Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

Il Topicone si trova qui!
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Qualcuno sa dirmi chi è il Goat?
Enoryt, è ora di rendersi conto che il tuo criterio - bastato sulla somma dei risultati - per stabilire chi sia il Goat è palesemente inadeguato :)
Uno più consono invece quale sarebbe?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Per me rimane vero il vecchio adagio per cui un metodo numerico è valido solo se estremamente complesso o altrimenti è meglio discutere senza di essi
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Il GOAT calculator di Ultimate Tennis Stats è abbastanza "complesso" ?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:Il GOAT calculator di Ultimate Tennis Stats è abbastanza "complesso" ?
Forse si ma totalmente sbagliato :D

Le mie opinioni su come procedere le sapete, sino soggettive. Ma in generale trovo discussioni verbali più fruttuose e fattuali di quelle numeriche che presuppongono opinioni non espresse che stanno alla base.

Detto questo, le tue classifiche ed altre sono benvenuti spunti di discussione,
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da ludega »

Ma non possiamo assegnarlo a Djokovic, cambiare il titolo del Topic e chiuderlo per sempre??

Mi pare l'unica cosa sensata da fare...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Io tra Djokovic Laver e Gonzales non saprei
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

paoolino ha scritto:Qui trovate il criterio di calcolo.

https://www.ultimatetennisstatistics.com/about

'GOAT' Points Formula // GOAT Points Legend
paoolino ha scritto:Quella del sito ultimate, più che altro, mi sembra una classifica in cui alcuni elementi diventano ridondanti e il loro effetto si moltiplica.
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
(paoolino parafrasando Sciascia)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
paoolino ha scritto:Qui trovate il criterio di calcolo.

https://www.ultimatetennisstatistics.com/about

'GOAT' Points Formula // GOAT Points Legend
paoolino ha scritto:Quella del sito ultimate, più che altro, mi sembra una classifica in cui alcuni elementi diventano ridondanti e il loro effetto si moltiplica.
Semplicemente, i criteri per la classifica numerica sono opinabili e non numerici o fattuali. Quindi vanno discussi quelli. Una classifica numerica ha senso solo se c'è un previo accordo di criteri. Altrimenti per solito per me è ammantare di oggettività delle opinioni
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Comunque, tutti i criteri matematici, andranno a premiare la longevità e la quantità.

Quindi, uno come Connors risulterà sempre troppo in alto.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

A mio modo di vedere è "inutilmente" complesso.

Due le strade da seguire per me:

a) valutazione del palmares concentrandosi solo sui grandi traguardi raggiunti

b) analisi soggettiva dei giocatori immaginandone un valore "astratto" che in qualche modo prescinde dai veri match disputati cercando invece di
cogliere l' essenza del giocatore.

A Wimbledon Nole ha battuto Roger 3 volte in finale!

Siamo d' accordo che Nole sia meglio di Federer a Wimbledon? No, perchè lo ha incontrato da vecchio ! (?) ...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:Comunque, tutti i criteri matematici, andranno a premiare la longevità e la quantità.

Quindi, uno come Connors risulterà sempre troppo in alto.
Perché? Il solo criterio della media, per dire...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

enoryt ha scritto:A mio modo di vedere è "inutilmente" complesso.

Due le strade da seguire per me:

a) valutazione del palmares concentrandosi solo sui grandi traguardi raggiunti

b) analisi soggettiva dei giocatori immaginandone un valore "astratto" che in qualche modo prescinde dai veri match disputati cercando invece di
cogliere l' essenza del giocatore.

A Wimbledon Nole ha battuto Roger 3 volte in finale!

Siamo d' accordo che Nole sia meglio di Federer a Wimbledon? No, perchè lo ha incontrato da vecchio ! (?) ...

Per me è meglio in finale ma peggio in semifinale
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto: Semplicemente, i criteri per la classifica numerica sono opinabili e non numerici o fattuali. Quindi vanno discussi quelli. Una classifica numerica ha senso solo se c'è un previo accordo di criteri. Altrimenti per solito per me è ammantare di oggettività delle opinioni
Io ti trovo sempre molto contraddittorio sull'argomento (magari capisco male).

Ogni tanto dici che tu vorresti una classifica complessiva della storia del tennis, partendo da questo presupposto "Come riusciamo ad avere una classifica di fine anno, così possiamo averla di periodi più lunghi"

Bene, allora, per certi versi almeno dl punto di vista teorico costruire un metodo numerico per avere questo è abbastanza semplice.

Si deve attribuire ad ogni turno vinto in ogni torneo disputato un certo punteggio, si tirano le somme per ogni tennista senza mai sottrarre punti, ed ottieni la tua bella classifica. C'è la complicazione di stabilire quanto vale il terzo turno di Wimbledon nel 1986, o la Finale dell'Australian Open del 1971, etc. etc. ma da un certo punto di vista è un algoritmo "teorizzabile".

Invece tu cosa proponi? i fantomatici super tornei, in cui si propongono incontri astrusi tra tennisti di epoche diverse, dove l'ammantare di oggettività delle opinioni si realizza ancor di più di qualsiasi altro metodo.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da enoryt »

Nickognito ha scritto:Io tra Djokovic Laver e Gonzales non saprei
Esattamente.
Laver e Gonzales si fanno forti della loro inconfrontabilità con i moderni.

Nel mio Olimpo ho sempre avuto come leaders di epoche:

Tilden (vabbe', anteguerra...)
Gonzales
Laver
Borg
Federer

Federer appartiene ai moderni come Djokovic quindi potrebbe già essere sostituito da Novak.

Al momento il vantaggio quantitativo (per me più importante) e qualitativo non è comunque decisivo per operare una scelta definitiva tra i Big3
Ultima modifica di enoryt il mar lug 12, 2022 12:15 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Io sono molto chiaro:

Il n.1 del mondo si determina sulla base di tornei dove competono insieme i partecipanti

Se non competono insieme, i risultati dei tornei separati devono essere interpretati alla luce del contesto più ampio.

Esempio: se Tizio o vince 10 Challenger ma a livello atp non vince un match e Caio vince 4 Challenger ma ogni tanto vince a livello atp, allora tizio è il migliore a bassi livelli ma nel complesso il migliore è Caio.

Oppure: se Tizio nel 65 vince Wimbledon, poi va nei pro e perde sempre e Caio nel 65 fa finale a Wimbledon e poi nei pro vince il 50 per cento del match, allora nel 68 era Open Caio è favorito su tizio per fare finale a Wimbledon
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da paoolino »

Nickognito ha scritto:
Il n.1 del mondo si determina sulla base di tornei dove competono insieme i partecipanti
Quindi la classifica di un singolo anno in cui qualche giocatore non partecipa ad uno o più tornei come la fai?
"C’è gente che magari sa scrivere, scrive e pubblica sui forum quello che scrive, ma non sa assolutamente leggere..."
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
soprattutto non mi hai risposto. Alla luce delle tue considerazioni, nel mio esempio chi sarebbe numero uno?
Eh, non lo so! :)

Secondo me c' è qualcosa che non va nel proiettare i criteri di una classifica annuale in ambito alltime, dove tutti giocano contro tutti: si arriva a esiti contro-intuitivi. Quindi occorre introdurre qualche modifica.

Che modifica? Non semplice rispondere. Come si può fare senza rendere ad hoc la cosa? Al momento non ho alcuna idea precisa da proporre, altrimenti l' avrei già tirata fuori.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

enoryt ha scritto:
stefano61 ha scritto:
enoryt ha scritto:
Qualcuno sa dirmi chi è il Goat?
Enoryt, è ora di rendersi conto che il tuo criterio - bastato sulla somma dei risultati - per stabilire chi sia il Goat è palesemente inadeguato :)
Uno più consono invece quale sarebbe?
La mia era un po' una battuta che prende spunto dalla constatazione che, allungandosi così tanto le carriere, sommare i risultati dei giocatori diventa sempre meno interessante.

Ormai, in era ATP - con i tuoi criteri - solo Federer, Nadal e Djokovic sono competitivi, gli altri sono distantissimi. Questo dato è un colpo di fortuna che ci semplifica la vita, o piuttosto non fa che rendere sempre più manifesto che non può essere quello da te utilizzato il metodo corretto per fare confronti tra giocatori di epoche diverse?

Se anche un metodo più consono non esiste, un metodo inadeguato rimane comunque tale.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

paoolino ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Il n.1 del mondo si determina sulla base di tornei dove competono insieme i partecipanti
Quindi la classifica di un singolo anno in cui qualche giocatore non partecipa ad uno o più tornei come la fai?
come Borg n.1 nel 77 nonostante i risultati di Vilas
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

stefano61 ha scritto: Secondo me c' è qualcosa che non va nel proiettare i criteri di una classifica annuale in ambito alltime, dove tutti giocano contro tutti: si arriva a esiti contro-intuitivi.
pero' e' quello che e' successo nel 1968, in parte. Due circuiti diversi con classifiche diverse si sono uniti e si e' visto chi ha vinto.

Se questo metodo va bene per Laver e Newcombe in cicuiti separati, perche' non deve andare bene per Laver e Lendl con separazione temporale?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

"fanta" per "fanta" vi chiedo: in un universo parallelo in cui si giocasse solo su erba Nadal sarebbe in grado di modificare il suo tennis tanto da essere ancora, se non un papabile goat, almeno un sicuro top 10? e se si giocasse solo su terra chi sarebbe il terzo in classifica? o addirittura, vedete qualcuno così capace di modificare il proprio stile di gioco da arrivare a impensierire Borg? ecc. ecc.
Detto più in generale, siamo sicuri di non aver enfatizzato troppo l'idea del grande campione che è tale proprio perché in base alle necessità cambia il suo modo di giocare? Per dire, a Wimbledon dal 1982 al 2001 abbiamo 17 vincitori su 21 che fanno sistematicamente s&v (a cui si aggiungono Ivanisevic a cui bastava il servizio, i fondocampisti Connors e Agassi e Stich che è un po' una via di mezzo). Davvero pensate che Djokovic saprebbe cambiare al punto da vincere magari non 7 ma almeno 4 o 5 volte un torneo del genere? Non so, io vedo più facile che qualche vittoria (diciamo a spanne sempre nell'ordine del 50% massimo, ma ragionevolmente meno) potrebbe portarla a casa oggi un Sampras particolarmente ispirato e chissà, magari anche Becker potrebbe avere delle chance, mentre temo che i più "leggeri" Edberg e Mac potrebbero al massimo essere buoni outsider.
Non voglio arrivare a fare il Burian Siberiano che vede i tornei decisi a priori dagli organizzatori, ma non nego di essere in preda a un po' di ansia da superficie...
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:"fanta" per "fanta" vi chiedo: in un universo parallelo in cui si giocasse solo su erba Nadal sarebbe in grado di modificare il suo tennis tanto da essere ancora, se non un papabile goat, almeno un sicuro top 10?
sarebbe top10 anche non giocando su erba. Ma non sarebbe mai top10 su erba.
e se si giocasse solo su terra chi sarebbe il terzo in classifica? o addirittura, vedete qualcuno così capace di modificare il proprio stile di gioco da arrivare a impensierire Borg? ecc. ecc.
Rosewall, Lacoste, Cochet, poi forse Trabert.

Detto più in generale, siamo sicuri di non aver enfatizzato troppo l'idea del grande campione che è tale proprio perché in base alle necessità cambia il suo modo di giocare? Per dire, a Wimbledon dal 1982 al 2001 abbiamo 17 vincitori su 21 che fanno sistematicamente s&v (a cui si aggiungono Ivanisevic a cui bastava il servizio, i fondocampisti Connors e Agassi e Stich che è un po' una via di mezzo). Davvero pensate che Djokovic saprebbe cambiare al punto da vincere magari non 7 ma almeno 4 o 5 volte un torneo del genere?
No, penso che avrebbe perso da Sampras ma se la sarebbe giocata con tutti gli altri molto meglio di Agassi anche da fondo.

ansia da superficie...
boh, sarebbe come chiedersi se Mozart nato oggi farebbe bella musica. Forse no, ma questo crea dubbi sul suo valore?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Nickognito ha scritto:
ansia da superficie...
boh, sarebbe come chiedersi se Mozart nato oggi farebbe bella musica. Forse no, ma questo crea dubbi sul suo valore?
Concorderei al 100%, però sei proprio tu in prima fila a dire che in ottica fantatornei Nadal rischia di arrivare primo grazie al bottino (quasi) pieno su terra che nessun altro potrebbe uguagliare su altre superfici. Quindi il contesto diventa preponderante, forse troppo, soprattutto perché non mi è chiaro con quale criterio si dovrebbero scegliere le superfici su cui giocare o in quali impianti (considerando che persino alcune partite degli slam oggi si giocano "indoor").
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Se questo metodo va bene per Laver e Newcombe in cicuiti separati, perche' non deve andare bene per Laver e Lendl con separazione temporale?
No ma questo è un altro problema, che non ho toccato.

Supponiamo di avere un metodo per trattare la separazione temporale (per me, al momento, non ce l' abbiamo ma tralasciamo la cosa). A quel punto, abbiamo i nostri super-tornei con certi risultati, e - sulla base di questi - dobbiamo stilare la classifica alltime.

La questione di cui si parlava è se i criteri che usiamo per la classifica annuale vadano bene per quella alltime, e io ho sollevato i dubbi di cui sopra.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

e sulla classifica decennale, che ne pensi? Hai gli stessi dubbi sui criteri da usare, per dire, per la decade 1990-1999?

O per comparare la carriera di Edberg e Becker?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
sulla classifica decennale, che ne pensi? Hai gli stessi dubbi sui criteri da usare, per dire, per la decade 1990-1999?
Come ho detto, i dubbi sulla classifica alltime stilata sulla falsariga di quella annuale derivano dalla possibilità che qualcuno che non è mai stato numero 1 annuale possa risultare numero 1 alltime, e dal fatto che certi dati storicamente importanti relativi ai "valori" reciproci delle superfici vengano completamente tralasciati in un modo che non si verifica per la classifica annuale.

Una classifica decennale può soffrire in qualche misura di problemi analoghi - ma più l' arco temporale considerato è esteso, più questi problemi tendono a manifestarsi, per le ragioni che sappiamo: la concorrenza fuori dalla terra aumenta molto di più di quella sulla terra allargando l' arco temporale, e non per puro caso.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

Ok, però, mettiamo che il solo sampras fosse nato dieci anni dopo. Non è ragionevole pensare che, in quel caso , Nadal avrebbe più vantaggio su Djokovic e Federer?

Oppure, mettiamo che nole fosse nato 5 anni prima, non sarebbe ragionevole pensare la stessa cosa?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?
Cambiando ambito, in una classifica europea degli anni 80 qualcuno metterebbe seriamente l'Amburgo davanti alla Juventus?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

scooter ha scritto:Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?

Penso lo stesso
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da alessandro »

scooter ha scritto:Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?
Cambiando ambito, in una classifica europea degli anni 80 qualcuno metterebbe seriamente l'Amburgo davanti alla Juventus?
tipo il piu' grande potrebbe essere uno che fa sempre semifinale per 20 anni, sempre, senza vincere mai uno slam ne' arrivare in fnale,
mentre ci sono 40 giocatori diversi che magari vincono 1-2 o 3 slam ma poi non arrivano mai in semifinale..
o uno che arriva secondo a 15 giri d'italia e 15 tour o un pugile che e' secondo e batte sempre tutti ma perde sempre ai punti negli incontri per il titolo.


puo' essere, ma sarebbe un grande ma mediocre.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da Nickognito »

alessandro ha scritto:
scooter ha scritto:Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?
Cambiando ambito, in una classifica europea degli anni 80 qualcuno metterebbe seriamente l'Amburgo davanti alla Juventus?
tipo il piu' grande potrebbe essere uno che fa sempre semifinale per 20 anni, sempre, senza vincere mai uno slam ne' arrivare in fnale,
mentre ci sono 40 giocatori diversi che magari vincono 1-2 o 3 slam ma poi non arrivano mai in semifinale..
o uno che arriva secondo a 15 giri d'italia e 15 tour o un pugile che e' secondo e batte sempre tutti ma perde sempre ai punti negli incontri per il titolo.


puo' essere, ma sarebbe un grande ma mediocre.
Perché il numero due del mondo per dieci anni non dovrebbe vincere più majors di chi e' numero uno quattro anni?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
mettiamo che il solo sampras fosse nato dieci anni dopo. Non è ragionevole pensare che, in quel caso , Nadal avrebbe più vantaggio su Djokovic e Federer?
E perchè?

Nei super-tornei sono tutti in tabellone, cosa c' entra quando sono nati? :)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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Non parlavo di super tornei
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

scooter ha scritto:
Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?
Uno che non è mai numero 1, è uno che ha sempre qualcuno più forte di lui.
Sarebbe un migliore alltime un po' troppo scarso - almeno per i miei gusti :)
stefano61
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Non parlavo di super tornei
Vabbè, torno a studiare il problema della direzione del tempo :D
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da scooter »

stefano61 ha scritto:
scooter ha scritto:
Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?
Uno che non è mai numero 1, è uno che ha sempre qualcuno più forte di lui.
Sarebbe un migliore alltime un po' troppo scarso - almeno per i miei gusti :)
Sì, è molto intuitivo ed è sempre stato uno dei cavalli di battaglia di Tommasi. Ma se puoi vincere il Tour de France senza mai arrivare primo in alcuna tappa, perché non puoi essere il n. 1 all time grazie alla costanza di rendimento anche se i picchi sono appannaggio di altri?
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

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stefano61 ha scritto:
Nickognito ha scritto:
Non parlavo di super tornei
Vabbè, torno a studiare il problema della direzione del tempo :D
Ho detto solo 'se sampras fosse nato dopo' è uno scenario possibile idealmente, non è un super torneo.
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stefano61 ha scritto:
scooter ha scritto:
Ma è davvero così importante essere il numero 1 per una o più stagioni? O un giocatore che fosse stabilmente il n. 2 per un decennio, mentre al primo posto c'è un costante via vai, non avrebbe qualcosa da dire sulla classifica del decennio?
Uno che non è mai numero 1, è uno che ha sempre qualcuno più forte di lui.
Sarebbe un migliore alltime un po' troppo scarso - almeno per i miei gusti :)
Sì, è molto intuitivo ed è sempre stato uno dei cavalli di battaglia di Tommasi. Ma se puoi vincere il Tour de France senza mai arrivare primo in alcuna tappa, perché non puoi essere il n. 1 all time grazie alla costanza di rendimento anche se i picchi sono appannaggio di altri?
Connors è stato numero uno due volte e mezzo Borg ma è 8 majors a 11, chi è il migliore?
Non la considero una battaglia: se mi mettessi a fare una battaglia, ne uscirei distrutto (G.V.)
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

scooter ha scritto:
perché non puoi essere il n. 1 all time grazie alla costanza di rendimento anche se i picchi sono appannaggio di altri?
Non è questione di costanza e picchi - come ho tentato di spiegare.

Il problema nasce dal fatto che la terra battuta fa un po' storia a sè. I picchi al Roland Garros sono di pochi giocatori (3 o 4), mentre i picchi negli altri tornei sono di una dozzina di giocatori, quindi quando vai a fare una classifica basata su super-tornei (come Nickognito e io vorremmo poter fare, sia pure in modi differenti) viene fuori che chi ha avuto i picchi su terra - avendo meno concorrenza - accumula più risultati importanti.

I migliori alltime fuori dalla terra non è che sono meno costanti dei migliori su terra, è solo che sono tanti.
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Re: Federer: Il Migliore di Sempre!

Messaggio da stefano61 »

Nickognito ha scritto:
Ho detto solo 'se sampras fosse nato dopo' è uno scenario possibile idealmente, non è un super torneo.
Sì, ma cosa c' entra con il mio discorso? :)
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