere il suo interesse, non voglio negarlo - ma qui è off-topic.

Giusto, invece, considerare la Davis Cup - ma tenendo ben presente che non è da poco tempo che ha perso l' importanza che aveva per Tilden e i Moschettieri.

[scooter]

Ha una classifica a parte perché ci sono sempre stati tennisti che si dedicavano solo a una delle due discipline.
Ma ancora una volta: abbiamo sempre parlato di solo singolare ma da nessuna parte è stato scritto che si fosse alla ricerca del miglior singolarista. Però è chiaro che inizialmente si parlava di Federer e tirare in ballo il doppio non avrebbe avuto senso.
Di sicuro se io avessi aperto un topic su McEnroe migliore di sempre (concordo con Chiaky, contanto il doppio potrebbe essere davvero lui) avrei considerato la sua carriera a 360° e poi volevo vedere se venivi a dirmi che cercavo un singolarista.

Giocare il doppio significa giocare il doppio, se mi passi il gioco di parole. Più energie fisiche e mentali spese, più rischio di infortunarsi, ecc. E' roba che ha un impatto anche sulle performance in singolare, al di là delle vittorie che uno può aggiungere al palmares.


PS: contare la Davis per inciso secondo me non significa tanto guardare i titoli vinti, che dipendono troppo dai compagni di squadra nel bene come nel male, ma le singole partite (poi tendenzialmente è difficile avere i primi senza le seconde e viceversa)