Terza Guerra Mondiale

[klaus]

Nessun cessate il fuoco nessuna invasione, i grandi negoziati.

https://www.la7.it/omnibus/video/ucrain ... 022-428190

[tennisfan82]

https://twitter.com/ilario82/status/170 ... n_o0Q&s=19

[s&v]

Luca ma te credi sul serio che Putin manterrebbe la parola data? Perché alla fine l'atto quasi di fede dei "pacifisti" è questo: credere che una volta ceduti o territori persi sul campo Putin si fermi.

In genere la storia funziona diversamente, a quel tipo di leader se dai un dito si prende un braccio e Putin se fino a qualche anno fa mostrava alcuni segnali di realismo e di buon senso ormai è sostanzialmente un mezzo pazzo scatenato della cui parola pare stupido fidarsi.

Dopodiché lo so anch'io come ho scritto ieri che lo stallo nuoce più all'Ucraina che alla Russia ma davvero non si vedono buone soluzioni al momento

Putin non è affatto pazzo. Smettiamola di etichettare come pazzo chi ha interessi diversi dai nostri. Non ho la palla di vetro so solo che noi occidentali per primi siamo abituati a rimangiarci la parola quando ci fa comodo. Esattamente come fanno gli altri. Si tratta sempre di trovare accordi per cui sia relativamente meglio non fare la guerra piuttosto che farla. Nessuno è buono, nessuno è bravo, tutti si fanno i cazzi propri. Erdogan insegna, devo dire senza la nostra insopportabile ipocrisia.

Putin non è pazzo? Sono emigrati 200000 tra i russi più intelligenti e preparati, sono entrate nella Nato Svezia e Finlandia, l'economia russa è arretrata di 20 anni privandosi di partner importanti, e ha fatti diventare la Russia succube totale della Cina.
Se non è follia questa...

[luca1977]

È un po' più complessa la cosa. Putin se non ricordo male è un ottimo giocatore di scacchi lui si è messo in testa di vincere questa partita che gli americani (in realtà i democratici) hanno comunque voluto giocare. Si gioca su tanti tavoli e in tanti momenti. Per me non avrebbe mai e poi mai dovuto attaccare. Errore clamoroso (figlio della struttura di potere, che non fa passare le informazioni) che poi si è portato dietro altri errori non solo suoi, ma anche nostri compresi gli errori di valutazione sulle capacità russe e i regolamenti di conti interni alla Nato dove uno garantisce la sicurezza di quasi tutti cioè gli imbelli europei. La politica è una cosa complessa che va studiata con attenzione. Interessante il ruolo della Germania, della Polonia, quello della Turchia, tutto si muove. Ecco lui pensa di poter governare questi movimenti sul medio periodo sfruttando alcuni indubbi punti di forza. Non ha elezioni, ha le materie prime, se ne fotte dei morti. Ma se ne fottono pure dall'altra parte, dove hanno messo a segno diverse mosse vincenti tra cui l'allargamento della nato e l'umiliazione tedesca. Gli ucraini stanno in mezzo, questa è la mia sensazione

[s&v]

È un po' più complessa la cosa. Putin se non ricordo male è un ottimo giocatore di scacchi lui si è messo in testa di vincere questa partita che gli americani (in realtà i democratici) hanno comunque voluto giocare. Si gioca su tanti tavoli e in tanti momenti. Per me non avrebbe mai e poi mai dovuto attaccare. Errore clamoroso che poi si è portato dietro altri errori non solo suoi, ma anche nostro compresi i regolamenti di conti interni alla Nato dove uno garantisce la sicurezza di quasi tutti cioè gli imbelli europei. La politica è una cosa complessa che va studiata con attenzione. Interessante il ruolo della Germania, della Polonia, quello della Turchia, tutto si muove. Ecco lui pensa di poter governare questi movimenti sul medio periodo sfruttando alcuni indubbi punti di forza. Non ha elezioni, ha le materie prime, se ne fotte dei morti. Ma se ne fottono pure dall'altra parte, dove hanno messo a segno diverse mosse vincenti tra cui l'allargamento della nato e l'umiliazione tedesca. Gli ucraini stanno in mezzo, questa è la mia sensazione

Scusami ma non ho capito molto. Quelli che ho elencato io sono fatti, fatti inconfutabili dell'umiliazione russa, quello che scrivi te sono elucubrazioni neanche troppo chiare: "cosa vuole dire la Polonia si muove?"
I tedeschi si sono umiliati da soli per decenni con una politica mercantistica da bottegai e non sembra neanche che abbiano imparato la lezione tra la follia dell'abbandono al nucleare e la lentezza nel riconsiderare i rapporti con la Cina.

Dopodiché se vince Trump (e che comunque sarebbe da vedere cosa fa Trump) gli elettori che decideranno queste elezioni - sostanzialmente i lavoratori latinos in Arizona e Nevada e la borghesia suburbana bianca nel midwest - non sanno neanche dove si trova l'Ucraina quindi sarebbe un colpo di fortuna di Putin e non chissà quale mossa strategica.

È buffo che Putin abbia sempre goduto in occidente oltre che di un certo fascino anche di una fama di statista e stratega del tutto ingiustificata. A prescindere da questa folle avventura, dopo il boom degli anni zero con il calo del prezzo del petrolio ha vivacchiato per oltre 10 anni accontentando i suoi clientes mafiosi non risolvendo nessuno dei gravissimi problemi strutturali che affliggono la Russia da anni, anzi esacerbandoli.

[luca1977]

Beh la Polonia esce incredibilmente rafforzata da questa guerra, all'opposto della Germania mi pare evidente.

[luca1977]

Nessun cessate il fuoco nessuna invasione, i grandi negoziati.

https://www.la7.it/omnibus/video/ucrain ... 022-428190

Chiunque ha fatto una negoziazione in vita sua sa che il processo alle intenzioni si fa quando il tavolo lo vuoi lasciare. La strategia ucraina non prevede alcun negoziato con la Russia ma di creare consenso intorno alla sua proposta costringendo la Russia ad accettare. Fallita anche questa strategia secondo me

[klaus]

Nessun cessate il fuoco nessuna invasione, i grandi negoziati.

https://www.la7.it/omnibus/video/ucrain ... 022-428190

Chiunque ha fatto una negoziazione in vita sua sa che il processo alle intenzioni si fa quando il tavolo lo vuoi lasciare. La strategia ucraina non prevede alcun negoziato con la Russia ma di creare consenso intorno alla sua proposta costringendo la Russia ad accettare. Fallita anche questa strategia secondo me

Immagino tu abbia una lunga esperienza di negoziati internazionali di guerra. Il processo alle intenzioni lo faceva Fabbri che di lavoro fa l'analista politico (non il Clown come Orsini).

[ferryboat]

Ciccio che dice?

[s&v]

Beh la Polonia esce incredibilmente rafforzata da questa guerra, all'opposto della Germania mi pare evidente.

Quindi la non pazzia di Putin e i suoi disegni strategici consisterebbero nel rafforzamento della Polonia e nell'indebolimento della Germania? Ha rafforzato uno stato che già odiava la Russia e ne ha indebolito uno con cui aveva rapporti relativamente buoni?
Davvero non capisco!

[luca1977]

No, non ho detto questo andavo un po' di corsa le due cose non sono ovviamente collegate. Era per spiegare che è una situazione dove tutto si muove. La mia idea è che Putin abbia deciso di giocarsela convinto che alla fine in tutto questo casino potrà passare come vincitore. Ma vincitore rispetto ad un errore madornale e gli obiettivi di quegli altri, perché altrimenti c'è poco da festeggiare. D'altra parte se non c'è possibilità d'accordo può solo andarsene ma non ne ha la necessità.

[Johnny Rex]

È buffo che Putin abbia sempre goduto in occidente oltre che di un certo fascino anche di una fama di statista e stratega del tutto ingiustificata. A prescindere da questa folle avventura, dopo il boom degli anni zero con il calo del prezzo del petrolio ha vivacchiato per oltre 10 anni accontentando i suoi clientes mafiosi non risolvendo nessuno dei gravissimi problemi strutturali che affliggono la Russia da anni, anzi esacerbandoli.

Assurdo, veramente.

F.F.

[orson.poeta]

Ciccio che dice?

Se per Ciccio intendi Francesco, sta cercando da tempo di intavolare delle trattative tra le due parti in causa, con la Cina convitata di pietra, l' Europa ormai divisa sul conto a dare armi, tranne il governo della sora Giorgia, Inattesa che il rimba Pinotto Biden il prox novembre perda le elezioni. Che poi la coppia Putin-Trump non sarebbe nemmeno il meglio su piazza ci dovrebbe fare sperare che si trovi un accordo e non un compromesso al ribasso prima delle elezioni americane. Se lo si volesse.

Se parli del Ciccio di mymag, spero torni sui suoi passi..è sempre una sconfitta quando qualcuno che comunque scriveva post interessanti lasci il forum. Torniamo in tema.

[Lyndon79]

Io credo che i politici tedeschi siano un po' imbranati nella comunicazione delle loro politiche evrso l'Ucraina. Non solo comunicazione certo (tentennamenti vari ci sono stati e ci sono ancora).
Pero', sembra sempre che siano li', reticenti, "diamo ma non diamo", e poi guardi i dati ed e' un'altra storia.
Da' di piu' Germania o Regno Unito, per esempio? In generale? Se ci concentriamo solo sugli aiuti militari?
Si puo' contare poi solo aiuti bilaterali o anche aiuti bilaterali piu' quelli delle istituzioni europee.

Ecco, la Germania e il soft power sono due mondi poco vicini ..

Qui un sito che molti usano per vedere chi sta dando cosa: https://www.ifw-kiel.de/topics/war-agai ... t-tracker/

Vero che sono i "commitments", ma insomma ..

Se poi guardiamo come percentuale del GDP, ci sono dei dati (in generale) interessanti.

[luca1977]

La Germania è in forte imbarazzo sin dall'inizio del conflitto, per i legami passati con Putin principalmente. Tantè che gli hanno fatto saltare il NS2 sotto il naso e hanno fatto pippa, dando carriarmati a quelli che (secondo fonti USA) sono gli autori dell'attentato. La Turchia per esempio ha avvisato che in caso saltasse il nuovo gasdotto lo considererebbe un atto di guerra. Ma la Turchia ha un altro peso militare, la Germania e il suo modello mercantile e moralista escono da questo conflitto devastati. Non è escluso che defilandosi gli USA per forza di cose (elezioni) non tocchi proprio alla Germania guidare l'UE nei prossimi passi della guerra, con un imbarazzo via via crescente. L'impressione è che Scholz non sappia proprio che pesci prendere.

[orson.poeta]

È innegabile che la controffensiva ucraina sia stata una delusione. I russi reggono sul terreno e anche internamente la situazione sembra saldamente in mano al regime. Il rublo è di nuovo molto debole ma l'economia russa pare in grado di vivacchiare nel breve periodo.

A parità di morale, nel senso americano del termine, una guerra di logoramento per definizione danneggia di più la parte che dispone di meno carne da cannone - naturalmente gli ucraini.

È anche possibile che si formi una certa opposizione interna al governo di Zelensky se lo stallo continua.

Da una parte quindi la situazione attuale suggerirebbe una seria iniziativa di pace da parte dell'Ucraina.

Il problema però rimane sempre il solito. L'aggressore è un regime brutale e sanguinario della cui parola è ingenuo se non suicida fidarsi.

È uno scenario del tutto plausibile quello per cui a seguito di un accordo che ceda i 4 oblast contesi più la Crimea alla Russia, Putin la prossima estate si inventa che i nazisti di Kiev sono più nazisti di prima e riprende a bombardare Kiev.

Rimane da ormai oltre un anno e mezzo una situazione terribile da cui è difficile capire come se ne uscirà.

Ci vorrebbero forti pressioni americane sulla Cina ma sono improbabili per via di tanti fattori. Rimane possibile l'implosione del regime di Putin ma sembra molto improbabile

Intervento impeccabile. Secondo me Bidet e Zalanzy a fine del prox. anno andranno entrambi in pensione, uno dei due probabilmente alla neuro deliri

La Cina può convincere Putin a fermare la guerra e trattare, visto che l'ucraina intera non se la prende. Può anche convincerlo a non ripetere altre imprese in futuro, fermo restando che la certezza non l'avrai mai. Quello che non capisco è cosa si pensi di fare dall'altra parte. La Francia ha detto che adesso le armi a Kiev le venderà (e con quali soldi le comprano?) per il resto non capisco cosa stia succedendo in USA, al momento non ci sono altri fondi, mentre la Germania appare molto confusa sul da farsi. In un possibile negoziato (ma Zelensky è contrario) cosa ci dovrebbe essere sul tavolo? La posizione iniziale degli ucraini è ri-avere tutto. In questo ri-avere tutto già non mi è chiaro che fine farebbero i cittadini russofoni, ad esempio in Crimea, vengono deportati altrove? Vengono arrestati? E quelli che hanno lavorato per i russi, gli impiegati, verrebbero arrestati pure loro? Cioè il loro auspicio sarebbe una pulizia etcnica, non capisco. Magari questo secondo loro è l'oggetto della trattativa. Secondo me, quello che si potrebbe realisticamente fare è tirare fuori il discorso Crimea dal tavolo, e accordarsi per un futuro referendum serio in quei territori, nel frattempo smilitarizzati e occupati da una forza internazionale vera, non l'occidente e basta. Altro non mi viene in mente se non continuare all'infinito fino a:
1) collassa l'esercito ucraino e si devono arrendere
2) collassa l'esercito ucraino ed entriamo in guerra

Non mi sembra ci siano altre prospettive al momento, a meno che Putin non venga rovesciato ma non vedo da chi.

Tutto giusto Luca, alla fine sembra davvero che la speranza per evitare gli scenari 1 e 2 sia che Putin schiatti o venga rovesciato. Peccato per questi dementi che pullulano tra i "potenti" e la gente comune e danno patenti di putiniani a chi non la pensi come loro, che se cade quel delinquente lì ne arriva uno forse pure peggio al Cremlino.

[klaus]

Ancora brutte (o belle per i Putinisti) notizie per gli Ucraini.
Mentre lo stallo alla Camera USA blocca gli aiuti, Scholz si tira indietro sui missili Taurus e il presidente Slovacco in ossequio alla vittoria di Fico non firma l'ultima tranche di aiuti deliberata dal governo in carica.

[tennisfan82]

Ancora brutte (o belle per i Putinisti) notizie per gli Ucraini.
Mentre lo stallo alla Camera USA blocca gli aiuti, Scholz si tira indietro sui missili Taurus e il presidente Slovacco in ossequio alla vittoria di Fico non firma l'ultima tranche di aiuti deliberata dal governo in carica.

Poi Putin dice che l'Occidente ce l'ha con lui.

[luca1977]

Il problema è quello segnalato da Orsi (filorusso) prima e Campochiari (filoucraino) dopo, quindi un problema noto. Sono finite le armi in magazzino, noi non siamo in guerra. Siamo sponsor di una parte, per fortuna altrimenti sarebbero cazzi. Quindi non hai un'economia che viene ri-convertita a produzione bellica, hai nazioni tipo la Polonia che si sono rifatte l'arsenale e altre tipo la Germania che si sono ripulite la coscienza, altre ancora (USA) hanno troppi fronti e le elezioni il prossimo anno con scioperi in tutti i settori. Altro elemento, è stata invasa l'ucraina non gli USA. o l'Italia. Quindi, le armi finiscono, vanno ricostituiti i magazzini, la gente si rompe il cazzo di pagare il prezzo (inflazione, recessione, etc) per una guerra che non è la loro. Lo ha detto lo stesso Giorgetti oggi, se fai un mix con le dichiarazioni di Crosetto è abbastanza lineare. Sui missili Taurus, etc. Magari li mandano pure, ma quanti? Anche qui il buon Orsi lo ha spiegato bene, gli ucraini sono bombardati tutti i giorni da missili a lunga gittata, hanno smesso di combattere? C'è un problema di risorse complessive, l'ucraina non sarà mai la Russia. E' assurdo pensare che possa batterla sul campo. Può resistere fino a sfinirla, questo si. Ma si arriverebbe al punto in cui sono arrivati gli USA in Vietnam, troppi costi ce ne andiamo. Ma qui si parla di andare all'attacco e riprendersi tutti i territori, andare all'attacco è molto dispendioso, molto di più che difendersi. Paradossalmente lo stanno facendo i russi nel sud. E si vedono i risultati.

[klaus]

Intanto i Russi colpiscono un emporio con bar incluso. 50 morti civili.

[klaus]

Il problema è quello segnalato da Orsi (filorusso)

Orso Russo, D'Orsi, Orsini mah.....

[luca1977]

sullo stato di salute mentale della nostra informazione invece, segnalo il tg la7 ieri che dava grande risalto allo sbarco degli ucraini in Crimea e l'apertura di un "NUOVO FRONTE". Francamente ridicoli. L'obiettivo di questi sbarchi semmai è fare "targeting" cosa spiegate bene da Campochiari, sbarcano per individuare poi dove colpire. Immaginare qualcuno che sbarca in massa tipo Normandia è semplicemente assurdo e fa immaginare una situazione del conflitto tipo mondo parallelo.

[klaus]

Putin svela che la morte di Prigozhin è stata causata da una lite regolata a bombe a mano causata dall'uso di alcol e cocaina.
Anche secondo me è la spiegazione più plausibile seconda soli all'attacco di un drago volante sputafuoco.

[Alezinho]

Più probabilmente volevano lanciare contro la parete dell'aereo dietro di loro i bicchieri di vodka e per sbaglio hanno lanciato delle bombe a mano che avevano appoggiato sul tavolo. Succede.

[luca1977]

Quando sento o leggo ste cose rimango di sasso

https://youtu.be/NOmjhDyGtSA?si=P_A8VZs5xaQP62El

Questi movimenti per attrarre il nemico e poi bombardarlo e far fuori tanti carri armati occidentali costosissimi e non rimpiazzabili erano stati annunciati da Orsi a maggio. Orsi non è un genio, è filorusso marcio, ma nessuno che (in assenza di altro da fare) perlomeno segue il suo canale o analoghi filorussi? Tutti a sentire le favole di Stirpe e compagnia sull'esercito russo al collasso che fanno venire il buon umore? Possibile che la propaganda sia arrivata ai centri decisionali sul campo? L'impressione è davvero di tattiche elaborate da un bambino.

Ma poi una volta scoperta una trappola (vecchia di 100 anni) perché insistere, non capisco.

[klaus]

20231008_154241.jpg (48.81 KiB) Visto 1022 volte

Grozny, 2005: in questa foto storica gli attivisti russi per i diritti umani Anna Politkovskaya, Stanislav Markelov, Natalya Estemirova e altri.
Sono stati tutti uccisi.

[Kalashnikov]

Putin che si erge difensore dei musulmani adesso

[Shakespeare]

Putin che si erge difensore dei musulmani adesso

E c'è pure chi gli crede.
Gli venga una bella diarrea cronica e acuta, magari così è impegnato altrove e la pianta di rompere i marroni al mondo intero.

[luca1977]

Vi consiglio la visione sulla situazione in generale
https://youtu.be/XNDTP3P1Fvw?si=erpqA7b_BKOU1HBb

[Rosewall]

ero convinto che fossi intervenuto per parlare dell'incidente al Balticconnector visto il tuo interesse per i gasdotti.

[luca1977]

Su questo stavo cercando di capire, a prescindere dall'infrastruttura, da dove venga il gas. Un tizio in rete mi dice "La compagnia finlandese Gasgrid acquista tutto il gas dalla Russia. La omologa estone imoprta il gas da Gasgrid". Non ho trovato però conferme se non questo: https://greenreport.it/news/energia/la- ... la-russia/

ma parla di Gasum, non so se sia la stessa società.

[klaus]

BBC - The International Olympic Committee's executive board has suspended the Russian Olympic Committee "with immediate effect until further notice".

The move comes after the ROC recognised regional organisations from four Ukrainian territories illegally annexed by Russia since its full-scale invasion began in 2022.

The IOC said last Thursday's recognition was "a breach of the Olympic Charter because it violates the territorial integrity of the National Olympic Committee of Ukraine".

The suspension means the ROC "is no longer entitled to operate as a National Olympic Committee" and "cannot receive any funding from the Olympic movement".

[klaus]

Reuters - Russian President Vladimir Putin said on Friday an Israeli ground offensive in Gaza would result in a level of civilian casualties that would be "absolutely unacceptable".


Morti civili Ucraine accertate 9.700 stimate >14.000

[Rosewall]

Reuters - Russian President Vladimir Putin said on Friday an Israeli ground offensive in Gaza would result in a level of civilian casualties that would be "absolutely unacceptable".


Morti civili Ucraine accertate 9.700 stimate >14.000

"(...) Hamas apprezza la posizione del presidente russo Vladimir Putin sull’aggressione sionista in corso contro il nostro popolo e sul fatto che non accetta il blocco della Striscia di Gaza, il blocco degli aiuti umanitari e l’attacco a civili disarmati. Affermiamo anche di accogliere con favore gli instancabili sforzi della Russia per fermare l’aggressione sionista sistematica e barbara contro il popolo palestinese nella Striscia di Gaza."





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[luca1977]

Non ho capito il senso del grafico, cosa vorresti dimostrare?

[klaus]

Non ho capito il senso del grafico, cosa vorresti dimostrare?

Che al contrario di quello che si dice pare siano i Russi ad aver finito i colpi

[luca1977]

Pensa che Campochiari e il generale Capitini ci hanno fatto una live con dati del procurement americano alla mano, quando potevano semplicemente postare un grafico e arrivare alla conclusione opposta. Il fatto che io spari di più o di meno può dipendere anche dal bisogno che ho di farlo in quel momento (a seconda di che succede sul campo, di cosa sta facendo l'altra parte, se è ferma è inutile che sparo) e non mi dice nulla su cosa ho dietro, cioè in produzione. l'Ucraina ha i nostri depositi ormai esauriti, i russi la produzione diretta. Per il resto, consiglio di recuperare quella puntata piena di fonti per capire qual è il problema riguardo le munizioni. Sul campo l'iniziativa ucraina è finita e sono i russi ad attaccare a nord all'interno di una guerra di fatto ferma da un anno in termini territoriali.

[Rosewall]

il grafico segnala una grave carenza russa (nessuno sta sostenendo che gli ucraini non sappiano che farsene delle munizioni). La tua interpretazione - sparano di più o di meno a seconda del bisogno - non è giustificata dal grafico: se fosse come dici vedremmo un andamento su e giù con una tendenza costante; invece qui a parte una modesta singola risalita si è continuato a calare, cos'è: hanno sempre meno bisogno di sparare?
La "produzione diretta" dei russi è talmente efficiente che vanno a leccare il culo alla Corea del Nord.
Se i dati del grafico disturbano qualche tua idea dimmi che lo cancello.

[luca1977]

Penso che sia semplicemente molto superficiale e che non dica nulla in sé. Te l'ho solo segnalato e non mi va di ripetermi se vuoi comunque avvisa pure Zelensky che quegli altri hanno finito le armi ed è il momento giusto per sfondare. Ciao

[Burian siberiano]

Immaginate un mondo senza Stati Uniti e Israele. Sarebbe un mondo quasi perfetto, e invece per colpa loro viviamo in un mondo di merda