Federer: Il Migliore di Sempre a parte Djokovic

[eddie v.]

Un confronto logico tra due tennisti di altissimo rango, a Wimbledon, non tra è tra Djokovic e Nadal, ma tra Djokovic e Federer.
8 a 7 per Federer ma tre vittorie a zero in finale per Djokovic, anche se una di pochissimo, quasi un pareggio (parlo dal punto di vista della forza espressa in campo dai due contendenti). Lì c'è materiale per discutere.
Ma tra Djokovic e Nadal non c'è storia. 7 a 2 per Nole. Gli scontri diretti, piuttosto equilibrati, contano fino a un certo punto, anche perché non è che si siano incontrati 10 volte, per dire.
Prendere la miglior versione di uno dei due tennisti e utilizzare quella come riferimento generale lungo una ipotetica carriera non ha molto senso, per me.
Il miglior Nadal a Wimbledon qual è stato? Quello del 2010? Supponiamo che sia quello, ma mica possiamo dire che quel Nadal avrebbe sempre vinto contro Federer e Djokovic negli anni successivi o che avrebbe vinto gli stessi Wimbledon degli altri due. Loro li hanno vinti, Nadal no, o meglio, ne ha vinti sì, ma molti di meno. Troppi di meno.
Poi, certo, nessuno vuole trovarsi davanti un Nadal al 100% in finale, su nessuna superficie, però il 100% è un qualcosa di opinabile, difficilmente ripetibile, ammesso che esista.

[marat77]

La teoria di fantasio si può trasformarla nel senso che al top (io parlerei di Nadal al top non di senza infortuni) Nadal ha dimostrato di non essere da meno degli altri 2... Parlo di NY 2013, Wimbledon 2008.
Ma appunto sono delle rarità / eccezioni.

Il Nadal medio/buono su cemento perde da un Djokovic anche solo sufficiente e su erba da un Djokovic buono.

Djokovic medio è più forte degli altri 2 quasi ovunque. Tranne le versioni top... Le citate di rafa e il federer 04/07.

Per il topicone conta più la prestazione top o la media della carriera?
Per me la media quindi Djokovic si fa preferire. Oltre che per la polivalenza migliore, vince ovunque senza quasi differenze

Ma a me del topicone Max frega una fava.
Manco penso che Nole sia il Goat e non m’interessa nemmeno.
È tra i migliori di sempre? Si poi primo secondo terzo quarto boh amen chissenefrega.
Però se si vogliono confrontare Djokovic e Nadal nei 4 Slam e si parla di Wimbledon per me no, non sono vicini manco per niente.
Per i risultati(con chi ha vinto e con chi ha perso), per la quantità di picchi raggiunti, per forza espressa, per tutto.

[Fantasio]

Poi puoi anche non rispondere(che mi pare un modo abbastanza arrogante di porsi), come ho scritto sopra ognuno la vede come preferisce e su questa cosa di Wimbledon personalmente non sono affatto d’accordo.

Mettiamola più semplice.

Nadal ha incontrato il Federer 2004-2007, di certo uno dei giocatori più forti mai visti a WImbledon, e l'unico che potesse batterlo in quegli anni.
Djokovic, che sino al 2012 era 0-1 con Federer a Wimbledon, 5-6 negli slam, dopo il 2013 passa a condurre 3-0 a Wimbledon, 6-0 negli slam. Questo perché Federer declina dopo il 2012, pur restando forte e competitivo. Se Nadal avesse sempre avuto Il Federer post 2012, sarebbe 4-7, se Djokovic avesse sempre avuto il Federer 2004-2007, sarebbe 4-2.

Il resto lo fanno gli infortuni di Nadal, non "Nadal non al meglio", ma proprio Nadal infortunato.

[ludega]

Io su questo sono più dalla parte di marat anche se sono 2 modi di vedere un po' diversi

Nel senso che si può intendere il confronto solo tra di loro e allora il discorso di Fantasio ci può stare...

Ma il tennis funziona che devi confrontarti con TUTTI, non solo con 2 giocatori...

Le sconfitte di Nadal post 2011 a Wimbledon non sono arrivate col miglior Federer (che l'ha battuto a 38 anni nell'ultima vera stagione della carriera) e nemmeno col miglior Djokovic (che aveva perso con Cecchinato a Parigi due settimane prima): Nadal ha perso con Rosol, Darcis, Brown e Muller

E non si può dire che abbia perso perché infortunato visto che 2 settimane prima vinceva ogni volta il Roland Garros...

Per me è più grave perdere con Darcis che con Federer e Djokovic. Non è che passa in cavalleria perché poi non ha incontrato gli altri due....

[marat77]

Poi puoi anche non rispondere(che mi pare un modo abbastanza arrogante di porsi), come ho scritto sopra ognuno la vede come preferisce e su questa cosa di Wimbledon personalmente non sono affatto d’accordo.

Mettiamola più semplice.

Nadal ha incontrato il Federer 2004-2007, di certo uno dei giocatori più forti mai visti a WImbledon, e l'unico che potesse batterlo in quegli anni.
Djokovic, che sino al 2012 era 0-1 con Federer a Wimbledon, 5-6 negli slam, dopo il 2013 passa a condurre 3-0 a Wimbledon, 6-0 negli slam. Questo perché Federer declina dopo il 2012, pur restando forte e competitivo. Se Nadal avesse sempre avuto Il Federer post 2012, sarebbe 4-7, se Djokovic avesse sempre avuto il Federer 2004-2007, sarebbe 4-2.

Il resto lo fanno gli infortuni di Nadal, non "Nadal non al meglio", ma proprio Nadal infortunato.

A parte che questa divisione dei periodi non la condivido, perché si deve valutare tutta la carriera in un torneo.
Ma se proprio la si vuole fare mi pare ovvio che Djokovic prima del 2011 era forte, molto forte ma dal 2011 è stato evidentemente un altro giocatore come livello assoluto.

Ma Nadal non fa finale a Wimbledon dal 2011.
Non vincere, fare finale.
11 anni senza una Finale sull’erba di Londra perché infortunato proprio quando si giocava Wimbledon?
Quasi sempre dopo aver vinto Parigi due settimane prima?
Perdendo partite al quinto set contro giocatori mediocri, da infortunato?
Mi spiace ma non sono affatto d’accordo.
Amen si va avanti lo stesso.
La differenza di valore tra i due a Wimbledon a me pare evidente.
Per altro a Wimbledon 2006 2007 Nadal ha perso con Federer.
Nel 2008 Roger giocò proprio male i primi due set costellati di errori salvo reagire dal terzo e non andò lontano dal vincerla.
Nel 2010 a Wimbledon Rafa vince senza battere ne Roger ne Novak.

[Johnny Rex]

In un Ipotetico Triello escludendo tutti gli altri Nadal sarebbe certamente Terzo a Wimbledon, primo a Parigi ma secondo in Australia , visto che con Federer è 3-1 con sola sconfitta per altro avanti al quinto, agli US solito discorso difficile ma certo il primo non è Djokovic, e mancano confronti più o meno illuminanti fra Nadal e Federer.

F.F.

[Fantasio]

Per me è più grave perdere con Darcis che con Federer e Djokovic. Non è che passa in cavalleria perché poi non ha incontrato gli altri due....

Certamente. Ma in questo thread non si è sempre detto che le sconfitte non contano, contano solo le vittorie?

[maxredo]

Ma a me del topicone Max frega una fava.
Manco penso che Nole sia il Goat e non m’interessa nemmeno.

Eh ma qui sei nel topicone
Fantasio probabilmente considera la prestazione al top importante per il topicone.

Per me conta più la media e nella carriera ormai ci sono pochi dubbi che Nole sia stato il migliore dei 3, ci sono i risultati che parlano.

Sul top però Rafa e Roger possono dire la loro.

Su Wimbledon però per me i 6 titoli di Nole sono parecchio generosi, così come i soli 3 (ma possono aumentare) di ny sono pochi.

Detto questo se Nadal non ha fatto più una finale a Wimbledon negli ultimi 11 anni vuol dire che non era più quello dei precedenti 5.
Questo vuole dire Fantasio. Poco importa perché sia stato così se se valuta la prestazione al top e non la media.

[marat77]

Ma a me del topicone Max frega una fava.
Manco penso che Nole sia il Goat e non m’interessa nemmeno.

Eh ma qui sei nel topicone
Fantasio probabilmente considera la prestazione al top importante per il topicone.

Per me conta più la media e nella carriera ormai ci sono pochi dubbi che Nole sia stato il migliore dei 3, ci sono i risultati che parlano.

Sul top però Rafa e Roger possono dire la loro.

Su Wimbledon però per me i 6 titoli di Nole sono parecchio generosi, così come i soli 3 (ma possono aumentare) di ny sono pochi.

Detto questo se Nadal non ha fatto più una finale a Wimbledon negli ultimi 11 anni vuol dire che non era più quello dei precedenti 5.
Questo vuole dire Fantasio. Poco importa perché sia stato così se se valuta la prestazione al top e non la media.

A parte che sono 7 Wimbledon vinti da Djokovic
Dei quali 2 volte battendo Nadal e 3 Federer (che arrivò alle 3 finali tritando Raonic 2014, Murray 2015 e giocando alla grande con Nadal nel 2019).
Ma vabbè son generosi.
Nadal nel 2013 vince una gran partita a Parigi 9-7 al quinto con Nole, trita Ferrer in finale, va a Wimbledon perde subito da Darcis, poi fa una super estate americana e vince a Ny su Novak.
E quindi a Wimbledon, solo a Wimbledon, era infortunato o non era lo stesso Nadal di quello pre 2011?
Boh Federer post 2011, quindi diciamo da quando Djokovic è salito di livello, a Wimbledon, ultratrentenne ha 2 vittorie e 3 Finali fino al 2019.
Nadal ha due semifinali e basta.
Uno ultra trentenne e l’altro che trentenne lo è diventato nel 2016.
E quest’ultimo è quello che, solo a Wimbledon, è stato infortunato o non era più lo stesso.
Bizzarre teorie.
Per me semplicemente non è la sua superficie per N motivi.
Ha giocato comunque grandi partite(con Del Potro, con Nole e anche con Roger nel 2019), ma non ha mai raggiunto la Finale.
Non è stato in grado di raggiungere un livello di gioco sull’erba come nel periodo 2006-2011 dove fece 2 vittorie e 3 Finali.
Perdendo da giocatori di livello piuttosto basso.
E non perché infortunato.
Quello solo l’anno scorso o quando non ha partecipato.
Sta cosa che quando Nadal perde è perché è infortunato un’altra leggenda metropolitana.

[maxredo]

Ma così dai ragione a Fantasio se dici che Nadal post 2011 non fa più mezza finale e perde dai vari Darcis!

Lui dice che il Nadal 2006 / 2011 era altro giocatore su erba e lui prende come riferimento quello.
Poi per un motivo o per l'altro non è stato più lo stesso Nadal infatti perdeva da molti, non solo da Roger / Nole

[marat77]

Ma così dai ragione a Fantasio se dici che Nadal post 2011 non fa più mezza finale e perde dai vari Darcis!

Lui dice che il Nadal 2006 / 2011 era altro giocatore su erba e lui prende come riferimento quello.
Poi per un motivo o per l'altro non è stato più lo stesso Nadal infatti perdeva da molti, non solo da Roger / Nole

Ma no sei te che lo leggi cosi.
Per me Non è certo per infortuni o declino che SOLO a Wimbledon non è più stato lo stesso.
Anche perché altre grandi partite vinte o perse le ha giocate.
Semplicemente per me non è una superficie a lui congeniale(per la verità vedendo scivolare Nole a destra e a manca lo pensavo anche per lui vedi mia firma poi ampiamente smentita).
Nella prima settimana poi con l’erba non rovinata ha perso o rischiato di perdere con molti giocatori.
E non ha rischiato solo dopo il 2011.

[Fantasio]

Lui dice che il Nadal 2006 / 2011 era altro giocatore su erba e lui prende come riferimento quello.

Infatti non sarebbe difficile da capire. Il Nadal post 2011, non è che fosse _sempre_ infortunato, ma è lo stato abbastanza spesso da vedere limitato il suo rendimento su erba. Lui stesso, se ben ricordo, ha affermato che l'erba è la superficie peggiore per le sue ginocchia (di cui ora si parla poco, dopo l'avvento del piede, ma una volta erano il suo problema principale, se non l'unico). Non è un caso che dopo il 2012 non abbia più giocato su erba fuori da Wimbledon, tranne che nel 2015 (e ha saltato due tornei su 9 che si sono giocati).

[Johnny Rex]

Ripeto la teoria mia e di Sandro Modeo, gli Infortuni (cronici) di Nadal sono stati anche un inevitabile prezzo da pagare alla irripetibile biomeccanica del movimento dei suoi colpi, in particolare quella frustata col Diritto che è stata uno dei colpi più Grandi nella Storia del Gioco ,così come i due anni di "uscita" mentale e fisica di Nole dal Grande Gioco vanno messi nel conto di un Campione per il resto apparso quasi inumano nei suoi momenti migliori

F.F.

[marat77]

Lui dice che il Nadal 2006 / 2011 era altro giocatore su erba e lui prende come riferimento quello.

Infatti non sarebbe difficile da capire. Il Nadal post 2011, non è che fosse _sempre_ infortunato, ma è lo stato abbastanza spesso da vedere limitato il suo rendimento su erba. Lui stesso, se ben ricordo, ha affermato che l'erba è la superficie peggiore per le sue ginocchia (di cui ora si parla poco, dopo l'avvento del piede, ma una volta erano il suo problema principale, se non l'unico). Non è un caso che dopo il 2012 non abbia più giocato su erba fuori da Wimbledon, tranne che nel 2015 (e ha saltato due tornei su 9 che si sono giocati).

Il Nadal che nel 2018 a 32 anni perde 10-8 al quinto ti è parso limitato come rendimento?
Quello che perde con Federer nel 2019 a 33 anni in semifinale ti è parso limitato?
Quello che perde con Muller nel 2017 15-13 al quinto?

Nadal a Wimbledon faticava nei primi turni anche tra il 2006 e il 2008.
Nel 2006 vince 6-4 al quinto con Kendrick.
Nel 2007 vince 7-5 al quinto con Soderling al terzo turno e al quinto turno dopo con Youzhny.
Nel 2010 al secondo turno batte Haase 6-3 al quinto ed era sotto 2-1.

Ma lasciando perdere la divisione dei periodi a piacimento, si tratta di valori di forza espressi su questa superficie in tutta la carriera.
Si tende, da quel che leggo, a sminuire le 3 vittorie di Djokovic su Federer quando nel 2019 Nadal ci ha peso con Roger in semifinale.
Quando dopo la semifinale di Federer con Murray nel 2015 addetti ai lavori e non lo davano favorito in finale contro Novak e per molti è stata se non la migliore tra le migliori versioni di Roger a Wimbledon.

[Nick]

Io penso che la diatriba può essere risolta così.

Sono in molti, tra cui io, a pensare che Nadal e Federer post 2012, per motivi diversi, non sono gli stessi del pre 2010.
Ma la competizione tra i 3, a differenza di campioni di altre epoche, non è solo sui picchi.
E' anche sulla maratona.

E nella maratona Nole è arrivato al traguardo meglio, atleticamente psicologicamente per completezza tennistica, degli altri due.
Rimane sempre un punto interrogativo il confronto tra il miglior Nadal e/o Federer con il miglior Djokovic.

[maxredo]

Ma così dai ragione a Fantasio se dici che Nadal post 2011 non fa più mezza finale e perde dai vari Darcis!

Lui dice che il Nadal 2006 / 2011 era altro giocatore su erba e lui prende come riferimento quello.
Poi per un motivo o per l'altro non è stato più lo stesso Nadal infatti perdeva da molti, non solo da Roger / Nole

Ma no sei te che lo leggi cosi.
Per me Non è certo per infortuni o declino che SOLO a Wimbledon non è più stato lo stesso.
Anche perché altre grandi partite vinte o perse le ha giocate.
Semplicemente per me non è una superficie a lui congeniale(per la verità vedendo scivolare Nole a destra e a manca lo pensavo anche per lui vedi mia firma poi ampiamente smentita).
Nella prima settimana poi con l’erba non rovinata ha perso o rischiato di perdere con molti giocatori.
E non ha rischiato solo dopo il 2011.

Certo che non è una superficie ottimale per lui, per questo deve essere al top per esprimersi a quei livelli.
Fantasio considera il Nadal al top.
Dice che magari il Nadal 2008 anziché perdere 10-8 al quinto fa un paio di punti in più e la vince.
Come magari il Nadal 2019 se lo porti nel 2008 anziché vincere 9-7 al quinto con Roger ci perde.

Io non considero troppo la versione al top, ma la media, se no rientrerebbe in gioco anche Safin!

[Fantasio]

Fantasio considera il Nadal al top.

Non è esatto. Io non considero il "Nadal al top", ma il Nadal pre-infortuni seri (che iniziano proprio a Wimbledon 2012), cioé il Nadal 2006-2011, al limite anche 2005-2011. Questo Nadal è "al top" solo nel 2008 e forse 2010 e 2011, gli altri anni non lo è, ma per me è comunque buono per le mie considerazioni. Se io considerassi solo il "top" dovrei assegnargli un sacco di Wimbledon post 2012 (almeno tutti quelli non vinti da Djokovic) quando invece gliene do uno soltanto + quello del 2009.

[scooter]

Fantasio considera il Nadal al top.

Non è esatto. Io non considero il "Nadal al top", ma il Nadal pre-infortuni seri (che iniziano proprio a Wimbledon 2012), cioé il Nadal 2006-2011, al limite anche 2005-2011. Questo Nadal è "al top" solo nel 2008 e forse 2010 e 2011, gli altri anni non lo è, ma per me è comunque buono per le mie considerazioni. Se io considerassi solo il "top" dovrei assegnargli un sacco di Wimbledon post 2012 (almeno tutti quelli non vinti da Djokovic) quando invece gliene do uno soltanto + quello del 2009.

Pur con le mille inevitabili (e spesso irrisolvibili) difficoltà, concordo sull'approccio. Anche se nello specifico vedo comunque istintivamente Djokovic avanti a Wimbledon. Meno, appunto, di quanto dica il 7-2 ma comunque avanti.

[marat77]

Fantasio considera il Nadal al top.

Non è esatto. Io non considero il "Nadal al top", ma il Nadal pre-infortuni seri (che iniziano proprio a Wimbledon 2012), cioé il Nadal 2006-2011, al limite anche 2005-2011. Questo Nadal è "al top" solo nel 2008 e forse 2010 e 2011, gli altri anni non lo è, ma per me è comunque buono per le mie considerazioni. Se io considerassi solo il "top" dovrei assegnargli un sacco di Wimbledon post 2012 (almeno tutti quelli non vinti da Djokovic) quando invece gliene do uno soltanto + quello del 2009.

Peccato che la carriera di Nadal non sia durata 6 anni e che dopo il 2011 abbia vinto N Slam tra una pausa e l’altra.

[eddie v.]

Sono in molti, tra cui io, a pensare che Nadal e Federer post 2012, per motivi diversi, non sono gli stessi del pre 2010.

Ammesso che sia vero, lo stesso discorso dovrebbe essere fatto anche per Djokovic.
Il Djokovic pre 2011 era molto meno forte di quello che ha dominato per lunghi tratti, facendolo tuttora, nel decennio successivo.
Altrimenti sembra che Djokovic sia sempre stato forte uguale, che prima perdeva da Nadal e Federer al meglio e poi ha vinto per dieci e passa anni perché gli altri due sono calati o infortunati.
Non è così.

[marat77]

Ma poi Nadal nel 2011 aveva 25 anni.
Cioè a 25 anni era già in declino?
Si doveva ritirare come Borg?

[ludega]

Ma poi Nadal nel 2011 aveva 25 anni.
Cioè a 25 anni era già in declino?
Si doveva ritirare come Borg?

Beh a sentire lo Zio è infortunato cronico da quando ne aveva 20 o giù di lì

In pratica è nato infortunato

[maxredo]

Ma poi Nadal nel 2011 aveva 25 anni.
Cioè a 25 anni era già in declino?
Si doveva ritirare come Borg?

Beh a sentire lo Zio è infortunato cronico da quando ne aveva 20 o giù di lì

In pratica è nato infortunato

Beh a sentire gli anti Nadal doveva essere ritirato ed in carrozzella una decina di anni fa!
Lo zio era un ottimista a confronto!

[ferryboat]

Per me Rafa Goat morale, se non tecnico. Non dimentichiamoci che l'anno scorso ha vinto il Roland Garros con un piede di legno

[stefano61]

Ma tra Djokovic e Nadal non c'è storia. 7 a 2 per Nole.

Eh, invece - prescindendo per un momento dal valutare la correttezza dell' analisi - il raffronto "pesato" di Fantasio, che determinerebbe una sostanziale parità tra i due a Wimbledon, è abbastanza illuminante ed esemplifica molto bene come persino un 7 titoli a 2 non sia di per sè decisivo per stabilire i rispettivi valori in un torneo. E se questo può accadere con giocatori tra loro contemporanei, figurarsi tra giocatori che non si sono mai incrociati.

Detto questo, aggiungo che personalmente condivido quasi interamente l' analisi del tutto diversa di Marat 77. Ma, dal momento che non abbiamo un metodo oggettivamente attendibile che pesi le vittorie, va riconosciuto che non c' è davvero modo di stabilire in via definitiva chi abbia ragione.

[eddie v.]

Detto questo, aggiungo che personalmente condivido quasi interamente l' analisi del tutto diversa di Marat 77.

Mi sembra che Marat77 abbia sostanzialmente detto che non può sussistere in alcun modo parità tra Djokovic e Nadal a Wimbledon, torneo nel quale il serbo si è dimostrato nettamente superiore nel corso della carriera.
Come può essere possibile che 2 vittorie valgano più o meno come 7? Togliendo un paio di wimbledon a Djokovic e dandone 3 ipotetici a Nadal? O qualcosa del genere? Oppure perché le loro sfide a Wimbledon sono state combattute?
Boh, non capisco questo ragionamento.

[Fantasio]

Come può essere possibile che 2 vittorie valgano più o meno come 7? Togliendo un paio di wimbledon a Djokovic e dandone 3 ipotetici a Nadal? O qualcosa del genere? Oppure perché le loro sfide a Wimbledon sono state combattute?
Boh, non capisco questo ragionamento.

Perché è un ragionamento che non è mai esistito. Djokovic è più forte di Nadal a Wimbledon.
Io ho detto che:
1) Il 7-2 è bugiardo perché influenzato dal fatto che solo Nadal ha giocato contro il Federer 2004-2007. Questo lascia comunque avanti Djokovic, sia pure meno nettamente, e questo vantaggio compensa con gli interessi quanto Djokovic perde da Nadal agli US.
2) Se a causa degli infortuni Nadal non fosse calato dopo il 2012, specialmente a Wimbledon (meno altrove), i due giocatori (a Wimbledon) sarebbero in sostanziale parità. Il che non è avvenuto, quindi sempre Djokovic avanti a Wimbledon, ma a mio giudizio il problema degli infortuni di Nadal si riflette sulla valutazione dei due giocatori in ottica GOAT, migliorando le quotazioni dello spagnolo.

Altro discorso quello di Johnny, discorso che condivido, per cui gli infortuni di Nadal derivano dal suo tipo di gioco e quindi non avrebbe avuto modo di evitarli. Probabilmente senza infortuni avrebbe avuto una carriera più breve con un rapido calo alla Lendl, forse arrivando al 2018, massimo 2019, non oltre.

[ferryboat]

Gli infortuni di Nadal sono stati quasi sempre al ginocchio e al piede. Che direi che non è un tipo di infortunio che dipende da come colpisci il dritto, l'infortunio all'anca di Murray, per dire, è molto legato al suo modo di portare il dritto. Rafa nel dritto ha un movimento molto personale, ma a mio parere non è particolarmente stressante per muscoli e articolazioni e non determina particolare facilità di infortuni.

Gli infortuni al ginocchio-piede vengono più che altro dallo stress della corsa e soprattutto dal voler dare sempre il massimo anche sul cemento outdoor.
Su questa superficie, il fisico massiccio di Nadal, unito al suo tipo di gioco che non è basato sullo schema "servizio-dritto" ma che gli fa costruire il punto pazientemente da fondo, via anche strenua difesa, gli ha fatto pagare qualche dazio.

Per me è già tantissimo che un giocatore della struttura fisica di Rafa, sia (stato) anche un grandissimo difensore e un grandissimo atleta e questo anche gli fa acquistare molti punti in ottica Goat

[stefano61]

Come può essere possibile che 2 vittorie valgano più o meno come 7?

E' spiegato in un post di Fantasio, nella pagina precedente.

Va precisato che alcune delle sue considerazioni fanno anche ricorso all' immaginare la carriera di Nadal senza infortuni, e questo in effetti va oltre il semplice pesare i titoli sulla base degli avversari affrontati (sostanzialmente differenti versioni di Federer che avrebbero - secondo lui - giocato a sfavore di Nadal e a favore di Djokovic, per cui - scambiandole - si potrebbe ottenere un bilancio alternativo di 4 titoli a testa).

Sono meno propenso a seguirlo su questo terreno: non mi è chiaro come possa affermare, ad esempio, che Nadal avrebbe vinto il torneo nel 2009, se non lo avesse saltato per infortunio. E' difficile attribuire al Nadal 2009 un valore su erba, superficie su cui non ha giocato nemmeno un incontro. E' vero che Rafa ha vinto l' edizione precedente e quella successiva, ma se quel Nadal perse da Soderling a Parigi perchè non avrebbe potuto perdere da Federer o Roddick a Wimbledon?

Era già infortunato anche a Parigi? Forse. Ma, insomma, non è che possiamo sempre trovare attenuanti per lui e mai per gli altri

[eddie v.]

Come può essere possibile che 2 vittorie valgano più o meno come 7? Togliendo un paio di wimbledon a Djokovic e dandone 3 ipotetici a Nadal? O qualcosa del genere? Oppure perché le loro sfide a Wimbledon sono state combattute?
Boh, non capisco questo ragionamento.

Perché è un ragionamento che non è mai esistito. Djokovic è più forte di Nadal a Wimbledon.
Io ho detto che:
1) Il 7-2 è bugiardo perché influenzato dal fatto che solo Nadal ha giocato contro il Federer 2004-2007. Questo lascia comunque avanti Djokovic, sia pure meno nettamente, e questo vantaggio compensa con gli interessi quanto Djokovic perde da Nadal agli US.
2) Se a causa degli infortuni Nadal non fosse calato dopo il 2012, specialmente a Wimbledon (meno altrove), i due giocatori (a Wimbledon) sarebbero in sostanziale parità. Il che non è avvenuto, quindi sempre Djokovic avanti a Wimbledon, ma a mio giudizio il problema degli infortuni di Nadal si riflette sulla valutazione dei due giocatori in ottica GOAT, migliorando le quotazioni dello spagnolo.

Sono proprio i tuoi due punti che non condivido.
Non il primo, perché parti dal presupposto che il Federer 2004-2007 sia il punto di riferimento assoluto, il miglior livello possibile. Come si fa a stabilirlo? Djokovic all'epoca era meno forte di come lo divenne successivamente. I suoi titoli non possono valere meno solo perché conquistati dopo. Il Federer battuto da Djokovic nel 2014 e 2015 era meno forte che nel triennio da te citato? Io non sono affatto sicuro. Io ricordo che giocava alla grande, però perse.
Il secondo punto ancora meno. Anche qua. Come si fa a dire che Nadal senza infortuni dopo il 2012 avrebbe vinto gli stessi wimbledon di Djokovic? Ha perso da Darcis, Rosol, Brown, Muller... Anche Djokovic ha avuto un periodo nero dovuto a cause extratennistiche, se è per quello...
Capisco che per stabilire il goat si cerchi di prendere in considerazione molti aspetti, non solo il numero di trofei da mettere sul piatto della bilancia, ma per arrivare ad assegnare a Nadal e Djokovic lo stesso numero di titoli sull'erba, bisogna aggiungere troppo a uno e togliere troppo all'altro, e francamente, a mio modo di vedere, è uno stratagemma basato più sulle sensazioni personali (legittime, per carità) che su fatti concreti.

[Johnny Rex]

La sf contro Murray di Roger nel 2015 fu clamorosa sì, visto anche l'avversario direi fra le sue 10 migliori partite Slam minimo ,da livello metà anni zero per capirci.

F.F.

[eddie v.]

Sono meno propenso a seguirlo su questo terreno: non mi è chiaro come possa affermare, ad esempio, che Nadal avrebbe vinto il torneo nel 2009, se non lo avesse saltato per infortunio. E' difficile attribuire al Nadal 2009 un valore su erba, superficie su cui non ha giocato nemmeno un incontro. E' vero che Rafa ha vinto l' edizione precedente e quella successiva, ma se quel Nadal perse da Soderling a Parigi perchè non avrebbe potuto perdere da Federer o Roddick a Wimbledon?

Questo è un altro aspetto che, come te, non condivido.
Nadal nel 2009 senza infortunio sarebbe partito favorito a Wimbledon? Sì, per me sì. Detto questo, il suo forfait di sicuro non favorì Djokovic, che all'epoca non valeva gli altri due, ma Federer, che vinse il torneo senza convincere più di tanto.
Quindi, in questo caso, potremmo anche arrivare ad aggiungere un wimbledon a Nadal, ma togliendone uno a Federer, non di certo a Djokovic...

[alessandro]

Il Federer battuto da Djokovic nel 2014 e 2015 era meno forte che nel triennio da te citato?

Si, assolutamente si.
Anche prima delle partite era chiaro che fisicamente erano molto distanti, 6 anni di differenza è un djokovic che soprattutto nei 2014 ha giocato alla grande.

Nel 2014 ritengo che un Federer 5 anni più giocvane avrebbe vinto.

[eddie v.]

Il Federer battuto da Djokovic nel 2014 e 2015 era meno forte che nel triennio da te citato?

Si, assolutamente si.
Anche prima delle partite era chiaro che fisicamente erano molto distanti, 6 anni di differenza è un djokovic che soprattutto nei 2014 ha giocato alla grande.

Nel 2014 ritengo che un Federer 5 anni più giocvane avrebbe vinto.

Per me no. Non c'è assolutamente alcun modo di dimostrarlo. Non ci sono evidenze. A mio parere, è un ragionamento di comodo. Dire che il Federer 2004-2007 avrebbe sempre vinto, o quasi, contro il Djokovic 2011 e le sue successive versioni è un ragionamento che non sta in piedi.

[marat77]

Il Federer battuto da Djokovic nel 2014 e 2015 era meno forte che nel triennio da te citato?

Si, assolutamente si.
Anche prima delle partite era chiaro che fisicamente erano molto distanti, 6 anni di differenza è un djokovic che soprattutto nei 2014 ha giocato alla grande.

Nel 2014 ritengo che un Federer 5 anni più giocvane avrebbe vinto.

E pensa che per me il Federer 2014/2015 era sicuro più forte di quello che ha vinto nel 2012.
Più in forma non solo più forte.
Tritò più o meno tutti sino alla Finale.
Come dice JR la partita con Murray in semifinale 2015 è stata una delle migliori partite di sempre in uno slam di Roger.
Per me addirittura top3 anche considerando il periodo 2004/2007.

[marat77]

Il Federer battuto da Djokovic nel 2014 e 2015 era meno forte che nel triennio da te citato?

Si, assolutamente si.
Anche prima delle partite era chiaro che fisicamente erano molto distanti, 6 anni di differenza è un djokovic che soprattutto nei 2014 ha giocato alla grande.

Nel 2014 ritengo che un Federer 5 anni più giocvane avrebbe vinto.

Per me no. Non c'è assolutamente alcun modo di dimostrarlo. Non ci sono evidenze. A mio parere, è un ragionamento di comodo. Dire che il Federer 2004-2007 avrebbe sempre vinto, o quasi, contro il Djokovic 2011 e le sue successive versioni è un ragionamento che non sta in piedi.

[alessandro]

Sia nel 14 che nel 15 avevo e avevamo in tanti l’impressione che Federer non potesse reggere fisicamente il gioco asfissiante di djokovic da fondo. Federer nel 14 si tenne in piedi con una eccezionale prestazione al servizio, una prestazione che lo avrebbe visto vincente con tutti, ma non con quel djokovic.
Nel 15 la situazione era ancora più chiara. Poi una semifinale dura non aiuta.

[eddie v.]

Bah. I numeri saranno pure freddi, ma qui per me si fanno troppi aggiustamenti alle carriere dei tennisti.
Federer eccezionale nel 2014-2015, Djokovic ancora di più, visto che lo ha battuto. Bravo sì, ma non abbastanza, perché non ha battuto il Federer del 2004-2007, quello del 2008 no, perché lì era già meno forte...
Se poi Nadal nel 2014 e nel 2015 fosse stato al 100%, magari li avrebbe vinti lui quei due Wimbledon...
Non sono sarcastico, né tantomeno polemico, voglio solo dire, che, dando un colpo di qui e uno di là, si fa in fretta a mettere sempre tutto in discussione.
Per carità, ci sta pure, però mi pare che si esageri con il pesare le vittorie.
Assegnare e togliere trofei sulla base di ciò che non è avvenuto va un po' oltre lo spirito di discussione, secondo me.

[Johnny Rex]

Sempre nel 2015 Roger allo US andò in finale 18 set a 0, 8 games lasciati a Wawrinka. Poi trovò un mostro.

Qualunque analisi sul Miglior Roger vs Miglior Nole non può prescindere dal fatto che si tratterebbe /tratta comunque di una partita tiratissima.
Per dire, a NY Federer ha vinto 14 set contro il serbo, ne ha vinti 6 per 75 e 4 per 76,anche contro il Nole 2007/09 che non era quello che sarebbe venuto dopo. Ma pure a Wimbledon nelle 3 finali 7 TB ,insomma 1 set su 2.

F.F.

[alessandro]

Sempre nel 2015 Roger allo US andò in finale 18 set a 0, 8 games lasciati a Wawrinka. Poi trovò un mostro.

Qualunque analisi sul Miglior Roger vs Miglior Nole non può prescindere dal fatto che si tratterebbe /tratta comunque di una partita tiratissima.
Per dire, a NY Federer ha vinto 14 set contro il serbo, ne ha vinti 6 per 75 e 4 per 76,anche contro il Nole 2007/09 che non era quello che sarebbe venuto dopo. Ma pure a Wimbledon nelle 3 finali 7 TB ,insomma 1 set su 2.

F.F.

È vero, pure nel 15 al di là della sconfitta con seppi in australia e wawrinka a Parigi Federer ha fatto una grande annata perdendo credo un paio di set in 12 partite tra wimbledon e us open prima della finale. Ha pure vinto Cincinnati battendo murray in semi e djokovic in finale massacrando un po’ tutti gli altri. Ha perso da isner e kyrgios un paio di primi turni. Ma la sensazione condivisa al tempo era che fosse in deficit fisico verso djokovic.